Встреча

	От	Пуденко Сергей
	К	Константин
	Дата	18.04.2006 12:43:38
	Рубрики	Прочее; В стране и мире;

"Эксперт": Что будет дальше ?(О кризисе общественного развития)

http://www.expert.ru/politics/2006/04/interview_derlugyan/page2

....

Это была антибюрократическая революция за автономию от властей новых образованных людей. Это был мощнейший протест против бюрократической структуры, которая регламентировала все сферы поведения — от производственных до самых интимных

Очень важный момент: после 1945 года образование стало формой снятия социального напряжения и снятия давления на рынок труда. Это очень хорошо видно на примере Соединенных Штатов, где в 1945 году большинство экономистов были просто в ужасе, ожидая возвращения с фронта шести-семи миллионов мужчин, — куда их девать? При этом государство уходит из экономики — война закончилась. Экономисты прогнозировали, что страна вернется к Великой депрессии, если не хуже.

США вышли из положения благодаря специальной программе, в рамках которой вернувшимся солдатам выдавались ссуды либо на открытие малого бизнеса, либо на поступление в колледж. Большинство пошло в колледж. В колледжах не было такого количества мест, поэтому колледжи начали быстро расширять и создавать новые. В Соединенных Штатах до войны было тридцать восемь университетов, сейчас больше шестисот. Во Франции то же самое: до войны высшее образование имеет три процента населения, к шестидесятым годам — пятнадцать процентов.

Это резко демократизирует образование. Вводятся конкурсные экзамены. Скажем, в Гарвард и Йель до войны принимались лишь дети тех, кто раньше учился в этих университетах. Я часто говорю своим студентам, посмотрите, какое количество у нас сегодня учится евреев, католиков. Никого бы из вас ни за что не взяли в наш университет до пятидесятых годов. В сумме демократизация и расширение системы образования к шестидесятым годам сформировали колоссальную волну оптимизма.

Во второй половине XX века произошла революция новых образованных слоев. Это гораздо больше, чем какие-то левацкие бунты. Возьмите персональный компьютер. Ведь это не пришло в голову IBM. Голова у IBM была бюрократическая, IBM работал как Госплан. IBM гнал мейнфреймы. Когда моему начальнику в Мозамбике предложили поработать за компьютером, он был оскорблен: «Не по рангу. На меня в Госплане работало четырнадцать программистов!» Да чтоб ему самому сесть за клавиатуру?! IBM обслуживала этот подход к вычислительной технике: у корпорации есть мейнфрейм, есть специальные люди в халатах. А вот собрать машину, которую можно поставить каждому на стол, могла только хиппованная отвязанная молодежь. А там уже рукой подать до Microsoft.

— Сегодня может возникнуть некая новая образовательная волна?

— Нет, пока она не возникает. Наоборот, идет массовое загнивание на глобальном уровне. Про новые шестидесятые мы можем только мечтать. Посмотрите, за последние двадцать с лишним лет, при всей мощи индустрии создания образов и имиджей, одной из наиболее популярных личностей является Че Гевара. Людям нужно кем-то гордиться, а кем? А они ведь действительно очень привлекательные фигуры, это поколение шестидесятых. Какой у них романтический взгляд за горизонт — Джон Кеннеди, Че Гевара, Юрий Гагарин, ранние «битлы». Это было крайне оптимистичное время. Оптимизм и привел к восстанию 1968 года, поскольку встал вопрос: почему нам не дают реализоваться?

Это было очень интересное восстание. Направленное не против конкретной политической системы, восстание шестидесятников часто рассматривалось как страшно наивное: «Ребята, раз вы против капитализма — тогда вы за социализм». Но они были и против социализма. Восстание, кстати, очень загадочное — это первая, действительно глобальная волна, когда студенческие выступления происходят одновременно во всех системах: и в Праге, и в Мехико, и в Сан-Франциско, и даже в Пекине.

