>>>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>>>
>>>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>>
>>Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.
Тут, наверное, мне надо пояснить, что, поскольку мы наблюдаем за некоторой часть большой системы, то тем самым мы наблюдаем за этой большой системой. По определению. Я переформулирую то, что я хотел сказать.
Пусть у нас есть большая система, за частью которой мы можем наблюдать. Предположим, что за оставшейся частью системы мы наблюдать не можем. Тогда, утверждаю я, мы ничего про оставшуюся часть системы установить не можем. Просто по определению. Думаю, что с этим никто не будет спорить, поскольку это договор о терминах (с которым, конечно, можно либо согласиться, либо нет).
>
>Ну это Вы сильно сказали.
Ну, а в такой формулировке - тоже сильно?
Отмечу, что я не считаю первоначальную формулировку ложным утвержением (сильное оно или нет - это зависит от определения понятия "силы утверждения"). Другое дело, согласно описанию системы мы уже не можем не наблюдать за большой системой.
>Можно сказать перешли на позиции столь не любимого Алексом холизма — мол нужно созерцать (наблюдать — эксперимент со вселенной в целом сделать затруднительно) непосредственно «большую систему», но никак ни её части. Нет, я даже не буду говорить о том, что наблюдение за большой системой может оказаться неотделимым от наблюдения за частями, достаточно лишь установить простую логическую часть между целым и частью. Если из свойства А целого следует свойство а любой части, то из наличия хотя бы одной части со свойством не-а следует свойство не-А целого. Так что если целое хоть как-то связано с частью. То и по частям можно сделать некоторые выводы о целом.
С тем, что некоторые выводы сделать можно, я согласен. Вопрос - какие. Я считаю, что только отрицающие, т.е. если наблюдаемая часть системы не обладает каким-либо свойством, то и вся система не обладает этим свойством. При этом ненаблюдаемая часть в принципе этим свойством вполне может обладать. Мы принципиально не можем установить, что ненаблюдаемая часть не обладает таким свойством. Но сделать такое предположение можем. Более того, из двух возможных предположений (обладает ли или не обладает ненаблюдаемая часть этим свойством) именно это предположение рациональнее всего принять.
>>А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.
>
>Остальная часть указание способа определение термодинамической открытости по поведению подсистемы — нарастание флюктуаций означает открытость системы.
То есть, это - не обоснование Вашего утверждения?
И еще я вот чего хотел бы спросить. Мы оперируем такими понятиями термодинамики как открытость и замкнутость (термодинамической системы). Для меня это вполне четко определенные понятия (например в Физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова), хотя я предпочел бы вместо слова "замкнутость" использовать слово "изолированность". На мой взгляд об этих свойствах можно разговаривать (т.е. формулировать какие-либо содержательные утверждения), не привлекая каких-либо конкретных моделей тех или иных термодинамических систем и методов, используемых в этих моделях, например ББГКИ-иерархии (я вообще не знаю, как это расшифровывается) или операторного формализма Пригожина (я им не владею). Вы же постоянно вставляете в обсуждение утверждения, относящиеся к разным моделям, задачи по которым довольно-таки нетривиальны, и умение их решать не входит в список требований к выпускникам даже физических факультетов. Я не думаю, что Вы подробно эти задачи разбирали (т.е. читали статьи, например, Пригожина и проверяли формулы, в них фигурирующие), тем не менее считаете эти утверждения не подлежащими никакому сомнению. Вам эти утвержения необходимы для обоснования Ваших собственных или без них можно обойтись?
Далее Вы поясняете, что Вы имели в виду то, что существование нас самих говорит о том, что флуктуации не затухают в наблюдаемой части вселенной, и, следовательно, флуктуации не должны затухать и во всей вселенной. При этом Вы отождествляете незатухаемость флуктуаций с открытостью системы. В процессе пояснения Вы оспариваете мои утверждения. Ваши пояснения весьма кстати, поскольку я воспринял Ваши суждения не так. О правильности моих утверждений я остался прежнего мнения, но спорить об этом не имею желания. Поэтому я оставил лишь только те Ваши высказывания, которые содержали вопросы (чтобы ответить на них), и те, прокомментировать которые мне хотелось.
