От Alex~1 Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 02.01.2011 01:26:38 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Не помню...

>Тогда поясните что Вы вкладываете в слова «физическая модель реального пространства».

Проще сказать, что я НЕ ВКЛАДЫВАЮ в эти слова. :)

Попробую косоноязычно объяснить. :)
Ньютоновские представления - модель реального пространства и времени. Странная, да, со своим мгновенным взаимодействием. Но модель. Трехмерное плоское относительное (не абсолютное) пространство, с линейным абсолютным временем.

"Эфирная" электролинамическая модель Максвелла. Модель. В смысле, физический смысл понятен.Трехмерное эвклидлово пространство, заполеннное эфиром как средой, в которой распространяются волны - различного "вида".

OТО (СТО братть не будем - слишком частный, "модельный случай").

Сплошные натяжки.
1. Выделение гравитационного взаимодействия как "особого случая". Мне совершенно непонятно, почему гравитация трактуется искривление 4-х мерного пространства-времени, а электромагнитные волны - как отдельный случай. И вообще, строго говоря, не волны. :)
2. Я не могу понять, как можно объединить пространственные координаты 3-х мерного "геометрического" пространства (которые неразрывно связано друг с другом) и временное измерение, обладающее особыми свойствами - например, ТО запрещает движение назад по времени (трактуется как эквивалент движения со сверхсветовыми скоростями). Координаты пространства - это, в общем, в каком-то смысле произвольный выбор исследователя, строящего модель. Хочу - ортогональную системц, хочу - косоугольную, хочу - сферическую.
Как обеспечит "вазимозаменяемость" 3-х пространсвенных координат пространства и временной координаты в 4-хмерном пространстве-времени ОТО - я не понимаю.
3. Заведомая путаница насчет "эфира". Насколько я знаю, СТО убрала на только эфир, но вообще всякую среду взаимодействия (ОТО вернула ее опять, назвав "физическим вакуумом"). Но тут начинается всякая бодяга в самом что ни на есть поповском стиле. Геометрия - это модель, а не физическая реальность. реальность - это не геометрия. Время - это не катеогрия, потому что категория - это идеальное порождение сохзнания, не более того. Мах был не дурак, и отказался он и объективного времени, и от реальности атомов, и от законы причинности не потому, что был вредным типом, а потому, что не мог состыковать свои взгляды с реальным временем и законом причинности. Позитивисты четко говорят - "модель", и все. Сколько хочу размерностей вводить, столько и будет (Мах, как физик, все-таки был непоследователен в своем поповском безумии).
Фейнман, по-поему, говорил: "не ищите здесь физического смысла - его здесь нет."

Математику ввести n-ное число сверзнутых ненаблдюаемых размерностей в каждой точке 4-хмерного пространства-времени - как чашку чаЮ выпить. Хокингу легко говорить: возьму одни граничные/начальные условия при решении уравнений - получу Big Bang, возбму другие - получится вечная неограниченная конечная Вселенная. Он математик, над ним не каплет.

>Относительная истина не изменяющаяся при дальнейшем расширении практики (и познания) становиться абсолютной (с известными ограничениями, т. е. условиями применимости теории). Нижеследующая формулировка с предельным переходом это пересказ того. До чего договорилась совествая философия науки (или наука договорилась с философией) когда разобралась квантополевой и релятивской картинами мира.

Это все я знаю. Просто разговор шел о парадоксе близнецов, конкретно. К этому парадоксу Ваша фразща имеет отношение? Или она вообще? Я говорил о парадоксе, конкертно.


>>Не понял о малых поправках и их связи с феноменологическими теориями. Это тоже методологический вопрос, IMHO, интерсено обсудить.
>
>Я как-то уже приводил пример различения точной и приближенной симметрии — SU(2) симметрия слабого взаимодействия точная, иначе теория не будет перенормируемой, а изотопическая симметрия адронов приближенная, просто пренебрегают нарушающим её слабым взаимодействием.

Да господи, неужели нет примеров попроще. :)

>>М-м-м-м, мягко говоря, не уверен.
>
>Тем не менее это так, т. е. нет ситуации чтобы уравнения ОТО переставали выполнятся на собственных решениях.:) А в самопротиворечивых теориях так сплошь и рядом.:)

Жуткое дело. Но, Андрей, математическая модель - это только математическая модель. Я не хочу сказать ни в коем случае, что она произвольна и идеальна. Но она не тождественная реальности, а является идеальным (в смысле - порожлденным сознанием) приближенным описанием реальности. Да на фиг мне ее идеальная непротиворечивость в смысле математики (тем более очень ограниченной математики, фиг найдешь решение дифференциалтныз уравнений в "реальных" случаях).
Электродинамика дает картину мира, и подстверждается кучей экспериментов. Даже не кучей экспериментов, а практикой. Но она дает модель. В смысле - если есть волны, есть среда, в которой эти волны передаются.
Результаты ОТО - как и ЛЮБОЙ другой теории - не МОГУТ свидетельствовать о правильности этой теории, если они подтверждаются только ограниченным числом экспериментов. Потому, что эти же эксперименты вполне объясняются (или могут быть быть объяснены) и другими теориями.


> Я о другом. Нет ничего более проверенного чем электродинамика — в конце концов на ней вся наша техника работает. Тем не менее электродинамика более противоречива чем ОТО.