Главной целью восстания была не какая-то идеология, главной целью был «босс» — застегнутый на все пуговицы бюрократический начальник. Это была антибюрократическая революция за автономию от властей новых образованных людей, которых можно называть новым пролетариатом, а можно новым средним классом. Это был мощнейший протест против бюрократической структуры, которая регламентировала все сферы поведения — от производственных до самых интимных. Отсюда сексуальная революция и рост разводов, потому что теперь другие требования к семье. Семья перестала быть необходимой экономической ячейкой. Скажем, женщина викторианских времен просто не могла в принципе выжить в одиночку. А в 1970?е годы (в Советском Союзе раньше — из-за демографической катастрофы, связанной с войной) женщины получили возможность выживать вне контроля своих отцов, братьев и мужей. Это освобождение, это эмансипация, если хотите. Тут же появляется девчачья мода: всякие юбочки, маечки — покупательная способность у этих девочек появилась.

Эрик Хосбаум в своей книжке «Эпоха крайностей» здорово пишет: «Вдруг какая-нибудь секретарша в Лондоне, поднакопив чуть-чуть деньжат, могла полететь куда-нибудь в Тибет и там поскитаться по Гималаям несколько месяцев и вернуться домой. И для этого не надо было спрашивать разрешения папы». Опять же противозачаточные средства. Женщины последние десять тысяч лет находились под контролем. С тех пор как мужчины стали пахарями, женщина была под контролем мужчины, потому что мужчина распоряжался основными экономическими активами этого общества. Женщина, которая остается женщиной и которая распоряжается экономическими активами, — это достижение последних двадцати пяти лет, и пока еще только небольшой части мира.

Из всего этого к шестидесятым сформировался некий утопичный новый класс. Люди даже не имели четко сформулированной программы, но нутром чуяли, чего они не хотят.

Революции проиграли

— Разве сейчас мы видим не то же самое, только в большем объеме? Протест против системы становится самой системой. То есть то, что раньше, в шестидесятых, было неким асистемным элементом, теперь становится основным трендом.

— Не вполне так. Потому что добились в общем-то обманки. По существу заявленные цели 1968 года не достигнуты. Именно тогда был дискредитирован центристский либерализм, которому мы обязаны и улучшением благосостояния, и демократизацией. На сцену вышли не только радикальные левые, но и правые — люди, которые, казалось, уже совсем было исчезли, вроде Милтона Фридмана, фон Хайека, которые воспринимались как остатки экономистов эпохи до Великой депрессии. В их идеи уже никто не верил. Даже Никсон, которого левым никак не назовешь, еще в 1971 году произнес: «Мы же кейнсианцы».

— Почему нельзя говорить о победе революции 1968 года?

— Главная беда — страшный удар по образовательной системе. Рынок обесценил большинство видов образования. Сегодня в моем университете образование стоит сорок две тысячи долларов в год. При таких расценках это уже инвестиция, огромная инвестиция для семьи. Ко мне регулярно приходят студенты и плачутся: «Что делать, я так хочу специализироваться по антропологии, а мне папа сказал, что он вообще не будет за меня платить, если я не буду заниматься финансовым учетом». Произошел колоссальный разрыв между экономическими перспективами разных типов образования. В 1968 году всем казалось, что психолог или географ — замечательная специальность, что ты будешь востребован. Скажем, геологу платили пусть и не очень много, но на уровне остальных, и это была интересная работа. Быть геологом считалось романтично. Сегодня нет романтических специальностей.

— Почему провалилась революция консерваторов с их ставкой на собственность, на частную инициативу? Ведь это же, по сути, был ответ на желание людей избавиться от патернализма.

