От Кактус Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 03.04.2010 13:12:33 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Отвечаете Вы...

>Вот именно. Поэтому не считаю чисто терминологические тонкости существенными.
Для меня терминологические тонкости существенны, потому что я пока много не понимаю. Например, нет ответа на вопросы: как должен происходить переход от современного капитализма к социализму, какая стадия идет за индустриальным социализмом который мы знаем?

>OK, капитала (допустим) нет. Что остается от отношения, называемого тобой "частной собственностью"?
Остается отношение между собственником вещи и неопределенным кругом лиц (остальными) запрещающее им посягать на вещь. Безраздельное господство человека над вещью.

>Давай попробуем понимать. Итак, личная собственность. "Если сделал сам - твое" - нет вопросов. Но это древний уровень. Как что-то, "сделанное не мной", переходит в мою личную собственность? Примеры можно?
Простейший пример – обмен. Если речь идет об обмене, то это вопрос определения цены, что легко делается нерыночными механизмами. Например, посчитали затраты мощности на подготовку специалистов, создание средств производства, добычу сырья, производство готовой продукции и так определили нормативную цену продукции и стоимость труда персонала. На рынок выходит продукция с независимым контролем качества. А завод нормативную цену не вытягивает – производит с требуемым качеством дорого. Убытки покрываются из зарплаты персонала. Если заводом управляют работники – вытянут и будут получать нормальную зарплату. Если управление сверху вниз – разбегутся по другим предприятиям.

Если речь идет о доле в общей собственности произведенной общим трудом то определять коэффициент трудового участия можно лучше чем в СССР если учитывать производительную мощность работника задействованную в данном технологическом процессе. Это не образование и квалификация как косвенные признаки, а способность человека привлекать к своему труду мощность стороннего источника.

>Стоп. Что такое "стоимость" при отсутствии рынка?
Стоимость – это количество овеществленного труда. Возникает при обмене. Плановый обмен в том числе между предприятиями был при социализме и хотя его эквивалентность определялась в рублях, привязанных к абстрактному золотому стандарту, в действительности происходил обмен затраченными мощностями, трудом. Характеристика рынка как среды обмена в которой создается стоимость – хаотичность. Плановый обмен – тоже среда обмена создающая стоимость. Стоимость при социализме не исчезает. Исчезает прибавочная стоимость потому что присвоение перестает быть частным.

>Верно. Ты любое отношение людей по поводу вещей называешь "собственностью" - и даже "частной собственностью"?
Нет, но отношения собственности – базовые. Как бы обозвать собственность человека на вещь так чтобы это разделение частная – личная не мешало?

Нужно уточнить что главная проблема здесь – не частное присвоение и частное потребление. (Почему-то сталкиваюсь с людьми которые думают что рынок это такой бесчеловечный способ дележки колбасы.) Проблема в том что частное лицо имеет возможность по своей воле концентрировать общественные ресурсы там где ему хочется не учитывая интересы общества.

>Ученый, создавший теорию, является частным собственником продукта своего труда? Кому принадлежит этот результат его труда?
>Кому принадлежит программные продукты, созданные в рамках open-source в соответствие с требованиями лицензии GNU? Кто их частный собственник, какой индивид, какой общественный институт? Какие отношения собственности возникают между частными собственниками по поводу пользования, владения и распоряжения ими?
Рынок – это среда, среда обмена, содержанием (субстанцией если абстрактно) которой является стоимость. Рынок – среда отношений между людьми по поводу вещей. Торговец – только человек обслуживающий среду.

Сеть – среда коммуникации, содержанием которой являются отношения между людьми по поводу информации. Программист – только человек обслуживающий среду. (Программист создающий программы для моделирования погоды и т.п. работает в другой отрасли – в науке.)

Наука соединяет в себе производство и коммуникацию. Важным ее элементом является научная среда содержанием которой являются отношения между людьми по поводу знаний. Ученый производитель знаний, но и человек обслуживающий среду.

Все эти среды необходимы для существования человека. Создание в любой из этих сред монополии на деятельность (капитала) убивает среду и приводит к гибельным последствиям для того чучела которое уже тысячи лет пытается стать человеком. Капиталистический рынок стал инструментом блокировки развития большей части населения планеты. Так и до торговли воздухом дойдет. Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал. В СССР на колхозных рынках цены не регулировались, требовались справка колхоза о том что продает именно производитель. Потому что приусадебное хозяйство колхозника – доиндустриальный уровень. На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал. Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство. Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком. Само движение open source создали не коммунисты, а люди верящие в fair trade.

Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт. И его право этим продуктом распорядиться (продать) тоже вряд ли кто-то оспорит. Но тут есть два момента. Если человек работает на среду, то создав один раз элемент среды и передав его среде он теряет право собственности на него. Продукт принадлежит среде. Поэтому копирование или переделка этого продукта вряд ли может возмущать бывшего собственника. Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом. С другой стороны, открытый код позволяет среде приспосабливать продукт под себя. Продукт с закрытым кодом – монополия на деятельность, препятствующая развитию среды. Его стоимость самовозрастает за счет огромных тиражей лицензионных программ. Это капитал.

Постиндустриальный уклад отличается от индустриального не только общедоступностью средств производства, а тем что он формирует новые искусственные среды, которые требуют не планирования, а максимальной открытости. В этих средах возникают новые социальные формы, то же сообщество open source. Пока хаотично.

>Это верно, поскольку коммуна Макаренко была изолированной. Опиши, как ты представляешь взаимодействие нескольких таких коммун на принципах, описанных Макаренко.
Речь о праве работника на управление предприятием в соответствии с его вкладом в производство и об участии коллектива в планировании наряду с госпланом. В индустриальном укладе рынок – среда формирования капитала, он в конечном счете свернется сам на себя и приведет к коллапсу экономики.

Если говорить о взаимоотношениях предприятий то в рамках нормативного планирования предприятие вполне может само решать какой тип изделия ему производить, у кого покупать комплектующие и т.д. Производитель должен иметь возможность выбирать с кем ему сотрудничать. Покупатель продукции должен иметь возможность выбирать что ему покупать.

>>Одно и тоже. Когда разделение труда дойдет до крайней степени специализации одновременно количество специальностей уменьшится до десятка.
>Не понял. Почему не возрастет до десятков миллионов?
Потому что специализация людей жестко привязана к специализации средств производства. А тут две тенденции – специализация (много металлообрабатывающих станков и одна деталь) и универсализация (один обрабатывающий центр и одна деталь). И универсализация преобладала в тех странах которые испытывали трудности с бесплатной рабочей силой.

>>В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.
>Почему? Такие были в истории, и это отнюдь не единичные случаи. Тут даже и фантазировать не надо.
Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

>Научная и техническая интеллигенция - результат и проявление разделения труда. Пока она желает оставаться научной и технической "элитой" общества - и чтобы "рабочие" знали свое место - они будут за рынок и частную стоимость.
Я себе восходящий класс который сумеет выйти из социализма в коммунизм представляю как социальную группу в которой преодолено противоречие между физическим и умственным трудом. Такие примеры были – полностью автоматизированные производства где рабочие с высшим образованием потому что на их долю оставались тонкие настройки и контроль качества. Заставить пролетария учиться можно одним способом – ликвидировать рабочее место где можно один час масло заливать в буксы на прокатном стане, а потом всю смену дрыхнуть в подсобке на плакатах по технике безопасности.