Для меня это говорит о банальных вещах. О том, что математика, используемая в этой теории, "не полна". :) Ну, очень приближенно описывает эту самую реальность. Но в электродинамике странности идут в вырожденных случаях, зато есть физическая модель, в которой понятие "волны", "энергии", "массы", "среды", "времени" имеет физический смысл. Да, там есть вопросы.

>ЕМНИП Ivan тут давно зарегистирован, просто не имел повода высказаться. «Раньше всё в порядке было»:)

Да, я посморел профиль. Плохо, что люди не хотят высказываться, а просто читают. :(

> Ну нельзя заниматься опровержением теории не зная её основ. А это типичная болезнь всяких хроноложцев, марксоедов, разоблачателей ОТО и квантовой механики.

Да, основы знать надо. Вы уверены, что Акимов их не знает? И почему Вы так в этом уверены? Я не в защиту Акимова - мне он глубоко неприятен, и я вижу кучу недостатков в его "методологии" - но откуда выводы о невежестве?

>Вопрос о «парадоксе близнецов» это стандартный простой вопрос на экзамене по курсу ОТО.

И что? Вы из этого делаете вывод, что студенты должны быть "действительно в курсе"? А Вы не боитесь, что это проверка на то, как хорошо студенть должен знать, что отвечать, дабы продемонстрировать "лояльность курсу партии" - в данном случае, партии релятивистов?

>Решение основывается непосредственно на принципе наименьшего действия — действие для релятивистской материальной точки ни что иное как интервал (т. е. собственное время) вдоль траектории взятый с обратным знаком, поэтому медленнее всего идут покоящиеся часы, аналогично рассуждая можно вывести что часы на экваторе идут медленнее чем на полюсе, поскольку ускорение свободного падения меньше.

Стоп-стоп-стоп, ничего не понял. Все таки мождельная задачка, которую упомянул Ivan - там, где есть точка на полюсе и на экваторе - это не парадокс близнецов.
Во-вторых, ваше замечание насчет разницы потенциалоы поля тяготения на полюче и на экваторе вследствие сплющенности Земли - это совсем другая истроия, очевидно, не имеющая отношения к модельной задаче. Зачем об этом наждо было говорить - не понимаю.
Остальное - не понял вообще. Можно внятно объяснит, как надо понимать это:
>Решение основывается непосредственно на принципе наименьшего действия — действие для релятивистской материальной точки ни что иное как интервал (т. е. собственное время) вдоль траектории взятый с обратным знаком,

Давайте вернемся к парадоксу близнецов. В чем состоит решение-то? ну что, Вам жалко мне это объяснить на пальцах? :)

>Предложения в духе «подвергать близнецов одинаковым ускорениям» приведут к ожидаемому результату — близнецы останутся близнецами. В рамках СТО вы просто парадокс не построите.

Ничего не понял. Как это - не получу?
Есть два близщнеца. Оба сели в одинаковые раекты - модель, все-таки. :) Оба с одинаковым усорением ускорились. :) Оба достигли околозвуковой скорости. Потом первый затормозил, развернулся, и вернулся на Землю. Второй продолжает двигаться дальше. Подождав немного, :) он так же :) тормозит, разворачивается и возвращается на Землю. Ускорения (абсолютные, а не относительные) у обоих одинаковые, отличается только время движения "равномерно прямолинейно" с постоянной скоростью (направление тут не при чем). Они что, будут при возвращении второго, по ОТО, одинакового ваозраста?


> И вообще, чтобы закрыть тему СТО достаточно вспомнить такой элегантный факт как детектирование релятивистских мюонов, рождающихся в верхних слоях атмосферы — до земли они долетают и не распадаются только благодаря эффектам СТО — с нашей точки зрения и время жизни удлиняется, или с их точки зрения расстояние до земли сокращается:)

Недостаточно, совсем недостаточно. Я просто уже в панике - как это "этого достаточно"? Вы что, всерьез считаете, что только ОТО (СТО - это вообще просто модель) это может объяснить?

>Даже как то странно пояснять такие простые вещи, которые волновали массовое сознание лет 50 назад, в то время как на повестке дня совсем другие теории.

Андрей, я просто в трансе. Наука это что - мода, что ли? И эти вопросы - "простые"? Ни фига себе. Для меня не простые. Очень не простые. Допустим, я тупой, бывает. Но давно было сказано, что даже тупому суть можно объяснить на пальцах, за разумное время. Ну попробуйте, вдруг получится? И Вам приятно, и мне.
Ко всем обращаюсь, кто может оказать мне эту небольшубю услугу - сделать так, чтобы я понял, как разрешается "парадокас близнецов". Все зависимотси от того, волнует это массовое сознание сейчас, или нет.

>И для того чтобы заветы Хокинга

Своеобразно сказано. :)

>выполнялись по отношению к этим теориям, и не пришлось бы довольствоваться тощей онтологией (которая в общем то не изменилась после открытия принципов квантовой теории),

Да-а-а-а???? Я, например, от Хокинга слышал, что состыковать ОТО и квантовую механику в принципе нельзя.

>видимо понадобиться чтобы знание матфизики стало массовым явлением. Впрочем, в единственно возможном светлом коммунистическом будущем (единственном в том смысле что иное либо не историческое будущее, либо вовсе не светлое:))
несомненно так и будет.:)

Андрей, а вы уверены, что все "современные" физику знают физику?