— Потому что неоконсерватизм предполагал каскадную саморегуляцию общества. Что люди увидят, как их выбор меняет жизнь, и эта модель начнет распространяться все шире. Но это очень жесткая идеология. Каждый должен нести за себя ответственность. Это требует дисциплины. Значительная часть риторики неоконсервативной революции была моралистически-медицинской: слишком разжирели — надо сбросить вес, надо принять горькое лекарство. А результат? Промышленное производство удалось реанимировать, но лишь очагово, что привело к деиндустриализации Запада, которая у нас очень наивно принимается за постиндустриальное общество. Кое-кто сумел разбогатеть не на создании промышленности, а на уничтожении промышленности или на выводе ее в Азию, в Восточную Европу, в Мексику.

Шли поиски, типичные для кондратьевской Б-фазы. Шли отчаянные поиски новых ниш. Но оказалось, что наиболее выгодными нишами стали не инновационные в промышленности, а традиционные спекулятивные на финансовых рынках. Огромное количество капитала никак не могло получить уверенность в том, что можно вложиться в конкретное производство — пустить корни, принять на себя социальную ответственность. Гораздо выгоднее продолжать работать по формуле «деньги в деньги» — без промежуточной фазы товара.

Возникли огромные социальные проблемы. Даже не столько с занятостью населения, сколько с безысходностью жизни его значительной части. Рабочие места в общем-то насоздавать удалось: в сфере услуг — McDonald's, Wal-Mart, DHL и тому подобное. Но, как оказалось, эти рабочие места даже в очень богатых странах не дают возможности для социального воспроизводства, работающие там обречены жить на самом низу.

Еще ярче это видно на уровне интеллектуалов. Ну не могут все быть банковскими служащими, однако на это есть четкая ориентация родителей: ты должен быть если не банковским служащим, то адвокатом. Даже не в медицину уже американцы отправляют детей, потому что с медициной, с ее стоимостью, возникли колоссальные проблемы. Весьма интересно поговорить об этом с детьми высокооплачиваемых медицинских работников в США, например: «А мне папа сказал в медицину не идти, потому что медицина кончается. Поэтому я иду в школу бизнеса». С этим ничего нельзя сделать: в конце девяностых годов создавались колоссальные состояния за счет перекачки от нижнего и среднего класса наверх. Средний класс везде на Западе быстро размывался. Сейчас там есть очень богатые люди и прослойка высшего среднего класса, обслуживающего очень богатых людей.

— А кто тогда новый пролетариат?

— Люди, сидящие на зарплате. Скажем, современные врачи все больше и больше становятся пролетариями. До недавних пор западный врач был, что называется, профессионал — высококвалифицированный ремесленник. Но наступление огромных медицинских корпораций приводит к тому, что американский врач сегодня уже наемный работник медицинско-страховой компании, которая ему говорит: «Вот предел, до которого ты можешь долечить пациента — ты должен держать его в неком оптимуме: не дать уж слишком разболеться, когда надо делать сложную дорогую операцию, но и не вылечивать до конца, потому как это тоже дорого и невыгодно».

Неоконсерватизм предполагал каскадную саморегуляцию общества. Люди увидят, как их выбор меняет жизнь. Но это очень жесткая идеология — каждый должен нести за себя ответственность

Вспомним про цели 1968 года. Казалось бы, сегодня все здорово: заработал денег — вот тебе автономия от бюрократии. Но оказалось, что все столько заработать не могут. Общество раскалывается. Кто-то становится управляющим, а кто-то опускается все ниже и ниже. Это довольно хорошо видно по массе статистических исследований. Возникли глобальные города, которые торгуют между собой. Например, есть Лондон, где сосредоточены денежные операции и вся инфраструктура, которая поддерживает культурное и социальное потребление людей, занимающихся глобальной торговлей, — модные рестораны, бутики, галереи и очень дорогая недвижимость. Лондон очень приукрасился, то же самое произошло с Нью-Йорком. Нью-Йорк преодолел жуткий кризис семидесятых годов, когда казалось, что вот он, Апокалипсис, уже приближается. Но сегодня вы отъезжаете от Нью-Йорка или от Лондона на сто километров, куда-нибудь в Манчестер или Пенсильванию, и видите закрывшиеся фабрики и бедное население. Я одно время жил в штате Нью-Йорк среди американцев, которые существуют на свои двадцать тысяч в год, семья из четырех человек — это немножко страшно. Это другие люди, просто какие-то марлоки из «Машины времени» Уэллса.

