От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 03.01.2011 00:12:55 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Не помню...

>>Тогда поясните что Вы вкладываете в слова «физическая модель реального пространства».
>
>Проще сказать, что я НЕ ВКЛАДЫВАЮ в эти слова. :)

>Попробую косоноязычно объяснить. :)
>Ньютоновские представления - модель реального пространства и времени. Странная, да, со своим мгновенным взаимодействием. Но модель. Трехмерное плоское относительное (не абсолютное) пространство, с линейным абсолютным временем.


Почему реального то? Как раз ньютоновское пустое пространство — три декартовские оси и еще время отдельно болтается — это чисто идеальная конструкция. Физической реальности за ними не стоит — реальны (в этой картине мира) только тела которые это пространство заполняют. Такая конструкция привычна всем со школы, его легко наглядно представить, но скажем в 17-м а еще лучше в в 16-м веке она была столь же невообразима как ОТО в начале двадцатого. Как это тела могут двигаться в пустом пространстве? Что же им импетус будет передавать? Но и аристотелева физика (она же «здравый смысл» - идеальное отвлечение мира обыденных вещей) тоже когда-то была непривычна на фоне таких понятных магических родовых представлений.

>"Эфирная" электролинамическая модель Максвелла. Модель. В смысле, физический смысл понятен.Трехмерное эвклидлово пространство, заполеннное эфиром как средой, в которой распространяются волны - различного "вида".

Ага, а потом выяснилось, что почему с этой средой никак не удается связать какую-нибудь систему отсчета.

>OТО (СТО братть не будем - слишком частный, "модельный случай").

>Сплошные натяжки.
>1. Выделение гравитационного взаимодействия как "особого случая". Мне совершенно непонятно, почему гравитация трактуется искривление 4-х мерного пространства-времени, а электромагнитные волны - как отдельный случай. И вообще, строго говоря, не волны. :)

Это просто переформулировка вопроса об объединении взаимодействий. Блестящие достижения физики 20-го века связаны с развитием двух картин мира — квантовополевой и геометродинамической. В 18-м веке знали два типа сил — тяготение и электричество, в 19-м концепт силы сменил концепт поля (картезианская картина мира сменилась спинозистской) который удачно описал электромагнетизм. В отличии от электромагнитного поля, гравитация должна быть тензорным полем, поскольку нет тел с отрицательной гравитационной массой (нет отталкивания есть только притяжение) и таковым полем оказалась метрика. Конечно если вы фанатик единообразия вы можете искусственно отделить фон метрики Минковского, а всё остальное трактовать как калибровочное поле и получите релятивистскую теорию гравитации Логунова — урезанный и в чем то более громоздкий вариант формулировки ОТО. Но в этом нет необходимости, поскольку ОТО куда более элегантная и физическая теория, вершина классического понимания движения — в ОТО причинные взаимосвязи обусловлены сами собой — трудно найти более яркую иллюстрацию спинозистского субстанционализма. Насколько я понимаю, петлевая квантовая гравитация предлагает программу реализации той же самообусловленной причинности на квантовом уровне.

>2. Я не могу понять, как можно объединить пространственные координаты 3-х мерного "геометрического" пространства (которые неразрывно связано друг с другом) и временное измерение, обладающее особыми свойствами - например, ТО запрещает движение назад по времени (трактуется как эквивалент движения со сверхсветовыми скоростями). Координаты пространства - это, в общем, в каком-то смысле произвольный выбор исследователя, строящего модель. Хочу - ортогональную системц, хочу - косоугольную, хочу - сферическую.

Время в этом плане ничуть не хуже — общая ковариантность метрики позволяет вводить самые разные системы координат для удобства исследователя

>Как обеспечит "вазимозаменяемость" 3-х пространсвенных координат пространства и временной координаты в 4-хмерном пространстве-времени ОТО - я не понимаю.


