подветка от 5.02.08 Ре: Чудовищная деградация! - восстановленный текст
>Всё, спасибо, теперь нормально открывает. видимо вначале архив как-то не так скачался - в нем был только один файл, то самый в 3.6 МБ. Вот только это не всё - ветка сохранена 14.02.2008 Милана добавила постинг «вдохновленная предыдущим постом дискуссия о семье...» который был расположен по адресу ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9820.htm ) сохраненый в гугль-кэше - соответственно не сохранился и единственный (пока) постинг нашего коллеги с форума коммунист.ру Evgeniy~K на который и отвечала Милана. Надо бы этот хвостик (а прикреплялся он сюда - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/7782.htm ) тоже вытащить и к остальному как-нибудь присовокупить, а то я как раз Милане и хотел ответить и довольно обстоятельно. Отвечу я в другой ветке, но хотелось чтобы было куда ссылаться, чтобы у читателей материал был перед глазами
Вам можно ответить - сюда в хвост этому сообщению, чтоб не плодить ответвлений
Посты начиная с подветки Evgeniy~K 05.02.2008 Ре: Чудовищная деградация! восстановлены полностью в "плоском" виде "не в виде веточной структуры)ниже. Взято из кэша
От siberienne
К Evgeniy~K (05.02.2008 20:07:04)
Дата 15.02.2008 23:01:30 вдохновленная предыдущим постом дискуссия о семье...
Прочитала я чего посетители форума коммунист.ру написали по поводу судьбы "буржуазной семьи" :) - во многом там были озвучены мысли, пересекающиеся с высказывавшемся и здесь.
Поскольку я одновременно являюсь и сторонницей социалистических, коммунистических взглядов, и всеми женскими фибрами ратую за сохранение семьи, то мне захотелось послушать, что по поводу нее думают далекие от маркистских взглядов люди (источник дискуссии www.wtatour.ru)
вот изначальный пост (провокация)
В общем, такой «мэйнстрим» развития семьи сейчас вырисовывается – опишу как можно проще, без выкрутасов.
Сначала люди были как обезьяны (изучалось и изучается на примере наших ближайших родственников шимпанзе и бонабо; у первых что-то вроде «многоженства», у вторых, напротив – «многомужество»), то есть людям была свойственна полигамия, в основе которой два направления развития вида: в случае «многоженства» доступ к самкам и возможность оставить «крутое» потомство получает самый крутой самец (вариант шимпанзе), в случае «многомужества» тоже есть своеобразное преимущество для развития вида – оплодотворенная многократно самка внутри себя получает эдакую здоровую конкуренцию сперм, и на-те вам – оплодотворение происходит сперматозоидом-победителем (вариант бонабо). Таким вот стадным – с разными вариантами предотвращения спаривания между родственниками (у бонабо, например, выросшие самцы должны стадо покинуть и найти приют у соседей) образом человечество росло и развивало в себе дикую интеллектуальность (в прямом и переносном смыслах )), пользуясь преимуществами вышеописанных способов «делания» потомков. С развитием интеллекта мы получили исподвольное (побочный продукт развития интеллектуальности) разделение труда, накопление орудий производства и файнали «кое-какую меблишку», которой хотелось обладать единолично, даже после смерти. В общем развитие форм собственности определило разрушение первоначального коммунального общества и формирование его новой ячеики – семьи. В понятиях социалистов-коммунистов семья – это буржуазное явление, кое с распадом капитализма тоже рухнет. Потому как что в основе семьи? – собственничество - на имущество, на жену (иногда мужа), на детей… Собственность отомрет, женщина наконец-то совсем ото всего сслободится, дети получат возможность воспитываться компетентными товарищами, а не самодурами-родителями... Что это будет за общество в плане реального (не в теории) воспроизводства и воспитания (в теории – это воспитание компетентными педагогами) социалисты-коммунисты правда себе представляют плоховато, смутно…. Если обобщить варианты мнений, то получается что-то вроде.. – будущее бессемейное общество будет смешением стилей жизни: кто хочет, тот вместе живет (варианты: мж, жм, мм, жж, мжж, ммж, мжмж, мжжммжжм, мжжжжжжж, жммммммм и т.д.), кто хочет – «родил на том спасибо», дальше общество само позаботится, кто хочет - половые продукты куда нужно сдает и вперед с головой в работу на благо общества.., а из сдатого материала умные компетентные люди сделают комбинацию на загляденье… В общем, получается, что как ни крути, но с отцовством будет покончено навсегда, с материнством, ммм – ну это как мамаша захочет, вроде как пока вырывать силой никто у нее дитё не грозится – сама, как говорится, отдаст, облизываясь на возможности мужчин, кои даже в грядущем коммунистическом обществе будут как всегда ээ впереди всех…
Короче, тоска берет от такой перспективы – и видится в ней что-то такое примитивное-примитивное… Очередной мужской залет в плане поиска каких-то дополнительных свобод: даже у человекообразных приматов, у которых по большей части не понятно кто отец, детеныш остается с матерью пока не вырастет, остается в самом буквальнейшем смысле – вцепившись ей в холку, так она его и таскает, пока оно не вырастет (а взрослеют наши человекообразные приматы годам к пяти…). То есть не видно в истории становления человека щелок к отлучению от матери.. То есть разрушение семьи единственно к чему наверняка приведет – к одностороннему воспитанию дите-мать, либо к такому варианту – дите-мать-общество. Вот только такого варианта как дите-мать-отец как-то не просматривается…
Неужели же, базируясь на каких-то естественных началах (та же склонность к полигамии), отдавая себе отчет в базовых основах семьи как действительно собственнических, человеческое общество как-то так социально и духовно не развилось, чтобы не позволить себе деградировать к своему первоначальному полигамному состоянию и усвоить что-то из несколькотысячелетнего опыта своей структуры на основе института семьи? К сожалению, базы пока не просматривается…
Интересно, что либералы на этот счет скажут – насчет базы для сохранения семьи?
От Кравченко П.Е.