>>> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,
>>
>>Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?
>
>Так. Вы согласны с этим утверждением?
Если переформулировать это утверждение в виде "предполагая, что большая система должна прийти к равновесию, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы тоже должна прийти к равновесию", то - согласен. В исходной же формулировке неявно используется утверждение "замкнутая система должна прийти к равновесию", т.е. (в сответствии с определением, даваемом в Физической энциклопедии) "изолированная система должна прийти к равновесию". С этим утверждением я безоговорочно согласиться не могу (по крайней мере, в данный момент времени).
>>>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,
>>
>>Я как раз так и делаю.
>>> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся
>>
>>А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).
>
>Ну да, а древние греки прекрасно себя чувствовали без всяких апорий Зенона, применяя логику только там где она применима, а не ко всяким там Ахиллесам , черепахам и прочим движущимся объектам — и, по меткому выражению Алекса, «упустили возможность создать дифференциальное и интегральное исчисление»
Они много чего упустили. Например, использование ядерной энергии в военных и мирных целях. Таких лузеров, как они, в истории не было.
>>> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.
>>
>>Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)
>
>А вот теперь Вы совершаете логическую ошибку
Я просто привожу пример, а не делаю каких-либо логических выводов. Как я могу совершить при этом логическую ошибку?
> — целое может обладать свойствами, которых нет у частей, но все свойства, которые есть у частей есть и у целого — температура и энтропия есть характеристики ансамбля, но не отдельной частицы, но энергия, импульс и момент характеризуют как отдельную частицу, так и ансамбль в целом.
>И опять таки, когда мы говорим, что у ансамбля появляются новые свойства и новые законы — термодинамические, то вполне разумно задать вопрос - как возникают эти новые свойства? и без этого вопроса не было бы ни ББГКИ-иерархии, ни операторного формализма Пригожина.
>Что касается замечания в скобках. то оно тоже содержит ту же самую логическую ошибку — это законы общества невыводимы из законов физики или биологии, но в законах движения общества неявно содержаться законы предшествующих форм движения материи, хотя бы потому что общество осваивает эти законы и изменяет природу в соответствии с ними.
>Так что не получиться разложить всё по полочкам «областей применимости» - самое интересное как раз происходит на границе областей применимости разных теорий - именно здесь, когда необходимо выйти за пределы области применимости одной теории построить новую теорию и существуют диалектические противоречия.
Интересное суждение (про то, где происходит самое интересное). А мне по этому поводу вспоминаеться моя аллегория про вершки и корешки, которую Вы никак не прокомментировали.
>>> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,
>>
>>То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.
>
> Второе — теоретические и экспериментальные методы физики. Или можно сказать по другому - теоретические и экспериментальные методы физики должны предстать как предметное содержание диалектики. Диалектика это логика содержательная, диалектика это не формальная процедура «построения открытий», а способ, которым мышление осваивает конкретную диалектику предмета.
>>В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.
>
>Разделяю Вашу настороженность — я уже и Алексу говорил и в своей статье про синергетики и диалекту писал, что диалектическая логика это особый тип логики — логика содержательная, а не формальная. Формально логические системы это результат (в дальнейшем неизменный после получения) применения содержательной логики к конкретной предметной области, поэтому вопрос о формализации диалектики, т.е. о формализации содержательного (не формального) в мышлении отнюдь не прост даже в своей постановке. По сути речь идет о результатах применения субъективной диалектики к самой себе, т.е ни больше ни меньше чем о математическом описании исторических форм мышления.
Ну вообще-то, (изображая "физикоцентриста") я намекаю на то, что диалектика играет чисто декоративную роль и, будучи чисто декоративной, должна быть построена так, чтобы, используя ее, ничего содержательного получить было нельзя. Все содержательное должно получаться в конкретных науках и при помощи их методов. А диалектика должна постфактум объяснить любой содержательный факт.
P.S. Сейчас только заметил, что мы оба используем слово "содержательный", вкладывая в него, возможно, разный смысл. Я под словом "содержательный" подразумеваю нечто, имеющее какое-либо нетривиальное (в частности, нетавтологичное) содержание.