Как, как? Преобразованиями Лоренца.:)

>3. Заведомая путаница насчет "эфира". Насколько я знаю, СТО убрала на только эфир, но вообще всякую среду взаимодействия (ОТО вернула ее опять, назвав "физическим вакуумом"). Но тут начинается всякая бодяга в самом что ни на есть поповском стиле. Геометрия - это модель, а не физическая реальность. реальность - это не геометрия. Время - это не катеогрия, потому что категория - это идеальное порождение сохзнания, не более того. Мах был не дурак, и отказался он и объективного времени, и от реальности атомов, и от законы причинности не потому, что был вредным типом, а потому, что не мог состыковать свои взгляды с реальным временем и законом причинности. Позитивисты четко говорят - "модель", и все. Сколько хочу размерностей вводить, столько и будет (Мах, как физик, все-таки был непоследователен в своем поповском безумии).

Не очень хочется повторяться - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18345.htm - но всё же повторюсь. Категориям как идеальным порождениям сознания должно что-то соответствовать в действительности. (Кстати, философия диалектического материализма это тоже идеальное порождение сознания, как и всякая другая философия). Идеальной категории пространства соответствует реальное отношение между объектами. Идеальной категории времени соответствует реальное отношение между процессами. Эти отношения обнаруживаются некоторыми физическими процедурами измерения. Время измерятся колебаниями, причем конкретно электромагнитными — других на макроуровне попросту нет. Лоренц-инвариантость уравнений Максвелла приводит к соответствующий преобразованиям частот и длин волн при относительном движении, т. е. к изменению механического времени и расстояний (иных процедур измерения, кроме сравнения электромагнитных колебаний у нас нет, еще раз подчеркну). В ОТО группа Лоренца стала калибровочной — в каждой малой окрестности свои процедуры измерения расстояния времени. В итоге пространственно-временные реляции оказываются особой самостоятельной субстанцией, служащей причиной самой себя — даже в пустом пространстве время и расстояния можно было бы измерять гравитационными волнами, которые в плане переноса энергии (пока их подтвердили только потерей энергии в двойных пульсарах) не хуже электромагнитных, т. е. имеют право на физическое, а не фиктивное существование.

>Фейнман, по-поему, говорил: "не ищите здесь физического смысла - его здесь нет."

Физический смысл это тоже определенный способ идеализации. Материалистическая философия дает (не только это, но в том числе) способ работы с идеализациями. Идеализация это схема деятельности с предметом, задающая способы его возможных преобразований. Задача состоит в конструировании таких идеализаций наиболее универсальных по отношений к целям деятельности, т. е. соответствующих самому предмету и эмансипированных от изначально породивших их социальных ритуалов.



>Математику ввести n-ное число сверзнутых ненаблдюаемых размерностей в каждой точке 4-хмерного пространства-времени - как чашку чаЮ выпить. Хокингу легко говорить: возьму одни граничные/начальные условия при решении уравнений - получу Big Bang, возбму другие - получится вечная неограниченная конечная Вселенная. Он математик, над ним не каплет.

>>Относительная истина не изменяющаяся при дальнейшем расширении практики (и познания) становиться абсолютной (с известными ограничениями, т. е. условиями применимости теории). Нижеследующая формулировка с предельным переходом это пересказ того. До чего договорилась советская философия науки (или наука договорилась с философией) когда разобралась квантополевой и релятивской картинами мира.
>
>Это все я знаю. Просто разговор шел о парадоксе близнецов, конкретно. К этому парадоксу Ваша фразща имеет отношение? Или она вообще? Я говорил о парадоксе, конкертно.

Она про вообще — про текущий методологический статус ОТО.

>>>Не понял о малых поправках и их связи с феноменологическими теориями. Это тоже методологический вопрос, IMHO, интерсено обсудить.
>>
>>Я как-то уже приводил пример различения точной и приближенной симметрии — SU(2) симметрия слабого взаимодействия точная, иначе теория не будет перенормируемой, а изотопическая симметрия адронов приближенная, просто пренебрегают нарушающим её слабым взаимодействием.
>
>Да господи, неужели нет примеров попроще. :)

Кому что ближе.:) Но я думаю Вы вполне понимаете разницу между строгой теорией и приближенным рассчетом.

