>Само собой. Маркс не ставил перед собой задачу управления экономикой, потому что при капитализме управление экономикой в масштабе страны невозможно – можно только рамки устанавливать как Рузвельт. Задача управления экономикой встанет перед теми кто придет к власти когда капитализм рухнет. Нам конечно порулить никто не даст, но поболтать об этом можно.
Какой же тогда был смысл писать о стоимости, как об открытым Марксом параметре оптимального управления?
>Маркс писал применительно к капитализму. Но когда общество не стало еще обществом товаропроизводителей, вещь все равно имела потребительскую стоимость (ценность для потребителя) и трудовую стоимость (содержала в себе труд). Меновая стоимость появляется вместе с обменом, другие – раньше.
Нет никакой трудовой стоимости вещи, отличной от стоимости. Полезные свойства вещи - это её полезные свойства, затраты труда - это затраты труда, а стоимость не у вещи и не у всякого продукта труда, стоимость может быть только у товара. Потребительскую стоимость Маркс вводит лишь как пару к меновой стоимости товара, если б речь не шла о товаре, то заменять термин полезность потребительской стоимостью не было бы никакого смысла. Поэтому до обмена никакой стоимости не было и быть не могло.
>Я беру шире чем капитализм потому что хочется понять объективные условия происхождения капитализма в Европе (у Делеза контур намечен, но неясно) и в СССР (у нас не старый российский капитализм, который Ленин описывал, а новый, родом из СССР).
И если Вы скажете, что трудовая стоимость обернулась меновой, то это и будет искомым ответом на вопрос о причине краха СССР?!
>Маркс выстроил цепочку: потребности человека - потребительская стоимость – меновая стоимость – капитал, потому что ему нужно было от материальных условий жизни человека выйти на капитал как источник развития капитализма.
Что-то я не помню, чтобы Маркс где-нибудь выстраивал подобную цепочку. А капитализм Маркс выводил из конкретных, исторически обусловленных противоречий предшествующей общественно-экономической формации, а не из общих соображений о "материальных условиях жизни человека".
>Делал он совершенно правильно потому что анализировал капитализм, при капитализме главная стоимость – меновая, она играет ведущую роль.
Это, конечно, так.
>Я цепочки не выстраиваю, для меня стоимость это абстрактное качество вещи и его конкретные проявления (феномены) – как лучи звездочки, расходящиеся из одного центра, или грани кристалла, но все равно одного. Потому что мне нужно найти какое из конкретных явлений лучше отражает абстрактную стоимость с точки зрения общества. Цепочка от кристалла отличается тем что грани либо равноценны без учета взаимодействия со средой, либо с учетом взаимодействия важность той или иной грани зависит от условий процесса взаимодействия. В традиционном обществе с натуральным хозяйством ведущей будет потребительская стоимость, в капиталистическом рыночном – меновая, в социалистическом – трудовая.
Эта суперабстракция лишает термин стоимость всякого содержания. Стоимость - это свойство товара, это затраты абстрактного труда, здесь мы абстрагируемся от конкретного вида труда. Вы же абстрагируетесь от товара, как от товара, и у Вас вместо товара оказывается вещь, продут труда, который обладает полезностью, временем, затраченным на его производство, но который не обладает стоимостью. Если же проводить Ваш взгляд до конца, то стоимость у Вас предстаёт внеисторической сущностью вещи, которая лишь обретает форму в товарной стоимости. Такой взгляд может и являет собой открытие, но уж точно не в области марксизма.
>Для человека говорящего что стоимость появляется в процессе обмена существует только одна стоимость – меновая.
Не знаю о ком идёт речь. От себя скажу, что стоимость создаётся в процессе производства, реализуется в обмене, и без двух этих моментов (производство и обмен) никакой речи о стоимости идти не может.
>Но тогда процессы создания и потребления вещи не имеют стоимости как абстрактного отражения.
А почему каждый из этих моментов по отдельности должен иметь своё абстрактное отражение в "стоимости"? Да ещё если речь идёт не о товарах, а о вещах.
>Они застывают в плоскости конкретного. Для политэкономии, основывающейся на стоимости вещей потребление и производство становятся областями потустороннего. Что, не бывает трансцендентальной идеалистической политэкономии? Я ее учил. Это политэкономия социализма.
Мне повезло меньше, политэкономию социализма я не учил и до сих пор думал, что выделение самостоятельной роли обмена в процессе производства "полезностей" - отличительная черта маржиналистов (по крайней мере Менгера).
>Наши преподаватели политэкономии повторяли за Марксом эту цепочку и пытались ее примерить к социализму.