В тупике

— И тут появляются мигранты-мусульмане.

— Я своих студентов всегда спрашиваю: «Бен Ладен кто по образованию?» Инженер-дорожник. Отец его делал огромные деньги на строительстве инфраструктуры — он был одним из доверенных олигархов саудовской нефтяной монархии. Когда американцы неделю спустя после нападения узнали, кто напал, их поразило, какой у террористов был уровень образования: «Да как же так?! Да они же пиво из банок пили!» Так и хочется сказать: ребята, вы что-нибудь про русских народников, про «Народную волю» вообще слыхали? Ведь это же классический профиль террориста. За что борется бен Ладен? За то, чтобы защитить свою общину, которая якобы — один в один как у народников — пронизана природным эгалитаристским духом.

Террористы — это отчасти авангард своих обществ, столкнувшийся с Западом, который дал им от ворот поворот. Они почувствовали себя совсем лишними на этом пиршестве. Как указывают лучшие исследователи ислама, одно из колоссальных заблуждений, что исламский фундаментализм — на Ближнем Востоке. Американцы, которые пытаются в этом регионе бить по исламскому фундаментализму, бьют мимо, ведь основной центр фундаментализма находится в Европе — там контактная зона, где люди из авангарда мусульманского мира наиболее остро переживают свое унижение.

— Кто такие исламские террористы, вроде разобрались. Что с ними делать? Можно ли как-то мусульман интегрировать в Запад, допустим, за счет возврата к массовому социальному проекту?

— Это очень трудно, потому что произошла колоссальная перекачка денег наверх. Если в шестидесятые годы менеджер получал в тринадцать раз больше рядового работника, сейчас он получает в четыреста пятьдесят раз больше. Но важнее даже другое. Обратимся вновь к истории. Как великая Испанская империя, которая имела колоссальные серебряные рудники за океаном, могла проиграть какой-то крохотной Голландии? Очень просто. На самом деле корона все эти доходы давным-давно уже раздала: они все были обещаны различной провинциальной олигархии. Чтобы править — корона должна была делиться с олигархами. В результате Мадрид не мог набрать денег, чтобы платить собственной армии.

США сегодня пришли примерно к такому же положению, когда возможность политического маневра правительства крайне ограничена именно потому, что оно находится в колоссальном долгу. Как только администрация сделает какие-то шаги, непопулярные среди инвесторов, те просто поднимут стоимость кредита, и федеральное правительство не сможет платить по собственным долгам. Вашингтон должен следовать этому курсу, а правительство уже демонтировало все те механизмы регуляции, все те предохранители и клапана, которые были встроены после Великой депрессии.

Произошла колоссальная концентрация денег и, соответственно, власти наверху. Деньги — это ведь еще и возможность спонсировать интеллектуальные проекты, чем сейчас очень хорошо занимается американское правое крыло. Либералы всегда опирались на университеты, а с конца семидесятых бывшие либеральные интеллигенты пошли направо. Возникла новая олигархия, очень инерционная. Система, которую все считают успешной или которая по крайней мере считается удобной, не меняется. Изменения происходят от боязни провала или от осознания провала. Поэтому ничего меняться не будет до тех пор, пока что-то не рухнет.

Демократический рынок

— Но это же опять патерналистская модель — кто-то увидит, что все плохо, и начнет налаживать.