К siberienne (15.02.2008 23:01:30)
Дата 16.02.2008 12:01:48 Re: вдохновленная предыдущим
>в теории – это воспитание компетентными педагогами)
Да ерунда это, где Вы это взяли? В единственном на данный момент воплощениии чего-то типа коммунизма (коммуны под руководством Макаренко) воспитательный эффект достигался в первую очередь воздействием самого уклада, воздействием ВСЕГО коллектива. Как раз когда этот вариант жизнеустройства будет доведен до ума, и замкнется (то есть появятся собственные дети и родители) профессиональные воспитатели и умрут как класс, каждый должен будет обладать некоторым определнным педагогическим навыком, воспитание же в обществе, не разделенном на соц группы автоматически происходит в основном на основе примера взрослых. (Разное Поведение разных соц групп не посылает ребенку протитворечивые сигналы как надо себя вести)
>социалисты-коммунисты правда себе представляют плоховато, смутно…. Если обобщить варианты мнений, то получается что-то вроде.. – будущее бессемейное общество будет смешением стилей жизни: кто хочет, тот вместе живет (варианты: мж, жм, мм, жж, мжж, ммж, мжмж, мжжммжжм, мжжжжжжж, жммммммм и т.д.),
А не надо смешивать противоположные мнения, чтобы из такого смешения получать "обобщенное мнение"
Кстати, в уже упомянутом примере Макаренковских коллективов на этот счет было строго. пара не на всю жизнь... не приветствовалась... Жаль что это скорей моральная установка отца основателя, чем напреложный "закон, вытекающий из природы коммнун"...
От siberienne
К Кравченко П.Е. (16.02.2008 12:01:48)
Дата 16.02.2008 18:08:26
Re: вдохновленная предыдущим
>>в теории – это воспитание компетентными педагогами)
>Да ерунда это, где Вы это взяли?
привожу цитаты:
"измена понятие чисто социальное – к примеру когда при коммунизме частная собственность и семья как её форма будут преодолены, воспитание детей обобществлено, и генная инженерия найдет широчайшее применение брак как институт отомрет и сама категория супружеской измены потеряет всякий смысл, ведь связана она исключительно с собственность на всё что может предаваться по наследству (землей, имуществом т.д.)"
"В Англии воспитание детей высших классов давно "обобществлено" - их воспитывают не родители, а специалисты - педагоги в интернатах.
Почему ты считаешь, что воспитание ребенка - такой процесс, с которым справятся ее родители? В простейшем случае - да, бесспорно. Для полноценного развития способностей - увы, для этого нужен специалист, Педагог.
Это, разумеется, не значит, что ребенка отрывают от родителей, а родители о нем забывают. Просто речь идет о том, что воспитание полноценного члена общества - дело общества, а не частное дело родителей.
То, что это звучит жутковато - ситуация обычная."
"Обобществление воспитание это значит управление этим воспитанием со стороны общества, с целью формирования всесторонне развитой личности. Семья с этим не справляется, для всестороннего развития ребенку нужно более широкое общение, чем с родителями, к тому же грамотно организованное профессиональными педагогами. Примеры – коммуна Макаренко, Загорский интернат. Путь к обобществлению воспитания мне видится как встречное движение сверху – от высшей школы к всё большему расширению социальной активности школьника, его включенности в те или иные научные проект, с постепенным снижем возраста самостоятельности, и снизу - от родителей. Поголовно обучаемых педагогическим приемам. Когда эти процессы встретятся воспитание будет полностью обобществлено."
>В единственном на данный момент воплощениии чего-то типа коммунизма (коммуны под руководством Макаренко) воспитательный эффект достигался в первую очередь воздействием самого уклада, воздействием ВСЕГО коллектива. Как раз когда этот вариант жизнеустройства будет доведен до ума, и замкнется (то есть появятся собственные дети и родители) профессиональные воспитатели и умрут как класс, каждый должен будет обладать некоторым определнным педагогическим навыком, воспитание же в обществе, не разделенном на соц группы автоматически происходит в основном на основе примера взрослых.
Одно дело делать упор на поднятии уровня педагогических способностей родителей, на полнокровное участие общества в процессе воспитания - и другое дело "безродительщина".
>>социалисты-коммунисты правда себе представляют плоховато, смутно…. Если обобщить варианты мнений, то получается что-то вроде.. – будущее бессемейное общество будет смешением стилей жизни: кто хочет, тот вместе живет (варианты: мж, жм, мм, жж, мжж, ммж, мжмж, мжжммжжм, мжжжжжжж, жммммммм и т.д.),
> А не надо смешивать противоположные мнения, чтобы из такого смешения получать "обобщенное мнение"
Вы заходили на тот сайт (коммунист.ру)? не знаю, как кому, а для меня то, что я написала в своем посте - резюме высказанных там мнений. Не исключаю, что чего-то важного я там и пропустила :).
Я понимаю, что все эти рассуждалки про далекое будущее семьи и возможные закидоны с клонированием пока что мало кому актуальны - пока семья есть! Важный момент в этом - привлекательность коммунистической идеологии для массового человека, для которого институт семьи живое актуальнейшее понятие.
>Кстати, в уже упомянутом примере Макаренковских коллективов на этот счет было строго. пара не на всю жизнь... не приветствовалась... Жаль что это скорей моральная установка отца основателя, чем напреложный "закон, вытекающий из природы коммнун"...
От Кравченко П.Е.
К siberienne (16.02.2008 18:08:26)
Дата 16.02.2008 19:50:03
Re: вдохновленная предыдущим
>>>в теории – это воспитание компетентными педагогами)
>>Да ерунда это, где Вы это взяли?
>привожу цитаты:
>"измена понятие чисто социальное – к примеру когда при коммунизме частная собственность и семья как её форма будут преодолены, воспитание детей обобществлено, и генная инженерия найдет широчайшее применение брак как институт отомрет и сама категория супружеской измены потеряет всякий смысл, ведь связана она исключительно с собственность на всё что может предаваться по наследству (землей, имуществом т.д.)"
Ну тут нет противоречия со сказанным мной, воспитание обобщено, да, при этом про проф воспитателей ничего не сказанно.
>"В Англии воспитание детей высших классов давно "обобществлено" - их воспитывают не родители, а специалисты - педагоги в интернатах.
>Почему ты считаешь, что воспитание ребенка - такой процесс, с которым справятся ее родители? В простейшем случае - да, бесспорно. Для полноценного развития способностей - увы, для этого нужен специалист, Педагог.
Ну так педагог - это то, что уже сейчас есть, в школе программу спускают сверху, ролдители в это не вмешиваются и нисколько не парятся.
>Это, разумеется, не значит, что ребенка отрывают от родителей, а родители о нем забывают.