Какую эту цепочку? Вот это "потребности человека - потребительская стоимость – меновая стоимость – капитал" что-ли? Во-первых, у Маркса нет такой цепочки, у него нет скачков от потребительской стоимости к меновой, а от меновой - к капиталу, так что повторить за Марксом советские преподы такого не могли. Во-вторых, мне почему то кажется, что рамки самодеятельности советских преподавателей были жёстко ограничены, поэтому вряд ли они могли Вам что-нибудь рассказать про эту цепочку.
>Они не понимали что Маркс так шел к главной цели (цели в смысле жертве) – капиталу. Структура его анализа принадлежит обществу которое он анализировал – капитализму. Наши горе политэкономы говорили, что раз мы живем при социализме, то капитала нет. Убираем капитал, а цепочку оставляем. Значит что у нас стоит в конце цепочки – меновая стоимость? Вот она и играет ведущую роль, а если пойти чуть дальше то есть стоимость только меновая. Нет стоимости кроме меновой и капитал пророк ее. С такой политэкономией социализм был обречен.
Вместо того, чтобы убрать вместе с капиталом и меновую стоимость, Вы пеняете советским преподавателям на то, что они не заменили меновую стоимость, какой-нибудь другой стоимостью. А воскрешение капитализма здесь у Вас прямо следует из неверных представлений политэкономов.
>Плюс сложности с переходом от абстрактного к конкретному. Трудовая стоимость конкретна, она зависит от условий производства.
Труд конкретен, а трудовой стоимости, отличной от просто стоимости не существует.
>Нужно спуститься от конкретной трудовой стоимости к абстрактной.
Это делают товаропроизводители (неосознанно, конечно же) при обмене своих товаров. Речь здесь, конечно, нужно вести не о конкретной трудовой стоимости, а о конктеном виде труда и не об абстрактной трудовой стоимости, а об абстрактном труде.
>Она определяется общественно необходимым трудом, абстрактным потому что он не зависит от условий производства.
Опять же не поэтому, а потому что товаропроизводители при обмене качественно разных видов товара, чтобы приравнять их друг к другу, вынуждены абстрагироваться от конкретных видов труда, содержащихся в товаре.
>Это и будет стоимость в наиболее соответствующем действительности виде.
Какой действительности, капиталистической, социалистической, первобытно-общинной? У Вас же стоимость существует везде и всегда. Вы вроде бы выше вели речь о социализме, а затем начали упражняться в переходах к абстрактной стоимости и от абстрактной стоимости.
>А потом опять подняться к конкретной трудовой стоимости чтобы применить полученные законы развития абстрактной стоимости к конкретному производству.
И как это сделать? Как законы развития "абстрактной стоимости" можно применить к "конкретному производству"?
>Нужно изучать конкретные условия производства, а это сложно - выявилась бы недостаточная квалификация многих наших обществоведов. Условия производства многократно сложнее условий обмена.
План - это уже задача не собственно обществоведов.
>Это мы говорили об экономике. Другая сторона вопроса – политическая. Советские политэкономы настоящей стоимостью считали только меновую.
Т.к. меновая стоимость есть форма проявления стоимости, то они несомненно ближе к истине, чем Вы.
>(Поэтому из их среды вышли Ясины.) Она возникает в условиях рынка. При социализме рынка нет. Значит и стоимости нет. Поэтому никаких объективных условий для формирования капитала нет. А раз капитала не будет – реставрация капитализма невозможна. «Спите спокойно, жители Багдада.» Ну мы и спали.
А теперь выдумали "трудовую стоимость" противополжную меновой и таким образом нашли объективное условие формирования капитала? Но, простите, если, как Вы выше пишете, трудовая стоимость лучше всего соответствует действительности социализма (во всяком случае я так это понял), то это означает, что социализм всегда хранит в себе условия для формирования капитала.
>В социалистическом обществе в это время работала вполне рыночная косыгинская экономика. Директора предприятий получали прибыль. Расходовалась она на самом настоящем рынке жилья и ширпотреба. Взятки известны со времен царя Гороха. А вот откат – это элемент социалистического рынка. Был открыт полулегальный канал для превращения безналичных денег в наличные за счет усушки, утруски, уценки, приписок и прямого воровства. Директор таким образом увеличивал свою власть на предприятии распределяя дефицит, а строительная и торговая мафии формировали настоящий капитал, который сработал в перестройку. Потому что многие всерьез думали что стоимость бывает только меновая и появляется только в процессе обмена.
Организованная преступность, "теневая экономика" и всё такое прочее всегда являются лишь паразитическим наростом и никогда не образуют самостоятельного общественно-экономического уклада. Неужели Вы думаете, что партийные бонзы развалили страну с тем, чтобы приватизировать её по частям, потому что позарились на доходы "теневого сектора"?
>Пока есть разделение труда есть материал для формирования капитала – стоимость.
Так конкретно определённые виды труда всегда останутся, значит навсегда останется и "трудовая стоимость".
>Стоимость и капитал не уходят вместе с капитализмом.
