Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Лом
	Дата	21.08.2012 21:04:32
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Опаньки

>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>
>Ну да?! Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова. Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус. Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет. Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир. Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.

Маркс где-то заметил, что если бы явление совпадало с сущностью, то не было бы нужды в науке. Вы тычете пальцем в явление — человеческое тело - и заявляете — се человек. .Однако существование только тела есть видимость существования. Тело это во многом социальный конструкт, ибо за пределами каких-бы то ни было социальных отношений оно оказывается просто устройством по переработки питательных веществ в биологические отходы. «Сущность человека... совокупность общественных отношений», а не физиология его организма. А вот «животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью »(ЭФР) , его сущность — физиологические процессы и инстинктивные реакции, запрограммированные в геноме — такой вот обучаемый биологический автомат.

>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты. Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.

Нечего подобного - «массогабариты и инстинкты» за десятки тысяч лет существования вида изменились незначительно, а вот плотность заселения планеты человеческим родом за время существования цивилизации изменилась на порядки. И куда борльшую долю в энергобалансе планеты составляет промышленное потребление энергии, чем непосредственно расходы на поддержание биомассы человеческого вида — така сказать неорганическое тело человека жрет больше, чем органическое. Правда жрет оно нефть, газ, металл, немного уравной руды и т. д. - в общем все то, что не используется в метаболизме живой природы. Скоро, будем надеется, научиться водород и человечество станет полностью автотрофным в масштабе планеты.

>>Сдается мне что-то тут не в порядке с методологией — многие этологические закономерности, открытие на животных не корректно переносить от человека — чтобы биологически стать человеком (т. е. существом, приспособленным к социальной среде), человеку пришлось избавиться от многих биологических детерминизмов.
>
>С методологией не в порядке по-другому. Ее просто нет. Этология тут играет всего процентов на 30-40% "Тру марксисты" залезли в какой-то оторванный от мира идеализм с объяснениями, которые не удовлетворят даже современного ПТУшника. Капиталистам же вообще не выгодно копать тему - человек человеку волк, этим все сказано, смотрите Анимал Планет и Дискавери. Маркс с Энгельсом не успели. Многих данных тогда еще не было. "Происхождение с и г " на том уровне знаний было хорошим началом, но сейчас для старта уже не годится.

А вот Ильенков и через 100 лет после Маркса утверждал что человек социален на все 100% и жестко оппонировал тогдашним биологизаторам от науки. Что же касается современного зарубежного научно-популярного кино, то его делает биологи, которые на всё смотрят через свою призму — они замечательно расскажут про эволюцию, но зачастую не видят социального в антропогенезе - типа цепочка удачных мутаций и всё.

>Кстати, хотелось бы узнать, от чего человек таки успел избавиться, как закреплено это избавление и какой ценой?

>>>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.
>>
>
>> Да, про род можно много слов сказать, а если еще и родовую сущность человека по Марксу вспомнить...
>
>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.

Давайте не будем умножать сущности сверх необходимого. Всё родоплеменное уже глубоко социальное.

>>>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...
>>
>>>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?
>>
>> Запретить наследование крупных состояний (т. е. капитала, не путать с личным имуществом) легко — это еще в «Манифесте..» написано и много-где было сделано. Но помимо материальных благ, есть еще и социальный капитал, который наследуется автоматически — сама по себе среда общения многое определяет. Но тут нужен запрет на узурпацию, и и превышение темпов роста совокупного общественного богатства над темпами роста населения.
>
>Ну в общем я не предлагал заполнить вам эту матрицу, а просто хотел показать как пример ее элементов. Смысл ее таков, что покажи мне заполненную матрицу и я смогу ответить, буду ли я воевать за такое общество, готов ли переговариваться или лучше сразу стрелять в заполнившего. :) По поводу вашего ответа на первый пункт. С учетом того, что матрица предполагает вопросы о допустимости частной собственности и личного владения землей, вопрос именно про личную собственность и социальный капитал. Т.е. дачи, квартиры, машины, денежные накопления. А с точки зрения социального капитала - связи, сеть продвижения, имя. Возьмите парня, он сын такого-то! И при прочих равных он в 30 оказывается на месте, которое иной разрывая задницу получит в 40 лет.