>>>М-м-м-м, мягко говоря, не уверен.
>>
>>Тем не менее это так, т. е. нет ситуации чтобы уравнения ОТО переставали выполнятся на собственных решениях.:) А в самопротиворечивых теориях так сплошь и рядом.:)
>
>Жуткое дело. Но, Андрей, математическая модель - это только математическая модель. Я не хочу сказать ни в коем случае, что она произвольна и идеальна. Но она не тождественная реальности, а является идеальным (в смысле - порожлденным сознанием) приближенным описанием реальности. Да на фиг мне ее идеальная непротиворечивость в смысле математики (тем более очень ограниченной математики, фиг найдешь решение дифференциалтныз уравнений в "реальных" случаях).

Иногда доказать математическую непротиворечивость это самое трудное и такие результаты весьма ценятся — это значит что мы можем пользоваться нашими идеализациями и не мыкаться в потемках эмпиризма методом проб и ошибок.

>Электродинамика дает картину мира, и подстверждается кучей экспериментов. Даже не кучей экспериментов, а практикой. Но она дает модель. В смысле - если есть волны, есть среда, в которой эти волны передаются.
>Результаты ОТО - как и ЛЮБОЙ другой теории - не МОГУТ свидетельствовать о правильности этой теории, если они подтверждаются только ограниченным числом экспериментов. Потому, что эти же эксперименты вполне объясняются (или могут быть быть объяснены) и другими теориями.

В этом смысле да — нет ничего более достоверного чем электродинамика ( а значит и СТО — т. е. опровергатели могут идти лесом). Квантовая механика вторая по практической достоверности. Квантовая теория поля (Стандартная Модель) хорошо проверена экспериментально, т. е. подтверждается не общей (у нас пока нет субатомной машинерии:-)), а специфической практикой проведения эксперимента — практика как критерий истины это не утилитарность, а воспроизводство предметного бытия в процессе человеческой деятельности (схематизированной соответствующими теориями). ОТО подтверждена только наблюдениями — астроинжернерая деятельность на много порядков превосходит возможности человечества — ситуация с ОТО аналогична появлению механики в 17 веке - механические законы подтверждались только наблюдениями за движением планет, и без теоретического отождествления законов небесной и земной механики у нас вообще не было бы науки. Более того, назначение теоретической науки — управление будущими практиками, и чем сложнее становиться эксперимент, чем более значимой становиться научная деятельность, тем дальше должна заглядывать теория и тем больше к ней методологических требований.


>> Я о другом. Нет ничего более проверенного чем электродинамика — в конце концов на ней вся наша техника работает. Тем не менее электродинамика более противоречива чем ОТО.
>
>Для меня это говорит о банальных вещах. О том, что математика, используемая в этой теории, "не полна". :) Ну, очень приближенно описывает эту самую реальность. Но в электродинамике странности идут в вырожденных случаях, зато есть физическая модель, в которой понятие "волны", "энергии", "массы", "среды", "времени" имеет физический смысл. Да, там есть вопросы.
Математика как раз полна — волновое уравнение это самый обыденный матфизики, скорее уж идеализация точечных зарядов недопустима.



>> Ну нельзя заниматься опровержением теории не зная её основ. А это типичная болезнь всяких хроноложцев, марксоедов, разоблачателей ОТО и квантовой механики.
>
>Да, основы знать надо. Вы уверены, что Акимов их не знает? И почему Вы так в этом уверены? Я не в защиту Акимова - мне он глубоко неприятен, и я вижу кучу недостатков в его "методологии" - но откуда выводы о невежестве?

Скажем так, он эти знания не продемонстрировал, ограничиваясь лишь манипуляциями с преобразованиями Лоренца.

