От Alex~1 Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 18.08.2012 08:40:54 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: обманчивое впечатление

> Обсуждение столь интенсивное, что закрадывается подозрение — не использует ли власть скандал вокруг убожество собственной судебной системы для отвлечения внимания от чего-то более важного?

Не такая уж неважная тема. Я именно о subj, не об его возможном использовании в качестве повода. Вопрос интересный, и у меня не создается впечатления, что простой.

>Здесь мы это дело не обсуждали в силу его полной очевидности для любого человека с нормальным правосознанием. Первое — действия не выходящие за пределы символического пространства не могут быть предметом уголовного разбирательства,

Во-первых, откуда ты это взял? Уголовные наказания за "действия, не выходящие за пределы символического пространства", существуют в законодательстве абсолютного большинства стран. В том числе до невозможности "цивилизованных". Другими словами, именно наличие таких уголовных наказаний (за которые может полагаться отсидка) является нормой.
Во-вторых, формально-писаным уголовным правом все не ограничивается. Существуют другие способы воздействия.
Например, в Штатах дело обстоит примерно так.
1) Центры свободы, демократии и терпимости, вроде Массачусеттса. Здесь лихой концерт в здании церкви - вещь обычная. Например, в нашем жирнокотовом городишке есть очень известная среди любителей искусства церковь, она в пяти минутах ходьбы от нас. Недавно там собирались какие-то геи и что-то там демонстрировали (в художественном плане), причем флаги вывесили, чтобы было понятно, кто, зачем и почему. Это само по себе совершенно здесь нормально, тут церкви (протестантские, католики - это немного другое) что-то вроже клубов. Но. Пусям никто бы по поводу концерта и слова бы не сказал. Но после него к такой мамаше явилась бы комиссия в смысле ювенальной юстиции, и по закону забрали бы у нее ребенка, поскольку у ребенка есть право стать дантистом, юристом и даже президентом, а мамаша, у которой взбунтовались гениталии и она сует публично в причинное место мороженого чикена, эти права обеспечить не может. Поэтому ребенка передадут опекунам, а мамаша может и дальше развлекаться так, как заблагорассудится ее вагине. Занавес, все довольны, все цивилизованно, никакой деспотии и нарушения прав человека и свободы слова.
2) Holy land, т.е. глубинка амерская. Туда Pussies даже не сунутся - сработает инстинкт самосохранения. Если же инстинкт откажет и они такое проделают, то полиция (все свои) скажет, что ничего не видела и не знает, почему с пусями случилась такая неприятность, что они не помнят, как их зовут и что у них с ногами, руками и прочими частями организма - не иначе как оступились на лестнице. Свободные люди в свободной стране, имеют право неудачно упасть. Занавес, опять-таки все без совковой статьи о хулиганстве.

Тебе какой вариант соблюдения нормальных законов и прав человека нравится?

>поэтому якобы имевшие место быть действия подсудимых в ХХС не являются преступлением.

Все это хорошо, вопрос не в этом, вопрос в том, как надо поступать в таких случаях? ты знаешь, как я отношусь к православию и православнутым, но тут дело в другом. Есть система сакральных ценностей, разделяемых немалым количеством людей. Неважно, что думают по этоому поводу Alex~1 или А. Михайлов. Неважно, по какой причине эти ценности воспринимаются как сакральные. Важно то, что сообщество разделяющих эти ценности должны иметь возможность защищаться от оскорблений или отвечать на такие попытки. Способов много, и писаных, и неписаных.
Хотелось бы узнать, как, по-твоему, должны были бы развиваться события в данном случае, при данных начальных и граничных условиях.

>Второе — РПЦ с формально-юридической точки зрения светского государства есть не более чем добровольная некоммерческая ассоциация граждан договорившихся между собой об определенных правилах общения (соблюдения обрядов и т. д.). В этом смысле РПЦ ничем не отличается, допустим, от клуба филателистов.

А по Марксу, например, отличается. Может, и не с формально-юридической тлочки зрения, но это и не важно. Как быть? Объявить взгляды Маркса по этому поводу - о месте и роли религии (и ее институтов) устаревшими и не заслуживающими внимания?