Попробуем разобрать на конкретном примере. Сын профессора просто в силу культурной среды в высокой вероятностью приобретет компетенции, необходимые для поступления в университет, и связи отца (ты уж моего оболтуса пристрой...) ему не понадобятся — социальный капитал будет конвертирован в интеллектуальный. Сын рабочего очевидно находится в более низких стартовых условиях, однако если он учится в той же школе, что и сын профессора и мест в университете в разы больше чем профессоров, то к 20-ти они вполне могут сравняться, особенно если предусмотрены вторичные социальные лифты для тех, кто сразу не дотянул до нужного уровня компетентности. Конечно же это возможно только в условиях быстрого роста и преодоления разделения труда. А вот сознательное блокирование социальных лифтов (раздаем только своим) в условиях стагнации общественного развития это узурпация социального капитала. Формирование замкнутых элит, узурпирующих различные виды капитала это одна из ключевых проблем современной России. Она должна быть решена, однако на упразднение социального капитала вообще общество пойти явно не готово. Аналогично с личным имуществом — социализм обобществляет средства производства, а не потребления (тут бы и вспомнить про нормальное распределение) — лозунги военного коммунизма сейчас широкой поддержки не найдут.

>>>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).
>>
>>Кажется дело происходило в начальной школе, т. е. предполагаемый убийца вообще не являлся бы еще юридическим субъектом. Ребенок, ставшей убийцей нуждается в длительной психологической коррекции, и не надо уподобляться американскому судье-палачу, приговорившего 9-летнего мальчика к пожизненному заключению (за неимением смертной казни, а то он бы его удовольствием к смерти бы приговорил) за убийство своей беременной мачехи, очевидно совершенное в состояние аффекта.
>
>Я знаете что заметил? Вы слишком много уделяете внимания юридической стороне вопроса.

Неудивительно, ведь разговор начался с дела пусси, когда было попрано само Право.

>В большинстве ситуациях мы не сверяемся с УК.

А с чем надо сверяться? С уголовными понятиями? конечно я не имею в виду ситуации вообще не требующие нравственно-правовой оценки.

>Второе - вы ставите человеческую жизнь просто на недосягаемую высоту.

«Вы так говорите, как будто это что то плохое». Хотя ценность единичной жизни определяется мерой реализации в ней всеобщей родовой жизни — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/16/16982.htm —человек живет лишь в те моменты, когда реализует свою родовую сущность - право на жизнь вообще есть первое из прав человека.

>С такой аксиоматикой вы получите очень амморфное общество и небоеспособную армию.

Ну если «аксиоматика» придумывается для того чтобы согнать побольше пушечного мяса... Всё таки армия должна защищать общество, а не общество быть ресурсной базой для армии (хотя в истории это сплошь и рядом)

>Жизнь должна цениться очень высоко, но соблюдать балланс. Поздний СССР был вполне удачным примером по уровню необходимого насилия, даже где-то отпустили. По вашему примеру с мальчиком 9 лет, надо смотреть кейс, возможно он даже оборонялся (издевательства мачехи над детьми предыдущей женщины описаны не у одного писателя), но это будет волк, почувствовавший вкус крови и нормальным членом общества уже не будет.

Да, нужен педагог уровня Макаренко, чтобы вернуть такого ребенка в общество. Но и без внимательного изучения кейса ясно, что без психического слома ребенок на убийство пойти не может.

>И тем не менее. Вопрос о кровной мести. Извиняюсь за страшное предложение, но попробуйте примерить на себя - убийца, скажем с целью ограбления, убивает жену и сына. Допустим он просто поджег дом, чтобы замести следы. Мягкий вариант, ужасики кущевки я не привожу. Его ловят, дают 15, выходит через 12. Периодически проходит по вашей улице с подросшим сыном. Вы полностью удовлетворитесь работой юридической системы? Таких случаев тысячи если что.

Современное правосудие не совершенно - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20853.htm достаточным условием возвращения свободы должно быть деятельное раскаяние в совершенном преступлении - верни украденное, восстанови разрушенной, воскреси убитых... ну или хотя бы спаси жизни эквивалентного числа людей ценою своей собственной.