Вот вот, и я про то же, никакого противоречия с моими словами, да И что тут Вас может напушать непонятно.
>"Обобществление воспитание это значит управление этим воспитанием со стороны общества, с целью формирования всесторонне развитой личности. Семья с этим не справляется, для всестороннего развития ребенку нужно более широкое общение, чем с родителями, к тому же грамотно организованное профессиональными педагогами. Примеры – коммуна Макаренко, Загорский интернат. Путь к обобществлению воспитания мне видится как встречное движение сверху – от высшей школы к всё большему расширению социальной активности школьника, его включенности в те или иные научные проект, с постепенным снижем возраста самостоятельности, и снизу - от родителей. Поголовно обучаемых педагогическим приемам. Когда эти процессы встретятся воспитание будет полностью обобществлено."
Вот устройство помянутой коммуны Макаренко никак не препятствует включению в ее состав семьи. Антон С даже одно время мечтал поженить пацанов и расселить вокруг колонии ( шел еще с/х этап). Так что обобществление обобществлением , а семья семьей.
>> А не надо смешивать противоположные мнения, чтобы из такого смешения получать "обобщенное мнение"
>Вы заходили на тот сайт (коммунист.ру)? не знаю, как кому, а для меня то, что я написала в своем посте - резюме высказанных там мнений. Не исключаю, что чего-то важного я там и пропустила :).
не, мне как то лом. ну чтож, будем надеяться, что много желающих жить по схеме мм не найдется, а остальным девушки смогут навязать мж )))
От siberienne
К siberienne (15.02.2008 23:01:30)
Дата 15.02.2008 23:03:14
Re: вдохновленная предыдущим
а вот мнения:
……
вообще есть такие предположения, что так называемая "традиционная" модель семьи возникла относительно недавно, с переходом людей от охоты/собирательства к земледелию и скотоводству. То есть, к моменту, когда личная собственность людей перестала быть чем-то временным и сделалась наследуемой.
Какова собственность охотника времён палеолита? Копьё, дубинка да нож. Ну, ещё пара-тройка предметов инвентаря, да и всё. Эти вещи не передают по наследству, так как они долго не служат - наследнику проще новые себе сделать. Поэтому и не имело особого значения, кому что достанется после смерти владельца.
С переходом же к земледелию/скотоводству как раз и появилась наследуемая собственность - земля или скот, соответственно. Возникла и необходимость удостовериться, что доставаться это имущество будет именно правильным наследникам. Отсюда и появление жёстких семейных отношений с соответствующими запретами для женщин. То, что роль женщин была сведена к исключительно домашнему хозяйству, тоже вполне понятно - кто-то должен был следить за всем этим имуществом, и женщины, которые и без того, по большей части, находились около своих маленьких детей, подходили для такой роли как нельзя лучше.
Опять биология. Женщины способны охотиться и воевать ничуть не хуже мужчин, это в добавочных доказательствах не нуждается, но - рождение ребёнка сразу привязывает к месту. В отличие от животных, человеческие детёныши растут очень медленно /это я для шовинистов говорю, каковые не склонны обычно задумываться о причинах того или иного явления /
Так вот, причём тут всё это прошлое пополам с биологией, ежели мы о будущем говорим? А притом, что уже на современном этапе возможно полностью искусственное выведение людей, и выращивание плода в инкубаторе от зачатия до... "рождения". Прямо сейчас это ещё не реализовано, по крайней мере, полностью, хотя большинство этапов эмбрионального развития уже проводились в искусственных условиях. Думаю, что основная сложность сейчас - это ранние этапы, на которых зародыш из нескольких клеток приобретает форму человеческого эмбриона... во всяком случае о таких опытах я не слышал.
Так вот, как только полное выращивание людей в искусственных условиях станет возможным и общедоступным, вот только тогда и можно будет говорить о сколь-нибудь масштабных изменениях в семейных отношениях. До тех пор максимум, что может быть - это групповое воспитание или/и матери-одиночки. И то, и другое уже было (и сейчас есть), и к прогрессу общественных отношений это не ведёт...
……
Лично я считаю, что такие преобразования в обществе, как узаконенная безотцовщина, вводятся сугубо снизу, из масс. По факту, конечно, де юре, всякое бывает. Посему обсуждать это мне сложно - ко ли будет, стало быть, таков уж "народ", туда ему и дорога. Я резко против, стало быть, коли введут, будет доп. мотив задуматься о смене места жительства. Только и всего
……
Что станет в дальнейшем с семейными отношениями, не берусь судить, однако в новейшей истории явно прослеживается тенденция роста потребительского отношения (в том числе и к браку). Иными словами, от старого доброго домостроя мы пришли к гражданским бракам и брачным контрактам. Однако потребительское отношение к своей семье всегда губительно действует на эту последнюю. Отсюда немыслимое количество разводов, матерей-одиночек и так далее. Если данная тенденция продолжится, брак вообще как институт исчезнет. Если же создающие семью будут помнить, что нужно будет пожертвовать для этого многим, смирить некоторые свои амбиции, то не знаю, что получится. Проблема в том, что сейчас мало кому это нужно. Сегодняшнее общество крайне меркантильно и потребительски настроено. У меня есть отрывок из статьи Толстого Л. Н., если хотите, могу выложить. Правда, там говорится не о браке вообще, а о роли женщины в обществе. Однако поскольку брак держится на 80% на женщине, думаю, актуально будет по данному вопросу.
……
«Так вот, причём тут всё это прошлое пополам с биологией, ежели мы о будущем говорим? А притом, что уже на современном этапе возможно полностью искусственное выведение людей, и выращивание плода в инкубаторе от зачатия до... "рождения". Прямо сейчас это ещё не реализовано, по крайней мере, полностью, хотя большинство этапов эмбрионального развития уже проводились в искусственных условиях. Думаю, что основная сложность сейчас - это ранние этапы, на которых зародыш из нескольких клеток приобретает форму человеческого эмбриона... во всяком случае о таких опытах я не слышал.»
