От Alex~1 Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 25.09.2012 07:07:39 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Когнитивный социализм...

>В том то и дело, что товар это не только вещь, а еще и общественное отношение — не просто потребительная стоимость, но и меновая стоимость.

Товар - это не стоимость. Товар имеет стоимость, которая есть общественное отношение. Гл эта стоимость, как общественное отношение, сущемствует только в обществе, основанной на частной собственности.
Товаром может быть все, что выставляется на продажу, например, в дрених государствах Востока. Но там стоимость проявляет себя случайно и хаотически. См. первую главу Капитала. Такими товараит Маркс не занимался.
Для того, чтобы стоимость проявила себя как обшественное отношение в марксовом смысле, требуется определнный уровень развития общества и разделения труда.
Маркс использовал товар как начальный элемент анализа не потому, что товар породил обшественные отношения при капитализме, а потому, что товар (капиталистический) содержит
в себе элемент этих отношений, и очент удобно построить логическую цепт анализа капиталистическиз отношений (и истории ихз возникновения), взяв за основу товар.

>Товар -это элементарная клеточка общественного богатства при капитализме - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm-еего предметное бытие капитала , т. е. воспроизводимая капитализмом форма предметности.

Вот именно. Бытие капитала, воспроизводимая форма предметности.
Но это означает, что капитализм уже сущесмтвует и воспроизводится на собственной основе.

>Именно из противоречий товара как предметного бытия капитализма, можно вывести его истину, т. е. всю совокупность социальных отношений.

Не совокупность социальных отношений, а анилиз этой совокупности. Это разные вещи.

>Это принципиальный принципиальная вещь в марксовом методе теоретической социологии. Начинать надо именно с предметного бытия, применительно к капитализму с товара, а не абы откуда. Если начать с любого другого места, развертывание противоречий вначале аннигилирует лишние стороны, пока не снизойдет до самой тощей абстракции, и только потом запустится метод восхождения от абстрактного к конкретному.

Ещен раз - ты говоришь о методе, о познании, об анализе. А не о реальности.
А реальность такова: товара (точнее, стоимости) без капитализма не существует - по крайней мере, в ее закономерной форме, пригодной для маркситского анализа.
Маркс не строит капитаоизм из товара. Маркс стрит исследование капитализма, начиная с товара.

> К нашему текущему обсуждению вышесказанное непосредственного отношения не имеет, но методологически вопрос принципиальный.

Да.

> Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.

Конечно, не вся. Но это такой пункт, который нельзя реализовать, например, остваясь в расках государственно-корпоративного капитализма. Так что не все так поверхностно.

>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия.

Я уже поправлялся в этом смысле.
Здесь оба слова ключевые.

>Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли.

Ну и что, что сожгли? Как было сословное общество, так и осталось. Другое дело, что нарушилась историческая "цепочка воспроизведения". Непринуипиально.

>А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить?

Да все, господи, которые связаны с долждностями, а не с людьми. Нет подходящих людей для задачи (т.е. задача не назрела/нерешаема) - нет должностей. :)

>Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.

Да ради бога, я не против. Я вполне согласен с тобой, что левым долбодятлам надо лапшу на уши вешать - они давно думать разучились, все инсталляции устраивают, гребаные вольные художники, только дурные эффектные лозунги, рассчитанные на пламенных идиотов, и понимают. Принимается. Придумаем что-нибудь, у нас здесь есть надежный верификатор пригодности, если твой лозунг Альмару понравится - считай, дело в шляпе. :)

> Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
>1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.

Я не против, но это детали.
Андрей, мы не ваторы программ, мы маргиналы, нас не услышат. Поэтому что припираться - 10 лет обучения, 15? Нам бы по принципиальным вопросам контакт установить и согласие нащупать.

> Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать.

Согласен. Но нен в эжтом дело, а в том, что расхождения даже здесь, в более чем узком кругу, носят принципиальный характер. :(

>Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области

Да, конесчно. Но всеэто имеет смысл обсуждать только после того, как поняты и согласованв не детали, а фундаментальные представления об обществе и о том, что хотим получить.


> Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество.

В общем, да. Но я считаю, что этот новый уклад - вещь более фундаментальная, и протсо проявилась в первую очередь в таких сообществах, не ограничиваясь ими.

> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст.

Я-то за, но хотелось бы, чтобы какой-то прок был от такой работы, не так уж много у меня вреиени - строить воздушные замки. :(

>Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.

Давай попробуем.


>А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит?

Они разного хотели.

>И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?

Потребует-то потребует, но кто и при каких условиях рискнет на такое опасное предприятие?