>>Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе...
>
>Это с одной стороны, в этом смысле я с Вашим последущим замечанием согласен.
>Но либерализм - помимо идеологии, это еще и определнное "внеклассовое" мировоззрение. Свобода человека как ценность - это вполне совпадает и социал-демократией, и с коммунистической идеологией.
Идеология - это "система взглядов и идей", а ценность системой взглядов и идей не является, а является что-ли абстрактом от них (конкретное наполнение свободы человека у коммунизма конечно же другое, чем у либерализма). И то, что идеологии разных классов могут содержать в себе общие ценности, ещё не означает совпадение этих идеологий. Совпадение ценностей != совпадению идеологий.
>>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
>
>Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.
Ну и ну! Из идеологии, как системы взглядов и идей на мир, выражающей классовые интересы, (политэкономия марксизма - часть пролетарской идеологии), Вы оставляете лишь какие-то хвосты "ценностей", а ценности пролетариат понимаете в утилитаристском духе, как мигелевские полезности, доступные здесь и сейчас. Маркс про крестьянина писал, что у последнего есть не только предрассудок, но и рассудок, а Вы даже пролетарию в рассудке отказываете, вернее у Вас рассудок пролетария годен лишь на то, чтобы внимать буржуазным предрассудкам. Ну захотел пролетарий выгодной работы, роста потребления, пришёл за этим к буржую и получил шиш с маслом, потому что интересы буржуя интересу пролетариата противоположны, и далее по схеме, воспроизведённой Лениным. И что же, этот пролетарий так ничему и не научится?
>>Социал-демократия, которая суть социал-реформизм хоть и является уступкой пролетариату, всё равно остаётся буржуазной идеологией, с помощью которой господствующий класс сохраняет свою легитимность.
>
>Нет, это не буржуазная идеология, она не ставит во главу угла "право сильного на обогащение". "Социал-демократическая идеология" - вполне продетарская, и поддерживают ее буржуи не потому, что она им нравится, а потому, что она им нравится намного больше коммунистической.
Идеологии не из каких-то там ценностей развивается, а под давлением классовой борьбы, какие ценности выплывают "во главу угла" на том или ином этапе - подчинённый момент. Пролетариат европейских стран организовался, показал свою силу, добился выполнения части своих тред-юнионистских требований и, разумеется, всё это нашло отражение в идеологии господствующего класса, которому теперь приходится проявлять гораздо больший "политес". Но не потому, что буржуи выбрали "пролетарскую" идеологию вместо "коммунистической", а потому, что 1)буржуазии приходится считаться с силой пролетариата, как класса, 2)буржуазия понимает, что часть - меньше целого, поэтому буржуазии выгодно насаждать в пролетариате идеологию, которая навязывает единственной целью пролетариату тред-юнионистскую борьбу.
>>Теперь бы ещё подумать, нужен ли пролетариату этот статус сам по себе, тем более, что для обеспечения "гарантий" "выгодной продажи" и "надёжности" пролетариату постоянно приходится вести борьбу с буржуазией, а то зазеваешься и все твои гарантии съедят.
>
>Конечно, бороться приходится, да и статус, в общем, поганый. Поэтому Маркс и увидел реальные тенденции появления как антибуржуазной, так и антипролетарской (правльнее скказать не АНТИ-, а НЕпролетарской) идеологии, идеологии коммунистической. Но сгоряча назвал ее идеологией "рабочего класса".
Т.е. когда пролетарий пободавшись с буржуем чешет затылок и начинает думать, что а не лучше ли этого буржуя долой, чем тратить силы в непрерывной борьбе с ним, он переходит от пролетарской идеологии к коммунистической, которая уже не пролетарская?! Ну как это можно понять?!
>>Потому что интересы пролетариата (монополисты рабочей силы) и капитала (монополисты средств производства) объективно противоположны, а мысль пролетария, направляемая научной идеологией своего класса, совсем не обязана оставаться в рамках господствующих буржуазно-обывательских представлений.
>
>Противоположны, но в рамках единого целого - в диалектическом единстве. Поэтому эта борьба и является двигетелем социального развитие. Снятие этого противоречия - следующий тип общества, коммунистическое общество.
>Но у Маркса с "коммунизмом как идеологией рабочего класса" даже формально получается не диалектический скачок, а победа одной из составляющих основного противоречия.
Победа как раз и заключается в скачке, а не в том, что одна составляющая остаётся самою собой после уничтожения своего антагониста. Никогда бы не подумал, что формула "конечная цель рабочего класса - уничтожение классов" может смутить диалектика.
>>Идеология - это надстройка, базис - производственные отношения, идеологии отражают объективные противоречия производственных отношений.
>
>Да, кто спорит-то?
Ну вон Вы почему-то выше "ценностями" начали оперировать.
>>И если реальный интерес буржуазии заключается в том, чтобы сохранить себя как класс, сохранить существующие общественные отношения, то реальный, конечный интерес пролетариата, есть уничтожение теперешних отношений, уничтожение классов и себя, как класса, поэтому пролетарская идеология - это та идеология, которая выражает объективные, конечные интересы класса.