на самом деле, если дело дойдет до такого, то будущее будет уже не нынешнего гомо сапиенса, то бишь людей, а у каких-то там люденов.. Человек - это что? вот-вот, в том числе и его биология со всеми способами воспроизводства и воспитания потомства. Разведение оного в пробирках поставит на дыбы многое из присущего человеку. Он не сможет остаться тем, что есть сейчас - и никто не знает, в какую сторону пойдет его трансформация, монстризация... Что это будут за женщины, у которых будет атрофированно чувство материнства? не трансформируется ли оно в агрессию, повышенную активность? тогда и вспомнятся былые разговоры о том, что амозонки - это миф... . вообще такое предполагаемое надругательство над природой сейчас очень трудно распрогнозировать, но то что это перепрыг через эволюционную голову это точно...
«Так вот, как только полное выращивание людей в искусственных условиях станет возможным и общедоступным, вот только тогда и можно будет говорить о сколь-нибудь масштабных изменениях в семейных отношениях. До тех пор максимум, что может быть - это групповое воспитание или/и матери-одиночки. И то, и другое уже было (и сейчас есть), и к прогрессу общественных отношений это не ведёт..»
вот об этом и речь - на западе (и в России) сейчас идет процесс распада семьи. Вроде пробирок мужчины женщинам еще не придумали, а вот детей на воспитание уже кинули..
……
Тогда следующим шагом будет расширенная (по сравнению с тем, что есть сейчас) система общественного воспитания...
Что-то вроде "закона о размножении", по которому "нежелательных беременностей" вообще не бывает. Государство будет брать всех детей на воспитание. Таким образом можно попробовать восстановить численность "титульных наций"... ведь среди политиков всегда полно двинутых на национализме
А вот когда это поколение "госдетей" подрастёт, можно будет и о войне поговорить
Женщина, не особо заботящаяся о своих же детях - это не такая уж и редкость, даже сейчас, безо всяких евгенических программ. Если кто-то (лидер нации, великий вождь, etc) решит поставить такой эксперимент, с воспитанием детей отдельно от родителей, то отказ от детей будет активно пропагандироваться. Наложите это на то, что есть уже сейчас (вкратце - это западная идеология - сперва карьера, etc, потом - дети), и получите вполне даже обычных, не монстрообразных женщин, сдающих детей в воспитательные центры... подобное уже есть в Британии, как минимум (частные школы с полным пансионом), просто масштабы явления возрастут... через пару поколений никто и представить себе толком не сможет, как это было - воспитывать детей.
……
Человеческая природа. Люди вообще довольно мало меняются. Плюс к тому, семья - это рационально, удобно.
1) Удобный и достаточно эффективный способ организации хозяйства при частной собственности (варианты коммун и проч. идут отдельно). Группа эффективнее одиночки и по функционалу (всего сам(а) не сделаешь), и по надежности (есть, кому позаботиться, если с тобой что случится). Такой мощный материальный ресурс.
2) Поставщик необходимых эмоций и переживаний. Ты заботишься, о тебе заботятся и проч. Мощный эмоциональный и психический ресурс.
……
если это так рационально и удобно при частной собственности, почему же в эпоху, когда частная собственность жива-здоровехонька, имеется тенденция к распаду таково удобного образа жизни?
« Поставщик необходимых эмоций и переживаний. Ты заботишься, о тебе заботятся и проч. Мощный эмоциональный и психический ресурс.»
это очень хороший аргумент. Лично мне именно в нем видится хоть какая-то зацепка для сохранения значимости семьи... Только фишка в том, что "необходимые эмоции и переживания" человек теперь может получить и вне семьи, и средств для этого становится все больше и больше, хотя они по сути своей однообразны и примитивны. Компьютерные игры чем на замена? всякие тусовки, массовки, аттракционы всех мастей, шоу! - кажется эти средства сейчас более востребованы в плане поставщиков "необходимых эмоций и переживаний"?
Что еще можно заметить... Человек в развитии межличностных отношений поначалу шел путем усложнения, обогащения, углубления, развития взаимопонимания - сейчас же настал как бы такой период, когда людей стало много, средств эмоциональной стимуляции тоже, и появилась возможность самому, не затрачивая особых эмоциональных и духовных сил, переживать многие эмоции. То есть развивается своего рода внутрувидовой паразитизм - а отсюда и тенденция к упрощению межличностных отнмошений. Семейные отношения в своей основе очень сложны, требуют постоянного эмоционального напряжения и вовлеченности - современный человек, получив какой-то материальный задел, а в еще большей степени доступ к простым источникам восполнения эмоциональных потребностей, естественным образом поварачивается в своей эволюции к атрофии былых сложностей межличностный отношений. Происходит их деградация. А люди становятся паразитами друг другa.
……
А в это время женщины копали...
/* Об авторстве мнения разделились.
... то ли Львович, то ли Муравьев (оба жили 10 лет назад в
Казани)...
... Борис Вайханский из Минска. Он пел ее на концертах еще
в семидесятые.
В основе лежит реальная история. В Ростове Великом есть
два монастыря, говорят, когда-то действительно прорыли там
монахи и монахини подземный ход.
*/
Легенду я слыхал в далеком детстве,
Не все я помню, честно говоря,
Давным давно стояли по соседству
Мужской и женский два монастыря.
Монахам без ухода было туго,
И жизнь монашек тоже не сироп.
И вот однажды друг навстречу другу
Они подземный начали подкоп.
Был труден путь до встречи на рассвете.
Но что поделать, как тут не крути,
Но прокопали женщины две трети,
Мужчины только треть того пути.
Теперь я точно знаю, в чем причина,
И потому я нынче зол и хмур.
Теперь я точно знаю, что мужчины,
Копнув три раза, шли на перекур.
Они дымок колечками пускали,
Травя за анекдотом анекдот,
А в это время женщины копали,
И продвигались медленно вперед.
Еще причину назову отдельно,
Я это дело знаю назубок.
Мужчины, я уверен, параллельно
Вели подкоп под винный погребок.
Они вино крепленное глотали.
Они шутили: лишь сова не пьет.
А в это время женщины копали,
И продвигались медленно вперед.
Потом среди мужчин нашелся кто-то,
Сказал он: «Братцы, нет на вас креста!
Даешь бесперебойную работу!
Даешь производительность труда!»
Потом монахи долго заседали,
И составляли план работ на год.
А в это время женщины копали,
И продвигались женщины вперед.
Не о монахах я теперь печалюсь,
О них бы я не стал слагать стихи.
Пускай монахи сами отвечают
За их средневековые грехи.
Прошли века, и что теперь судить нам,
Кто в глубь копал, а кто допустим в ширь.
Но остается главная задача —
Лентяев подводить под монастырь.