>>Вопрос о «парадоксе близнецов» это стандартный простой вопрос на экзамене по курсу ОТО.
>
>И что? Вы из этого делаете вывод, что студенты должны быть "действительно в курсе"? А Вы не боитесь, что это проверка на то, как хорошо студенть должен знать, что отвечать, дабы продемонстрировать "лояльность курсу партии" - в данном случае, партии релятивистов?

Это Вы так шутите?

>>Решение основывается непосредственно на принципе наименьшего действия — действие для релятивистской материальной точки ни что иное как интервал (т. е. собственное время) вдоль траектории взятый с обратным знаком, поэтому медленнее всего идут покоящиеся часы, аналогично рассуждая можно вывести что часы на экваторе идут медленнее чем на полюсе, поскольку ускорение свободного падения меньше.
>
>Стоп-стоп-стоп, ничего не понял. Все таки мождельная задачка, которую упомянул Ivan - там, где есть точка на полюсе и на экваторе - это не парадокс близнецов.

Да, проста раз задачку упомянули, я прокомментировал её решение.

>Во-вторых, ваше замечание насчет разницы потенциалоы поля тяготения на полюче и на экваторе вследствие сплющенности Земли - это совсем другая истроия, очевидно, не имеющая отношения к модельной задаче. Зачем об этом наждо было говорить - не понимаю.

Дело не в сплющенности, а во вращении Земли.

>Остальное - не понял вообще. Можно внятно объяснит, как надо понимать это:
>>Решение основывается непосредственно на принципе наименьшего действия — действие для релятивистской материальной точки ни что иное как интервал (т. е. собственное время) вдоль траектории взятый с обратным знаком,
>
>Давайте вернемся к парадоксу близнецов. В чем состоит решение-то? ну что, Вам жалко мне это объяснить на пальцах? :)
>>Предложения в духе «подвергать близнецов одинаковым ускорениям» приведут к ожидаемому результату — близнецы останутся близнецами. В рамках СТО вы просто парадокс не построите.
>
>Ничего не понял. Как это - не получу?
>Есть два близщнеца. Оба сели в одинаковые раекты - модель, все-таки. :) Оба с одинаковым усорением ускорились. :) Оба достигли околозвуковой скорости. Потом первый затормозил, развернулся, и вернулся на Землю. Второй продолжает двигаться дальше. Подождав немного, :) он так же :) тормозит, разворачивается и возвращается на Землю. Ускорения (абсолютные, а не относительные) у обоих одинаковые, отличается только время движения "равномерно прямолинейно" с постоянной скоростью (направление тут не при чем). Они что, будут при возвращении второго, по ОТО, одинакового ваозраста?

Хорошо. Нарисуйте в осях t x мировые линии обоих близнецов и вычислите интервал вдоль каждой линии — действительно за разница времен накопится на инерциальных участках, и состариться тот близнец который вернулся. Но это ситуация, как легко было бы ведь из графика не симметрична — не найдется такой инерциальной системы отсчета, по отношению к которой близнецы были бы равноправны. Если вы симметризуете ситуацию, то устраните парадокс


>> И вообще, чтобы закрыть тему СТО достаточно вспомнить такой элегантный факт как детектирование релятивистских мюонов, рождающихся в верхних слоях атмосферы — до земли они долетают и не распадаются только благодаря эффектам СТО — с нашей точки зрения и время жизни удлиняется, или с их точки зрения расстояние до земли сокращается:)
>
>Недостаточно, совсем недостаточно. Я просто уже в панике - как это "этого достаточно"? Вы что, всерьез считаете, что только ОТО (СТО - это вообще просто модель) это может объяснить?