— Патернализм — это и есть ключевое слово. Когда говорят про революцию 1968 года, то это было восстание именно против патернализма. Кстати, патернализм как раз типичная консервативная стратегия. Не идеология, а именно стратегия. Консерватизм — это проект управления обществом с точки зрения элиты, которая уже находится у власти. Ей есть что терять, она хочет сохранить положение. Когда она сталкивается с угрозой, даже потенциальной угрозой — кому-то может не понравиться, как у нас все устроено, — элита тут же берет на вооружение патернализм. Элита как бы говорит людям: мы будем с вами делиться — как с детьми. Мы вас будем опекать, и вообще мы лучше знаем, как надо, потому что мы владеем информацией. Вы думаете, в Политбюро какой-нибудь товарищ Щербицкий когда-нибудь думал о мировой революции? Несмотря на всю свою коммунистическую риторику, Советский Союз был типичным патерналистским бюрократическим государством, выросшим из военизированной экономики.

Капитализм — это очень молодая система. Ей всего триста лет. Если уж совсем считать от венецианских купцов — пятьсот. Современному промышленному капитализму и вовсе сто пятьдесят-сто восемьдесят лет. Весь опыт современного бюрократического управления исчисляется с конца XIX века. Все ужасы бюрократического управления начинают проявляться в период колониальных войн. Концлагерь возникает во время Англо-бурской войны. И продолжается это доминирование бюрократии над обществом по 1968 год. Мы часто не отдаем себе отчета, насколько в начале истории мы находимся.

— И что будет дальше?

Важнейший момент — контроль общества над бюрократией. Современное общество очень сложно. У нас нет механизма саморегуляции, который был встроен в деревенский уклад жизни. Вот любят говорить, что интернет превращает мир в одну глобальную деревню. Но глобальная деревня, в которой одна сторона потребляет в сто пятьдесят раз больше другой, не может быть счастливой и мирной деревней. Вообще современное общество обязано регулироваться бюрократически. А что такое бюрократия? Это машина. Бюрократия — не адское зло и не великое благо, это машина, с которой можно наворотить таких дел. Вот вы нажимаете кнопку — и какая-то часть вашего населения, некая введенная статистическая категория, исчезает в концлагерях. Вы нажимаете другую кнопку — и другая часть населения у вас приобретает, скажем, доступ к образованию. Невозможно представить себе современной системы здравоохранения или образования без бюрократии. Она не может не быть организована бюрократически.

Вопрос XXI века — контроль над бюрократией. Контроль над бюрократией — это демократия. С другой стороны — не может быть демократии без бюрократии. Да, возможна небюрократическая демократия на уровне деревни в Абхазии или древнегреческого полиса, когда может деревенский сход собраться и вечевым методом решить какие-то вопросы. Но собрать население большой страны, тем более всего мира, вечевым методом нельзя. Очень жестоко придется бороться с коррупцией. Что такое коррупция? Коррупция — это способность бюрократии выходить из-под контроля. Это возможность конвертировать в ренту свой административный капитал. Не дать чиновникам получать эту ренту — колоссальная проблема.

XXI век будет очень прагматическим. Свободный рынок — последняя великая утопия: давайте полностью избавимся от бюрократии, и рынок все поставит на свои места. Рынок даст автономию от госаппарата — это очень в русле идеологии 1968 года: рынок как автономность от бюрократии, дайте нам самим принимать решения. Но оказалось, что это работает только на очень узком участке — даже не просто в хозяйственной деятельности, а лишь когда вы действуете в наиболее выгодном сегменте рынка. Если вы можете попасть в этот наиболее выгодный сегмент — нефтянку или биржевые спекуляции, — можете рассчитывать на автономию. А если вы инноватор и придумали какой-нибудь удивительный воздушный шар — ну не купит его никто, потому что население обеднело. Нет достаточно платежеспособного спроса. Поэтому, думаю, лозунгом XXI века будет не рынок или демократия, а демократический рынок. Раньше механизмы демократии предполагали доступ к перераспределению политической власти и отчасти к перераспределению экономических благ, но не экономических возможностей. Вот лозунг: обеспечение равного доступа к экономическим возможностям, которые дает рыночная экономика.

-----