……
Семья - это та основа, на которой держится цивилизация и вообще всё человечество. Это абсолютно серьёзное заявление с моей стороны.
……
со стороны приверженцев либерализму вроде как должнo слышаться именно Ваше: семья - оплот цивилизации. В силу того, что наблюдается тенденция к распаду семьи, хотелось бы послушать от последних - тех самых, которые утверждают, что семья - оплот цивилизации - что может укрепить семью будущего?
……
1. Я ничего не буду говорить про теории.
2. НОРМАЛЬНАЯ семья - идеальное устройство совместного проживания мужчины и женщины, а также их детей.
3. Вся история человечества говорит, что ничего лучше не создавалось, не создано и вряд ли будет когда-либо будет что-либо придумано.
4. Даже у животных есть семьи.
5. Невозможно найти ЖЕНЩИНУ, которая не мечтает о семье!
……
Я против семьи! Семейным людям делают поблажки, а это несправедливо! Вот я сегодня взял и не пошел на работу, не захотел, честно в этом признался и даже потребовал себя оштрафоват... а мог бы наврать, что дочка заболела или жена ушла к другому. И не важно, что я все это время, допустим, не просыхал в компании друзей, после таких весомых аргументов меня бы даже пожалели.
Если серьезно, мне тоже непонятно почему это семья оплот так называемой цивилизации. Наоборот, семейные традиции и уклад мощно бьют по обчеству. Неспособность трезво размышлять при аварийной ситуации с одним из близких тебе людей заставляет совершать немыслимые, в прочих других ситуациях, действа. Это инстинкт, мать его, никуда не попрешь.
Человеку свойственно одиночество, сколько бы у него не было друзей, знакомых и членов семьи, все равно никто его не "поймет", не всегда отреагирует "правильно" на его чувства, выражения мысли, я говорю сейчас о человеке в моем понимании, о человеке, который будет оценивать в первую очередь себя, свои поступки и переживания, и заботиться сначала о себе, потом об остальных. Мне кажется таковым сейчас является человек.
Поэтому рассуждение о семье как ячейке общества мне кажется смешным и наивным.
И потом, семья же это не прогулка по магазинам. Это ОЧЕНЬ серьезно. Нужно понимать, что с этим человеком и общими отпрысками тебе придется прожить всю оставшуюся жизнь, и пути назад уже не будет. Бросать семью последнее дело, имхо.
Многие, да что там, процентов 80 об этом почему-то не задумываются. (как следует)
……
интересный спор и интересный вопрос и явно не простой. Смотря про насколько далекое будущее говорить, в ближайшее время координального вряд ли что-то произойдет. Просто будут те тенденции которые наметились сейчас - гражданские браки, брачные контракты (т.е. все равно свободные независимые отношения в семье), матери-одиночки. Но совсем вымереть семье пока что сложно по-крайней мере в Америке и масульманском мире, их здесь помянули не зря. Да и в Европе кстати тоже. Как ни странно проще всего перестать существовать семье именно в России и странам с похожим законодательством. Ну про мусульман уже сказали. Теперь про Америку. В Америке, особенно если не брать самые крупные города, человек замкнут на семью. Все-таки человеческое общение подменить сферой предлагаемых нынче развлечений полностью нельзя. Дружбы как таковой у американцев не очень существует. Там вряд ли кто-нибудь тебя поймет если ты начнешь делиться проблемами. А психоаналетики дороги. Остается семья. Теперь Европа. Да, там все несколько свободнее, зато ей богу, если уж мужик женился он десять раз подумает прежде чем развестись. Потому как ему это очень дорого встанет. И препонов на пути к разводу законом поставлено немало. Что же касается России, то здесь все печальнее. Во-первых развод здесь дело довольно простое особенно если детей нет или дети совершеннолетние, и плюс ко всему живы еще остатки каких-то домостроевских установок ограничивающие свободу женщин которые приплюсовываются к новым феминистским тенденциям, ловко истолковываемые мужчинами так как им выгодно. Короче получается какая-то крайне нестабильная конструкция. Добавьте к этому остутствие социальной поддержки и не работающую ипотеку - и все, ячейке общества практически кранты. Не даром наше государство объявило этот год годом семьи. Даже высокосидящим нашим ясно что все плохо, правда не думаю что они при этом сумеют в ближайшем будущем назаконопроэктить что-то что сможет хотя бы изменить тенденции к лучшему.
……
нонешние мужчины хотят чтобы жена а)принадлежала только им б)выполняла все функции домохозяйки в)по возможности имела навыки аниматора дабы ему было не слишком скучно г) зарабатывала кучу денег. А еще желательно чтобы все это происходило на ее жилплощади
При этом мужчины уверены что они всего этого достойны по определению.
……
во многих европейских странах популярность традиционной семьи растет, и это при том, что разрешены и узаконены самые разнообразные виды сожительства. основной мотив - совместная жизнь (и все, что с этим связано, от пресловутого стакана воды до домов, машин, отпусков, но и болезней, страданий, крахов...) и ДЕТИ, максимально большими буквами, жизнь с ними.
но общество все равно разделено на тех, кому эта семья по барабану, кому дела, социальные и светские события, дискотеки, Ибица, Дубай важнее и интереснее, кто не понимает, зачем отказывать себе в удовольствиях, машинах, дорогих квартирах и шмотках, и на тех, кому нужны близкие, чтобы было кому отдавать себя, свою душу, свою любовь, и чтобы тебя любили...
еще со времен перестройки у меня сложилось впечатление, что чем труднее времена, тем сильнее институт традиционной семьи, не только потому, что кучкой выживать материально легче, но и потому, что чем труднее, тем больше хочется тепла, спокойного убежища, надежного тыла.
что, в России все так хорошо, что никто не нуждается в близких людях?
