От Alex~1 Ответить на сообщение
К Monco Ответить по почте
Дата 20.12.2009 17:39:39 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Всё-таки, ещё...

>Вы почему то помните о роялистских мятежах Вандеи, но спешите забыть об антифеодальных выступлениях французского крестьянства, которые были не последней движущей силой ВФР.

Антифеодальные движения бывают разные. Вы имеете в виду движения крестьян, которые захотели стать мелкими буржуа и нанимать батраков? Такие движения тоже были антифеодальнгыми.

>Мда-а-а... Что ж, спасибо за ответы.

Всегда пожалуйста.

>Что значит "ни в коем случае"? Марксизм под вопросом собственности понимает вопрос о собственности на средства производства. Для Вас же вопрос собственности сводится к вопросу о размере "куска пирога" как Вы пишите дальше, т.е. к вопросу о распределении, а никак не к вопросу о собственности.

Марксизм не сводит вопрос к собственности на средства производства. Он также изучает вопрос о собственности на тело наемного работника, на его способность трудится - как то, что собственник средств производства готов покупать. И вытекающую из этой собственности и возможности ею распоряжаться пролдетарскую идеологию. Т.е. социал-демократию.


>Вот и получается, что Вы сводите классовую борьбу к борьбе за делёжку кусков пирога.

Для пролетариев, которые не имеют ничего против того, чтобы, остаться пролетариями (или пожаться в буржуи) - да. "Кусок пирога", разумеется, в расширенном виде. Включая учасие в политике, повышение уровня образования, бОльший досуг. Но против капитализма социал-демокрвтия не выступает.

>Борьба за кусок пирога, но не борьба за изменение отношений собственности.

Классовая борьба - это борьба за свои интересы в рамках правил, характреных для формации, а не война на уничтожение.
Зачем пролетариям бороться за изменения отношений собственности? Капитализм, с его юридическим равенством граждан, элементарно позволяет пролетариям (и/или их детям) (если смогут) стать буржуями. Или top-менеждерами. Или порно-звездами. :) Изменятся не отношения собственности, а место конкретных "борцов" в конкретной системе. Поэтому социал-демократическая и профсоюзная "элиты", прорвавшись к пирогу, быстро теряют "всякую революционность".

>Странно, что Вы мне это советуете.

Почему странно-то? Маркс совершенно отчетдливо в "Капитале" говорит, что развитие капитализма, новая техника и развитие производительных сил нужны капиталисту потому, что позволяют увеличить прибавочную стоимость за счет снижения стоимости рабочей силы.
Маркс нигде не говорит, что пролетаря не устраивает капитализм, пока капитализм дает ему работу и пока в рамках капитализма пролетариат способен добиваться улучшений условий жизни в рамках капиталистических отношений собственности. И пролетариат, по Марксу, должен уничтожить капитализм (вместе с собой как классом) потому, что ему, пролетариату, не светит сохранить себя, как классу в целом.
Еще раз поаторяю - все, абсолютно все свидетельствует, что Маркс несколько ошибся. Точнее, осознавая все, он чисто "идеологически" выдал желаемое за действительное.

Маркс не видел (не удивительно)150 лет назад, какие силы способны стать не разрушителями капитализмя от безысходности, а строителями бесклассового общества.

Революции совершает (точнее, вохглавляет) класс, который не хочет стать ни госпосдствующим, ни подчиненным в смысле "старого общества". Элита античного общества не собиралась становиться государственной бюрократией и обобщенным собственникам, как в восточных деспотиях (восточный способо производства). Феодалам не интерсно было быть рабовладельцами - экономически независимые и трудолюбивые, но лично зависисмве крестьяне обеспечивали большую устойчивость общества и возможность эффективной их эксплуатации. Буржуазия не хотела владеть крепостными и собирать с них дань - использование наемного труда в своих интересах обеспечивало куда бОльшие возможности для обогащения.

Чего, по-Вашему, хочет пролетариат, ведя "классовую борьбу" в Вашем понимании?
В современной Европе масса стран, где социал-демократия у власти, причем давно и традиционно. О каких-то ограничениях в смысле участия в политической жизни (всякие там цензы) говорить не приходится. И какого рожна эта социал-демократия не "отменяет капиталистические отношения собственности"? А если пролетариям не нравится, что она, эта правящая политически социал-демократия, эти отношения не отменяет, то почему пролетарии продолжают за нее голосовать? Потому, что бараны?
Нет. Потому, что современная социал-демократия прекрасно борется в самом что ни есть классовом смысле за права пролетариев. В рамках капитализма, естественно.
Потому, что крепостные феодального общества не будут выступать против "доброго" и "хозяйствененого" барина. С перспективой податься в лишенные собственности, земли и какой-либо защиты, но лично свободные пролетарии.

Поэтому советские пролетарии с заводов, институтов и откуда угодно радостно приветствовали возврат капитализма. Потому, что они видели (или им казалось, что они видели), что их интересы, как пролетариев (я не беру тех, кто хотел стать буржуа) современный капитализм в его западном варианте обеспечивает очень хорошо.