>
>Т.е. объективные интересы класса пролетариев - собственное уничтожение?
Разве для Вас это новость? Классики писали об этом не единожды и не мимоходом.
>>У Вас же всё получается наоборот: Вы берёте пролетариат таким, каков он есть сейчас, берёте представления, которые содержатся в его голове в данный момент, и именно эти то ходячие представления объявляете "пролетарской идеологией". У Вас телега впереди лошади.
>
>Знаете, пролетариату уже лет 200, как минимум. И нигде он свое желание строгить коммунизм не демонстрировал. Я не понимаю ситуации, когда класс есть, его интересы есть, его борьба за свои интересы есть, все это длится в разных странах десятки и сотни лет, а "настоящая идеология" себя все не проявляет и не проявляет.
Про то, что демонстрировал, я уже писал. А, вообще, эти Ваши рассуждения сродни фукуямистому концу истории. С этакой логикой можно сказать, что "и коммунизм ваш - гавно", 200 лет прошло, обещали рай на Земле и т.д.
>>Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!
>
>Ниткин иногда дело говорит. Кара-Мурза - по ошибке - тоже. Что же мне, если они сказали то, с чем я согласен (правда, я с Кара-Мурзой не согласен, с Ниткиным сложнее), мне что, из принципа закрывать глаза на реальность, что ли?
Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>Все верно, зачем такая диннная цитата, здесь нет ни Ниткина, ни Кара-Мурзы?
>
>Все верно, порчему Вы решили, что я с этим не согласен?
>
>>(В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)
>
>Ну и что? Ленин подробно - ясно в каких целях - разжевал смысл и происхожджение классовой борьбы. Зачем эта цитата в споре со мной?
Дело в том, что Ленин показывает, как пролетарий от понимания своей личной выгоды и пользы (1) поднимается к осознанию своих классовых интересов (2), а от них - к политическому классовому сознанию(3). И всё это вытекает из условий существования его как продавца своей рабочей силы. А Вы утверждаете, что пролетариат, выше первого, максимум второго пункта подняться не может, а если уж он дойдёт до пункта 3-го, до вопроса о взятии в свои руки политической власти, то он из носителя пролетарской идеологии превратится в коммуниста, идеология которого чуть ли не прямо противоположна идеологии пролетариата (класс уничтожить хочет!).
>Да, классовая борьба, да, буржуазная и пролетарские идеологии как выражение классовых интересов.
>Я просто не согласен, что коммунистическая идеология - это и есть идеология рабочего класса, о чем неоднократно и явно писал Маркс.
А в обосновании этого тезиса у Вас пока лишь то, что пролетарскую идеологию Вы выводите не из конечных классовых интересов, а называете ею содержание головы среднестатического пролетария. Да плюс ещё напряженка с мировой революцией.
>>>Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии.
>>
>>Шёл. В России в 1917-ом году.
>
>Нет. На Урале организованные рабочие выступали против коммунистической идеологии, поскольку она ломала привычный и более или менее устраивающий их порядок жизни.
>Рабочие, которые шли за большевиками, руководствовались разными целями. У многих была коммунистичесчкая иедология, но они при этом не собирались оставаться наемными рабочими. Другие видели в большевиках средство для организации более свободной и достояной жизни, вне зависимости от остального. Многие хотели "порулить", повысить свой социальный статус. Всяко было.
"Всяко было" - это снова довод из арсенала Кара-Мурзы, это он доказывал, что революция носила внеклассовый характер, потому что царские офицеры воевали поровну за каждую из сторон. Опять у Вас с ним смычка. На самом деле стороны явно декларировали свои интересы, а интересен сторонам был вопрос о собственности, большинство пролетариата шли за большевиками, воткинцы и ижевцы - исключение.
>>Про "групповой эгоизм отдельных частей пролетариата" классики писали ещё в 1845 (Энгельс о положении ирландцев в Англии). Ну и что теперь прикажете делать? Указать, что это "объективное положение вещей", этим утешиться, смириться, и ждать, что через open source и термоядерный реактор капитализм сам себя когда-нибудь перетрёт?
>
>Не капитализм сам себея перетрет, а капитализм - точнее, классовая борьба пролетариата (не за коммунизм, а за свои вполне эгоистические и мещанские интересы), с обной стороны, и буржуазии, с другой создадут предпосылки общества, более развитого, чем общество юуржуа и наемных рабочих.
Предпосылки - это ещё не действительность, предпосылки уже сейчас существуют, кто будет воплощать их в действительность?
>>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
>
>Не так все страшно. Маркс ошибся терминологически.
Рад был бы, если б у нас с Вами оказалось только терминологическое расхождение, но я вижу, что это, увы, не так.
>Он прекрасно отдавал себе отчет, что коммунизм - гибель одновременно и для буржуазии, и для пролетариата.
>Но не увидел и не мог увидеть тех социальных сил, которые не хотят ни оставаться наемными рабочими, ни податься в буржуа.
А Вы такие силы видите? Назовите их. Я вслед за классиками считаю, что это до конца осознавший свои интересы революционный пролетариат.