……
Нет. Все настолько плохо, что близких можно взять напрокат, пока не очень напрягают. Кроме того материальное настолько вышло на первое место, что это реальная проблема. Я буду говорить о Москве. Если нет родственников отваливших наследство в виде квадратных метров, и родителей любящих настолько что они готовы приютить у себя чужого им человека но близкого их детю а потом еще и подвинуться чтобы появились те кто с большой буквы, то создать семью чисто материально тяжело потому что цены на аренду такие, что уходить будет львиная часть зарплаты. + неурегулированность отношений арендатор-квартиросъемщик когда могут внезапно поднять цену или попросить съехать в 2 недели. И никакие договоренности не работают потому что нормальных форм договоров не существует. Можно конечно снимать жилье в Подмосковье и мотаться в Москву на работу каждый день но сколько так можно выдержать? Тем более что там где действительно платяться неплохие деньги пахать надо с утра до вечера. Не слишком благоприятная ситуация для создания семьи. Даже еще пять лет назад ситуация была лучше. На Западе все же другие зарплаты и есть ипотека. Т.е. люди знают что работая они могут себе позволить создать свою семью и завести детей не навязываясь родителям и обходясь без их помощи.
Но даже если у кого-то есть эти чудо-родители, кстати сейчас дети предпочитают жить вместе с родителями и своей половиной не регистрируя брак. Причина - все же неудобственно на шее родителей сидеть и хочется заработать на семейное гнездышко, а это из мечт почти нереальных...
……
На Западе, действительно, все намного лучше, чем можно подумать исходя из традиционных представлений о демографическом кризисе развитОго капитализма. В Англии, например, совсем не редкость неработающая мамаша с тремя, четырьмя детьми.. - англичанка, а не пакистанка! При этом то, что они не работают, а рожают вряд ли связано с их "осознанием" своей исторической миссии - их мужья просто столько зарабатывает, что им, этим мужьям, хватает смелости завести и содержать большую семью. То, что женщина сидит дома связано также и с тем, что дома, скорее, с несколькими детьми сидеть намного дешевле, чем отправлять их всех в садик (к примеру, стандартная оплата за одного ребенка в nursery - £850 или около $1600 в месяц).
В случае развода отца здесь принуждают к общению с ребенком - если он этого избегает, будет призван к суду... При этом совершенно необязательно, что он после развода будет финансово помогать семье - главное его присутствие в жизни ребенка... (взять там его на какое-то время пару раз в неделю).
……
Люди. Я терпеть не могу вмешиваться в маразм, но народ:
Ну Вы же все взрослые такие (дяди-тёти). Ну неужель вам не ясно, что пофигу, какое там у кого имущество и прочее "наследство".
Вы все забыли про одно. Но самое важное. Любовь
Такая вещь - ЛЮБОВЬ - отметает эти вещи, и никто кто жениться по любви, не смотрит- у кого чего сколько. Когда так, когда чувствуешь чужую руку-ногу даже за свою, я уж не говорю обо всей жизни (оба любят друг друга больше себя, и жизнь отдадут без вопросов за другого), короче нераздельность и некая взаимосвязь, которая исключает разрыв, о пересчёте метров и денег я не говорю, даже смерть!! Когда кто может работать - тот и работает, когда не может муж(болеет там и тд) - да, жена работает, и без вопросов! Потому что они - ОДНО. Короче, банально, один бездругого не существует, и всё время ощущает другого рядом, даже оглядывается (не метафорически, а именно поворачивает голову), хотя они в данный момент не в одном месте даже находятся.
Вчера был гуд фильм, по НТВ вроде. Половину мы посмотрели, случайно попали. "Не могу сказать прощай..." называется. Вполне доступным языком сказано многое, хотя бы внешние проявления. Но о внутреннем каждый сам поймёт. Так же как и вы все понимаете, просто...(молчу)
……
Прекрасный пост - есть еще женщины в русских селеньях!
С милым ,естественно, рай и в шалаше - про детей так не скажу.
……
Вы правы, и не слушайте никого. Есть и мужчины, признающие любовь в семье, и это не такая уж редкость хотя наверное, их меньше, чем женщин. Но у женщин и сердце больше размером, даже анатомически, поэтому и чувств вмещается больше. И на мужчинах вымещается больше.
……
про любовь народ не понял. Просто все развели такой глухой фрейдизм и "биологизм" извращённый, что пришлось сказать, как на самом деле есть. И я знаю это на сто%.
……
1. Альтернативы семье нет!
2. Перспектива одна. См. п 1!
3. Любовь - основа создания семьи.
4. Феминизм - женское движение в отсутствии нормальной семьи.
5. Фрейдизм - комплексы в отсутствии нормальной семьи.
"Вот и вся суть."
……
"совсем с ума сошли, все про деньги, ни слова про любовь вообще и в семье, в частности".
выйдете замуж, родите детей, поживете с ними и с мужем, или не обязательно замуж, собственно, как угодно, но поживите немного со своей любовью, и расскажете нам о Любви.
потому что любовь, это не то, что вы думаете. вернее, то, что вы имеете ввиду, это очень малая часть любви. и она должна, если все совпадет, затем развиваться. по разным направлениям, о которых тут спорят эти унылые приземленные дяди и тети. каждому надо в ней рaзное, каждый ожидает от любви и любимых разного, каждый понимает любовь по-своему. у каждого свой личный жизненный опыт, в результате на передний план выходят разные аспекты семьи, любви, взаимоотношений. отсюда споры. весь пафос чувств, со свойственной нам "глухотой", ушел в основу, просто сам собой разумеется, и нечего замусоливать его словами.
и Песни о Любви и Стихи о Любви слушают и читают в основном в одиночку или вдвоем.
не самое это подходящее дело для публичности.
про любовь или ее отсутствие, к сожалению, часто приходится узнавать слишком поздно.
если бы нет, то все давным-давно были бы счастливы. или, думаете, не хотят?
……
«можно было вопрос про семью и клонирование еще пообсуждать.»
у этого вопроса есть техническая сторона, с которой я, несмотря на свою профессию, плохо знакома... Теоретически это, конечно, тоже интерсно, но все-таки главное сейчас не в этом... допустим все возможно: не только инкубация человеческих зародышей вплоть до их полного формирования, адекватного новорожденному - здесь вообще, скорее всего решаемо все, - но и предварительная "работа" с генным материалом, который доноры сдают... Вот здесь вот масса ?????.
Это одно... А другое и самое главное - во что человек-то в результате такой вот возможной трансформации с детопроизводством и воспитанием превратится? Ведь, наверняка же, у него что-нибудь да атрофируется?
……
Но вот к слову, по ТВ на днях говорили о том, что скоро роботы будут занимать в нашей жизни куда большее место. Говорил психолог-сексолог. Предрекают секс с роботами и даже браки с роботами. И аргументы убедителные.
И вообщем-то это показалось в техническом плане куда реальнее клонирования.