Кстати, а что будет если применить вашу логику к делу Мирзаева?

>>>3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".
>>
>>Существовали ли когда-нибудь такие общества? Разве что Рим времен похищения сабинянок?:) Трайбализованные общества Африки? Классовые общества древности, где женщина былва простым средством (демографического) производства?
>
>Вы как с другой планеты. Россия. Барин и право первой ночи. Чехова почитайте, Пушкина - Дубровский. Фильм - "Первый учитель". Погуглите термин "Смотрины", пару картин есть на тему. Большинство романов базируются на сюжете, когда молодой герой спасает барышню от нежелаемого ею замужества. Разумеется насилие не такое, что бах по голове и трах-трах. Насилие - именно доступ к размножению в обход мнения женщины как детектора биомусора.

Довольно оригинальный ход мысли чтобы обосновать женскую эмансипацию.

>>Впрочем, считать женщину самкой человека, т. е. животным как бы намекает...
>
>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Эволюционная роль полового размножения здесь уже обсуждалась. Вот только характерное время действие этого и прочих эволюционных механизмов превышает время существования человеческой цивилизации (не вида! ) - социальные процессы много быстрее видообразования.

>Если же вы до сих пор о возвышенном отношении к женщинам, я бы мог найти вам с десяток демотиваторов, да не хочу покорежить вашу сакральную символику. диссонансъ случится. Найти? :)

Не беспокойтесь — мою сакральную символику покорежить не удастся, по причине отсутствия.

>> Вообще то во всех современных обществах изнасилование есть уголовное преступление. А не «способ размножения(?!)»
>
>А вот девятилетняя подружка племяшки, в недавнем разговоре заявила, что обязательно найдет себе олигарха. На вопрос - зачем ей олигарх, она сказала, что у него много денег и они будут очень счастливы.

Духовная гегемония капитала во всей красе. Или Вы думаете это у неё генетическое?

>>>4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.
>>
>>Бр-р. Какие-то мерзости рассказываете — запрет на инцест это одно из первичных социальных табу, его даже расширительно можно понимать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20850.htm
>
>Я постараюсь найти эту ссылку. После нее я разговаривал с несколькими женщинами, но с учетом отсутствия анонимности, их ответы меня совсем не успокоили. Кстати, как вы думаете, для кого создан фильм Stone Garden?

Этот фильм я не смотрел.

>>>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?
>>
>> А едерастия еще хуже педерастии — если все станут педерастами, общество вымрет через поколение, а если едерастами — то сразу же:))
>> А вообще - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20831.htm
>
>По ссылке вы юморите, это конечно хорошо, но раз уж решились заполнять матрицу, интересно ваше предложение. Жидкий стул - не метод.

Мне кажется там я сказал всё что нужно.

>>>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.
>>
>> Это превышение необходимой самообороны — одно дело в ответ в морду дать, а другое расстрелять в упор.
>
>Повторюсь - вы зря так относитесь к юриспруденции. Подавляющее большинство людей УК, АК и СК не читали.

А не мешало бы иногда.Тем боле что в университетский курс хотя бы семестр теории государства и права входит.

>Многие законы логически противоречивы. Есть взаимоисключающие. Большинство ситуаций трактуется в постфиксной форме, обсуждая картину развернувшуюся в 5 минут, неделями. В современном мире, нельзя быть честным человеком без хорошо оплачиваемого юриста.

Да это так, поэтому УК надо перерабатывать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20829.htm.

>Меня интересуют ситуации, когда рядом нет отделения милиции и свидетелей.

Манипуляция — неявно задается посылка, что защищать придется жизнь, а не честь.

>Вот самурай допустим, к этому времени заканчивал бы ритуал обтирания меча.

Ага — честь самурая — на лезвии его клика и всё такое. Увы это ведет к очень примитивной социальной структуре — М.Оссовская назвала её «порядком клевания». Этика в конфуцианском духе (предотвращение «потери лица» контрагентом, стремление обучить, а не заклевать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/14/14023.htm ) более эффективна социально.