От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 02.01.2011 00:09:57 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Не помню...

>> Может лучше было не «противников и сторонников» читать, а какую-нибудь классическую монографий, например Уилера, Вайнберга или Хокинга?:-)
>
>А их нельзя на форуме охарактеризовать как "сторонников"? :)

Давайте в эту игру играть не будем. Сами знаете кого это напоминает.:)

>>Реального это какого? Ньютоновское пространство как раз не реальное, а воображаемое.
>
>Я не отношусь к "сторонникам" :) Ньютоновского понимания пространства и времени.

Тогда поясните что Вы вкладываете в слова «физическая модель реального пространства».

>>>Что касается близнецов, то я не понимаю, почему это называется изящным словом "парадокс". На мой непросвещненный взгляд, это никакой не парадокс, а неразрешимое противоречие, причем никакое не "диалектическое", говорящее о более чем неслабых проблемах теории.
>>
>>Вот как раз ОТО это наиболее чистый пример истинной, в смысле ленинской диалектики относительной и абсолютной истины,
>
>Вот тут я уже серьезен :), это следует IMHO обсудить подробно. Я не вижу тут никакой диалектики, в том числе диалектики абсолютной и относительной истины.

Относительная истина не изменяющаяся при дальнейшем расширении практики (и познания) становиться абсолютной (с известными ограничениями, т. е. условиями применимости теории). Нижеследующая формулировка с предельным переходом это пересказ того. До чего договорилась совествая философия науки (или наука договорилась с философией) когда разобралась квантополевой и релятивской картинами мира.

>> теории — ОТО должна получаться предельным переходом из более общей теории, подобно тому как гамильтонова механика (тоже истинная теория) получается из квантовой.
>
>Не всегда, если говорить о науке вообще. На таком уровне общности - да, согласен, уже должна.

Короче будем считать что мы поняли друг друга в этом пункте.

>>Феноменологические теории таким свойством не обладают - там и после предельного перехода остаются поправки, которыми пренебрегают за физической малостью.
>
>Не понял о малых поправках и их связи с феноменологическими теориями. Это тоже методологический вопрос, IMHO, интерсено обсудить.

Я как-то уже приводил пример различения точной и приближенной симметрии — SU(2) симметрия слабого взаимодействия точная, иначе теория не будет перенормируемой, а изотопическая симметрия адронов приближенная, просто пренебрегают нарушающим её слабым взаимодействием.

>> ОТО себе нигде не противоречит,
>
>М-м-м-м, мягко говоря, не уверен.

Тем не менее это так, т. е. нет ситуации чтобы уравнения ОТО переставали выполнятся на собственных решениях.:) А в самопротиворечивых теориях так сплошь и рядом.:)

>>в отличии кстати от классической электродинамики где есть парадоксы бесконечной собственной энергии электрона и возможность бесконечно самоускорения в собственном излучении движущегося заряда, устраняемые (не до конца ) лишь в КЭД - об этом прекрасно написало во втором томе Ландау.
>
>Андрей, я не защищаю классическую электродинамику vs ТО.
>Если у некоторой теории есть "логические" проблемы - путь они будут называться парадоксами (хотя парадокс - это все-таки совсем другое), то
>это никак не связано с тем, как в этом смысле обстоит дело с другой теорией, хотя бы и связанной с данной.

Я о другом. Нет ничего более проверенного чем электродинамика — в конце концов на ней вся наша техника работает. Тем не менее электродинамика более противоречива чем ОТО.

>>P.S. Не принимайте последний пассаж на свой счет, просто мне не хотелось бы чтобы эпидемия опровергательства ширилась — это выгодно только врагам всякого критического мышления.
>
>На свой счет не принимаю, не переживайте. :) Но вот то, что на всякий случай Вы такой постскриптум все-таки написали - это некоторая методологическая проблема. :)

>Насчет опровергательства как, м-м-м, противника критического мвшления - вот это IMHO стоит обсудить подробнее.
>Давайте возьмем конкретный пример. Вот, Ivan. Появился здесь новый человек, и это очень приятно. Он вы сказался довольно решительно. Это мне нравится - сам такой. :) Но.
ЕМНИП Ivan тут давно зарегистирован, просто не имел повода высказаться. «Раньше всё в порядке было»:)
Но я тоже выскажусь решительно. Честно говоря чем один Акимов отличается от другого я не узрел. Правда я еще не всё прочитал, в частности разоблачение психоанализа оставил «на сладкое» - благо психоанализ предшествует собственно научной психологии и его разблачать очень даже можно.:) Ну нельзя заниматься опровержением теории не зная её основ. А это типичная болезнь всяких хроноложцев, марксоедов, разоблачателей ОТО и квантовой механики. Вопрос о «парадоксе близнецов» это стандартный простой вопрос на экзамене по курсу ОТО. Решение основывается непосредственно на принципе наименьшего действия — действие для релятивистской материальной точки ни что иное как интервал (т. е. собственное время) вдоль траектории взятый с обратным знаком, поэтому медленнее всего идут покоящиеся часы, аналогично рассуждая можно вывести что часы на экваторе идут медленнее чем на полюсе, поскольку ускорение свободного падения меньше. Предложения в духе «подвергать близнецов одинаковым ускорениям» приведут к ожидаемому результату — близнецы останутся близнецами. В рамках СТО вы просто парадокс не построите. И вообще, чтобы закрыть тему СТО достаточно вспомнить такой элегантный факт как детектирование релятивистских мюонов, рождающихся в верхних слоях атмосферы — до земли они долетают и не распадаются только благодаря эффектам СТО — с нашей точки зрения и время жизни удлиняется, или с их точки зрения расстояние до земли сокращается:) Даже как то странно пояснять такие простые вещи, которые волновали массовое сознание лет 50 назад, в то время как на повестке дня совсем другие теории. И для того чтобы заветы Хокинга выполнялись по отношению к этим теориям, и не пришлось бы довольствоваться тощей онтологией (которая в общем то не изменилась после открытия принципов квантовой теории), видимо понадобиться чтобы знание матфизики стало массовым явлением. Впрочем, в единственно возможном светлом коммунистическом будущем (единственном в том смысле что иное либо не историческое будущее, либо вовсе не светлое:)) несомненно так и будет.:)