А главное, все преимущества кошки при внешней схожести параметров с человеком
Тем более что церковь уж очень против клонирования. Они и против детей из пробирки (типа это дети без души). К роботам наверное отнесуться как к меньшему из зол.
……
1. Маразм - это разговор тот я назвала, а не спорящих называла так. Знаете, я тут с утреца, вчера ещё, по дороге подумала про клонирование. И что первое, что приходит в голову? Вот, будет некое тело. Но вы не задумывались, а чем же оно будет думать-чувствовать и тд? От этого просто страшно становиться, и идея клонирования превращается в самый настоящий маразм и изврат. Это я так для наглядности.Я НИГДЕ народ не называла маразматиками, сказала, что этот спор - МАРАЗМ, там, в начале. Да и семья через 2 поколения изчезнет - тоже, ну такая фантастика, Жюль Верн прямо. Ну там много всяких тезисов было - о смене общественного "строя" в ближайшем будущем...
2. Зато интересно читать, что обо мне народ решил))). я НЕ говорила, что так думаю, а всего лишь написала АБСТРАКТНО, как по идее есть, а уж у каждого свои "откосы" от этой правильной позиции. (см. тот мой перввый пост, всех взволновавший))).
просто Милана решила, что я говорила СВОЁ МНЕНИЕ, а я говорила просто НОРМАЛЬНОЕ МНЕНИЕ
……
А чем "клонированое тело" отличается от "естественно рождённого"?
Думает, etc. не тело, как таковое, а человек. Тело лишь производит биохимические процессы. Точно так же, как компьютер только складывает числа, а всё прочее - картинка, звук, etc. - это действие программ.
Человека "программируют" путём воспитания, если младенца не воспитывать (хотя бы просто держа его в обществе людей) то человек из него и не вырастет (тому есть примеры - так называемые "маугли")
Так вот, с технической точки зрения нет никакой разницы, каким образом выращено тело - важно, как его/её воспитывали.
Вот об этом и идёт речь. Изменения в семье означают изменения в воспитании. Пока большинство детей воспитывается родителями - всё нормально, общество более-менее стабилизировано. Это же препятствует и радикальным изменениям, вроде тех, которые предлагаются марксистами - обобществить жён/мужей/детей - нет, только не в современном обществе. Такая идея в массе не прокатит.
Если же воспитание большинства детей будет идти не в семье, а как-то иначе - вот тут и возникает простор для социальных экспериментов...
Вот только нужен ли этот простор?
……
В целом это так, но, мне кажется, при реализации возникнет вопрос - с какого момента начинается воспитание. Выясняется, что и у нормально родившегося ребенка воспитание начинается до рождения.
Быль - беременная говорит врачу - я люблю апельсины, но заметила, что после апельсина ребенок начинает буянить. Врач - ребенок не любит апельсины и дает Вам это понять, прекратите их есть.
……
проблема клонирования человека состоит не в том, чтобы осуществить процесс технически, хотя и до решения всех этих вопросов еще оооочень далеко, а в том, что если вы настолько далеко продвинулись, что можете сию опрерацию (создание человека, например, из неполовой клетки) осуществить, то вы наверняка можете по своему усмотрению повлиять и на его генетический аппарат, и вот тут все проблемы и начинаются. в большинстве стран есть очень строгие ограничения на эксперименты, свызанные с получением человеческих стволовых клеток, они, эти ограничения снимаются или ослабляются очень медленно, и это хорошо, потому что прогресса как такового все равно остановить нельзя, но реализацию, идеально рассуждая, следует оттянуть на более позднее время, когда станет меньше черных пятен. потому что даже овца - живое существо, а с человеком я как-то игр не понимаю. до воспитания тут еще очень далеко, но недобросовестный исследователь может заранее наворочать немало.
……
с этим-то я и спорить не стану, всё так. Я имел в виду, что само по себе клонирование - это, всё-таки, процесс технический. Я не призываю начать клонировать людей сейчас, другое дело, что, рано или поздно, человечество до этого дойдёт (если, конечно, не истребит себя в глобальной войне)
Просто, если мы допустим, что у нас есть клонированый младенец, которого именно что, просто клонировали, без попыток как-то "подчистить" его гены, то никакой разницы в развитии его, как личности (в сравнении с вольнорожденным) не будет.
Клоны людей есть и сейчас - ведь, по сути своей, что такое однояйцевые близнецы? Но никто не воспринимает таких людей монстрами или ещё чем-то ненормальным.
……
Думаю специалисты возразят вам, что процесс программирования начинается ещё в утробе матери, не говоря о том, что видимо, существует и генная память (что некоторое время считали фантастическими домыслами).
А ведь при этом надо помнить, что даже самые крупные специалисты в области генетики, в ней самой (в генетике) ещё не очень много чего понимают. По моему не стоит на столь неверном материале, строить широкие обобщения и делать безапеляционные заявления типа: "институт семьи скоро отомрёт". Несерьёзно как то. Мальчишество.
……
Ежели Вы почитаете внимательно, то увидите, что никаких "безапеляционных заявлений" я не делал, а высказывал предположение, каковое выводится логическими рассуждениями. Более того, я ни разу не говорил (не писал), что такой вариант - единственный.
Однако, институт семьи действительно меняется. Это возвращает нас к началу дискуссии - то есть, уже сейчас в западном обществе (да и у нас тоже) увеличилось количество неполных семей, как правило, это матери-одиночки. Исходя из того, какие ценности сейчас пропагандируются в обществе, мы (я, в частности) и делаем вывод о том, что следующим этапом может быть более широкий переход к общественному воспитанию детей в специализированных учреждениях.
Это не фантастика - просто те же самые детские сады и школы с полным пансионом. Когда дети к родителям только на каникулы приезжают.
Вот скажите, Вы много видели полноценных семей, созданых "детдомовцами"? Людьми, то есть, выросшими в детском доме. Они просто не осознают, что такое семейные отношения, они этого не видели никогда.
Вот об этом и речь. Клонирование - это только один из технических моментов, до реализации которого, как правильно заметила Irina, ещё очень далеко. А вот общественное воспитание - уже есть.
P.S. Это может делаться и по-другому - не клонированием, а банальной селекцией, которая как раз доступна и сейчас, и даже применяется при искусственном оплодотворении.