>>Даже как то странно пояснять такие простые вещи, которые волновали массовое сознание лет 50 назад, в то время как на повестке дня совсем другие теории.
>
>Андрей, я просто в трансе. Наука это что - мода, что ли? И эти вопросы - "простые"? Ни фига себе. Для меня не простые. Очень не простые. Допустим, я тупой, бывает. Но давно было сказано, что даже тупому суть можно объяснить на пальцах, за разумное время. Ну попробуйте, вдруг получится? И Вам приятно, и мне.
>Ко всем обращаюсь, кто может оказать мне эту небольшубю услугу - сделать так, чтобы я понял, как разрешается "парадокас близнецов". Все зависимотси от того, волнует это массовое сознание сейчас, или нет.

Наука - не мода, хотя когда все бросаются исследовать одну тему это не всегда рационально. Но я о другом — в 20-е в ОТО и квантовой механике разбирались единицы, они плохо воспринимались самим научным сообществом. В 50-х, когда компактные формулировки и объяснительные схемы были давно придуманы и им учили студентов, обе великих теории 20-го века были осмыслены философами с точки зрения базовых эпистем и онтологических представлений и они были восприняты массовым сознанием. Сейчас аналогичный процесс проходят программы квантования гравитации — их можно не понимать, не понимать ОТО нельзя.

>>И для того чтобы заветы Хокинга
>
>Своеобразно сказано. :)

Колхоз «Заветы Хокинга» в «Британии рабочих и крестьян»:)) Вообще я имел ввиду обсуждение наиболее фундаментальных вопросов в широкой аудитории. Так и должно быть, но для этого следует онаучить население, что можно и нужно сделать.

>>выполнялись по отношению к этим теориям, и не пришлось бы довольствоваться тощей онтологией (которая в общем то не изменилась после открытия принципов квантовой теории),
>
>Да-а-а-а???? Я, например, от Хокинга слышал, что состыковать ОТО и квантовую механику в принципе нельзя.

Это он Вам лично сказал?:) Формальное квантование гравитации приводит к неперенормируемой теории и есть еще ряд причин по корыт квантование ОТО как калибровочной теории невозможно, но Вы же сами начали ветку с книги об истории развития программ квантовании гравитации на иных теоретических принципах.

>>видимо понадобиться чтобы знание матфизики стало массовым явлением. Впрочем, в единственно возможном светлом коммунистическом будущем (единственном в том смысле что иное либо не историческое будущее, либо вовсе не светлое:))
>несомненно так и будет.:)

>Андрей, а вы уверены, что все "современные" физику знают физику?

Знают, разве что за исключением Акимова:)

>>Андрей, а вы уверены, что все "современные" физику знают физику?
>
>Просто мне нужно было убегать, поэтому продолжу сейчас.

>Физика - это понимание природы и реальности. Это не уравнения, не условия для их решения и не их решения. По моим представлениям, физик (а не математик) должен работать с реальностью, т.е. с моделью реальности. А когда я читаю статьи о современной физике (доступные для понимания не-профессионала :)), я все время чувствую, что эти друзья готовы на все - лишь бы получить оправдание результатов нужного эксперимента или серии экспериментов.
>Физик IMHO НЕ ИМЕЕТ ПРАВА говорить: "не ищите в этой превосходной модели физического смысла, потому что его там нет". :)

Фейнман любил эпатировать и умел объяснять физический смысл. Вот только «физический смысл» по существу способ упаковки одних идеальных представлений в другие. Приведением идеальных представлений в соответствии действительности и занимается теоретическая физика, устанавливая математические формулировки наиболее общих законов движения. Энгельс в «Диалектике природы» подразделял физическую форму движения материи на несколько типов, отделяя механику от термодинамики и электромагнетизма, но сейчас можно сказать что физика это наука о движении вообще, которое есть геометрический феномен. Особняком стоят «науки о сложности», которые, возможно, не геометризуемы, и являются промежуточными между физикой и биологией. Биологии же присуще не движение, а эволюция, как и обществу — история. Поэтому математические формализмы, придуманные для нужд физики, плохо применимы в биологии и социальных науках. Для того чтобы формализовать онтологические представления этих наук еще предстоит придумать новую математику и это дело будущего.