>Если бы девушки выступили со своими плясками и песнями в клубе филателистов вряд ли кто-либо счел бы себя оскорбленным, разве что низким эстетическим уровнем зрелища, но художественные вкусы, как было сказано выше, предметом уголовного разбирательства не являются.

Ты действительно не понимаешь, насколько искажаешь ситуацию, сводя ее к наивно-юридическому крючкотворству?

>Единственной претензией к исполнительницам может быть только то, что их ни в клуб филателистов ни в ХХС никто не приглашал, но это уже сугубо гражданский спор двух некоммерческих объединений — панк-группы и РПЦ в данном случае.

Не в РПЦ дело, хрен с ней, с РПЦ, наср...ть РПЦ на это, дело в другом. Имеют ли право граждане страны на защиту своих сакральных ценностей от оскорблений со стороны кого бы то ни было?

>Что касается содержания песни, то на основании свободы слова они имели право её исполнять, а на основности свободы собраний имели право исполнить её в любом общественном месте что и было сделано. Ergo, юридические претензии к обвиняемым минимальны и не могут носить уголовного характера.

Ну, попробуй исполнить все что угодно в каком угодно общественном месте здесь, в Штатах. Будут крупные неприятности, очень крупные. Самого разного вида. Такие крупные, что после первой попытки заречешься сам и детям своим закажешь действовать исходя их таких наивных псевдо-юридических соображений.

> Что касается морально-нравственной стороны вопроса, то вполне приемлемую даже для воцерковленного человека т.з. высказал А.Куравев, охарактеризовав пляски в храме как юродство - намеренное отступление от норм с целью напомнить пастве и особенно клиру истинный смысл веры.

Это меня не интересует, пусть православные толкуют что угодно и как угодно - пока они у себя в дыре.
Но это означает, что в дыре они имеют право на защиту. В виде суда или самосуда - вот в чем вопрос, и какого именно суда.

>Тем более что пляска в храме куда менее оскорбительна, чем оргия в музее,

Андрей, для кого как. Некоторые считают совсем иначе.

>за которой никаких условных дел не последовало, что в общем то правильно, поскольку участием в публичной оргии Толоконникова оскорбила прежде всего саму себя совершив поступок, недостойный студентки философского факультета, ибо в нем мало мудрости (впрочем, если бы в этой «акции» не участвовали бы члены её профессиональной корпорации и происходила бы она не стенах музея или иного научно-образовательного учреждения, то она была не более чем эпизодом частной жизни до которого обществу не должно быть никакого дела ).

Т.е., если бренерам будет угодно срать в музеях и в любых других публичных местах, а толоконниковым трахаться опять-таки где угодно, то реальное общество должно просто нанимать уйму уборшиц и ассенизаторов, а детям следует не рекомендовать появляться в музеях потосу, что креативные тети могут там совокупляться с морожеными и живыми курами, а также друг с другом - потому, что у них взбунтовались гениталии?
Другими словами, социальный отбор должен состоять в том, что в символическом пространстве общества может происходить все, что бренерам-толоконниковым угодно?


>Сам же нравственный облик обвиняемых не должен влиять на ход уголовного процесса, поскольку перед законом все равны.

Разумеется. Нравственным обликом родителей на Свободном Западе занимается не уголовное, а а другое законодательство. :)

>Парадоксально, но чем дольше длится процесс, тем выше становиться нравственный уровень «узниц совести» - из взбалмошных девиц они становятся героинями протеста коллективной Верой Засулич. Вызвав огонь на себя подобно Баадеру и Майнхоф (не прибегая при этом к насилию, заметим) они вытащили на поверхность мерзости современной политической системы в России — косность и мракобесие религиозного сознания, сращивание религии с реакционным режимом , зависимость судов от исполнительной власти и т. д. - так что последняя акцию феминистской панк-группы политически оказалась весьма эффективной.

Да, косность, да, тупость, да, убожество, да, мракобесие. Что есть, то есть. Вопрос, как действовать в такой ситуации? Опиши, как нужно было поступать.