P.P.S. Люди, выросшие в детских домах, могут создавать полноценные семьи, и такие примеры найти можно - но, просто статистически, это будет меньшинство.
……
«видимо, существует и генная память (что некоторое время считали фантастическими домыслами).»
существует, а как же? это и есть вся наша ДНК, геном то есть. без него никакое существо не есть это самое существо.
вот влияние на геном, случайное, по недостаточному знанию, почему и спешить не нужно, или умышленное, добросовестное или нет, и является основным фактором риска: до сих пор человечество как-то умудрялось научиться даже самые свои лучшие открытия использовать и во вред ближнему тоже
……
«...до сих пор человечество как-то умудрялось научиться даже самые свои лучшие открытия использовать и во вред ближнему тоже»
Вот потому и умудрялось, что мотивация у очень многих - чисто биологическая, звериная. Какая там "любовь" - то, что есть у довольно значительного количества людей - это не любовь, а откровенная биология, и описывается лучше всего в соответствующих терминах - альфа-самцы, бета-самцы, стремящиеся доминировать над прочими, гамма-самки, желающие стать альфа, или, хотя бы, бета...
……
«Вот скажите, Вы много видели полноценных семей, созданых "детдомовцами"? Людьми, то есть, выросшими в детском доме. Они просто не осознают, что такое семейные отношения, они этого не видели никогда.»
Может и не осознают, но это не значит, что не нуждаются в них. Известная проблема сирот - иногда они даже пытаются наладить связь со своими сугубо биологическими родителями (отцом-донором или матерью, выносившей их за деньги), потому, что душевное "тепло" близкого человека необходимо. Хотя казалось бы, процесс "воспитания", такую потребность им не прививал.
……
Опять же, а почему Вас это удивляет? Никакой мистики в этом нет, просто надо задуматься о причине явления. Каковы особенности воспитания в детдоме? Или, вернее, что воспитанники детского дома не получают, в отличие от детей, растущих в семье с любящими родителями?
Личного внимания, ощущения индивидуальной ценности. Того самого "душевного тепла". Но они видят семьи, и то, как там относятся родители к детям. Вот и пытаются получить то, что они не получили в детдоме. Те же, кто не имеет возможности сравнить свою жизнь с жизнью другого человека, не испытывают подобных проблем.
Всё вполне объясняемо
……
кроме того, они не получают там навыков семейного обихода, обо что потом и спотыкаются, устраивая личное хозяйство, дом, семью, строя в ней взаимоотношения... учатся этому с нуля. а те, кто помнит свой зачастую крайне неудачный "додетдомовский" опыт, должны еще привычки своего тяжелого детства в себе пересилилить.
……
«Вот и пытаются получить то, что они не получили в детдоме. Те же, кто не имеет возможности сравнить свою жизнь с жизнью другого человека, не испытывают подобных проблем.»
Это кто это - "те"? Которые живут на необитаемом острове? по моему ваши рассуждения уже перешли в разряд "подгонки под результат".
Даже если вы не считаете, ну скажем "любовь", проявлением божественного промысла (тут я с вами соглашусь), а уверены, что это лишь смесь психических и биохимических процессов, то это не означает, что любовь не является таинством - просто потому, что человеческие познания в этой области, практически равны нулю. Известны кое-какие детали и поверхностные проявления, но до полноценного понимания механизмов человеческих взаимоотношений, как до линии горизонта.
……
а по-моему, у Вас все рассуждения - это подгонка под оправдание существующего порядка, в котором ничего менять нельзя, поскольку Вас всё устраивает
Нет, не те, кто "на необитаемом острове", а те, кто вышел из своего заведения уже сформировавшейся личностью. Т.е. которые не имели возможности сравнивать в тот момент, когда это было важно. "Выпуститься" из детдома можно очень по-разному, и на разном этапе формирования личности. Или же те, кто и далее общается, по большей части, с себе подобными. Не спешите сразу возражать
……
Глупости. Чувствовать себя неодиноким и кому-то нужным, необходимо в любом возрасте, и на любом этапе формирования личности. Даже тем, кто говорит, что обходится без этого. Ну исключая, может быть, клинические случаи.
……
«Любовь и искусственный интеллект – несовместимы?
2008.02.15, 17:25
Александр Лосев
Версия для печати
Если компьютеры когда-нибудь смогут понять сложное устройство человеческой природы, то, видимо, понятие любви им будет даваться труднее всего. Но это не означает, что не стоит пробовать их этому научить, считают в кембриджском университете. Именно там ученые предприняли попытки научить искусственный интеллект человеческой любви.
Специально для этой цели была разработана система, которая использует большую базу данных, касающуюся знаний, полученных от компьютеров, с тем, чтобы в дальнейшем использовать ранее накопленный опыт. Система способна понимать целый диапазон различных целей и взаимодействий между людьми, а также другими объектами. Чтобы добавить «любовь» к этому списку, основатель проекта Уильям Танстол-Педо («William Tunstall-Pedoe»), должен был ответить на несколько вопросов программы.
Некоторые из них были весьма интересны, например вопрос о том вечна ли любовь или нет, на который пришлось ответить, что, к сожалению, она вечна не всегда. Другие вопросы заключались о взаимности любви, об участии в ней нескольких людей, о «величине» любви и т.п. После своего рода Сократового диалога человека и машины, компьютер смог вывести 24 главных факта о любви. И теперь на основе полученных данных, система способна отвечать на различные вопросы, касающиеся этой непростой и щекотливой темы. Вот только не стоит забывать, что искусственные интеллекты тоже могу ошибаться!»
www.ferra.ru
конец
==================
>>Перевыложить в форум в плоском виде для печати и потом сархивировать можно. Тогда уже вместе с корневым сообщением этой ветви. По третьему разу все делать это уже фигуры Лиссажу какие-то,путаница и геморрой в квадрате.
>
>А программного способа «пересобрать» ветку из гугль-архива пользуясь сохранившимся деревом не существует? Нет, если это технически сложно то не стоит заморачиваться — проще поступить как Вы предлагаете — выложить в эту ветку версии для печати и всё отправить в архив.
нет, пересборки этой ветки не будет. это долгий геморрой. На будущее просьба участникам, имеющим ННТП, в случае подобных аварийных ситуаций скидывать Администрации форума сохраненные посты из своих компов. Была и авария когда все дерево накрылось,Кропотов тогда прислал сохраненную копию из своего кэша.
