Андрей, я попробую (в целях ясности) такой подход - возражение "среднего оппонента" такого, каким я его понимаю. И с которым я считаю нужным спорить, причем уюедительным для него образом.
>Ну так с этим католическим рассуждением еще Спиноза расправился — Бог в таком собъяснении есть ни что иное как обозначение причинности, и стоит понять что эта причинность субстанциональна как Бог станет излишним понятием, не более чем ничего не объясняющей бессодержательной ритуальной фразой.
Нет, не расправился. Применительно к сингулярностям и Большим взрывам Хокинг констатирует нарушение всех физических законов и теорий влоть до возникновения этих законов и теорий. С логикой - та же история. Следовательно, на уровне причинности в "научно-логически-рациональном плане" можно говорить только после БВ, читай - акта творения. По Хокингу, что было "до", "как" и "почему" говорить в теримиах науки (а следовательно, и причинности), бессмысленно. Ибо Мир с законами, логикой, пространством и временем был еще не сотворен Господом. Очень приятно, что наука сама пришла к таким выводам. Потом, когда Господб создал причинность, ей может пользоваться каждый добрый католик. :)
>Поясню отношение вышесказанного к материализму.
Оч. хор.
>Материя тождественна бытию.
Здравствуйте. То есть у материалистов - да, конечно, тождественна. Правда, эту материю никто в глаза не видел. :)
>Материя есть бытие, а бытие есть материя.
Слышали уже. :)
Последнее означает, что всё что ни есть есть материя, первое – то что материя есть и её не может не быть.
Мои эмоции при чтении этой фразы - тоже "материя"? Или у меня этих эмоций нет и "быть не может"? :)
>Материя вообще обладает одним неуничтожимым атрибутом – движением. Материя не существует без движения, а движение – без материи.
Смена моих эмоций в моей голове по поводу чтения Ваших фраз - это не движение? Следовательно, мои эмоции- материя? :)
>Движение есть противоречие – единство бытия и небытия.
Круто. На мой взгляд, говорить о единстве можно только тогда, когда составные части существуют. Бытие (которое Вы называете почему-то материей), допустим, существует. Существует ли небытие?
Переходят ли бытие и небытие "диалектически" друг в друга? Что здесь что отрицает и синтезирует? Бытие существет. Допустим. Если небытия не существует, то какой смысл говорить о противоположности в рамках целого? Если небытие существует, то что происходит с материей, не говоря уже о ее движении? Как из небытия возникла бытие?
>Гегель в «Науке логики» показал что такое противоречие необходимо присуще бытию.
Гегель бы материалист? Гегель считал, что бытие - это материя?
Как противоречие бытия и небытия может быть присуще самому бытию, а не тому, в рамках чего бытие и небытие составляют "диалектическое единство"?
>Там же он показал что единство бытия и небытия есть становление.
Абсолютный Дух может сочетать бытие и небытие, хоть в рамках диалектики, хоть нет. Божественное сознание (называя вещи своими именами) никаким законам "сохранения материи" и "сохранения движения" подчиняться не обязано. Хочу - двинаюсь, хочу - нет. Вы-то,материалистя, со своими законами сохранения как это можете использовать в свою пользу?
>Следовательно материя всегда находится в становлении.
Эх, молодой человек, Гегеля на Вас нет. Какая еще материя, господи?
>Что это значит? Это значит, что у материи возникают новые атрибуты.
Допустим.
>Атрибут определяет форму движения материи.
Допустим.
>Так, атрибутами физической формы движения материи являются пространство и время - реляции между объектами и реляции между процессами соответственно.
Уточните, что Вы называете "атрибутом". В сознании атрибут - это часть идеальной формализации. Атрибут не совпадает с целым, и даже не обязательно является частью целого. Есть стол. Его цвет - это его атрибут, способ восприятия стола сознанием. Вы что, считаете, что это ощущение (атрибут) - часть стола?
Для Вашей материи, существующей вне сознаний и, следовательно, ощущений, никаких "атрибутов" быть не может, если под "атрибутом" не понимать "часть". Если бытие есть материя, то ееатрибуты - это ее часть, слеовательно, тоже материя. Пространство и время - это тоже материя. Вы же сами говорите, что материя - это то, что существует вне сознания и независисмо от сознания. Ergo, пространство и время - материя. Что-то не так? Они - простарнство и время - движутся? Простанство движется в пространстве и время движется во времени?
>Пространство и время сами субстанциональны — образуют гравитационное поле как форму материи.
"Гравитационное поле" совпадает с "пространством и временем"? Или гравитационное поле - порождение пространства и времени? Или гравитационное поле просто движется в протсранстве и времени, будучи от него независимым?
>Пространство и время как атрибуты физической формы движения материи — возникают.
Вот это уже ближе к делу.
>Формы движения материи возникают не из ничего, а из предшествующих форм движения материи.
Теперь Вы играетесь терминами. Формы текущие, формы предшествующие. Если форма движения есть, то другая форма может возникнуть, кто спорит. Вы лучше скажите, как возникла первая форма движения - прямо из небытия. Физика говорит - была сингулярность, точка, не имеющая размеров, содержащая в себе в потенции - всю Вселенную с пространством, времением, материей и движением. Бог перевел потенцию в реальность, физики называют это большим взрывом.
>Физическая форма движения материи, т.е. движение во времени и пространстве, имеет необходимой предпосылкой форму движения материи, не обладающей атрибутами времени и пространства. Каким образом это возможно, если пространство и время, будучи реляциями, есть необходимые отношения движения?
Вот это вопрос по сути.
>Возможно, если пространство-время в котором происходит движение является чисто параметрическим и все движения являются преобразованиями симметрии (репараметризациями).
Не понял. Движение - это параметр. Параметр - это, в общем, атрибут. Атрибут - он у материи. Материя немыслима без движения. Вы действительно не видите, что находитесь в порочном кругу?
>Вот и получается что движение со всеми атрибутами (пространством, временем, включая дополнительные измерения и протяженность струны как внутренние симметрии) и мерами (сохраняющимися величинами, соответствующими симметриям) и существует (нет нарушения законов сохранения в «начале времен») и не существует ( до времени нет до — все движения тавтологичны, изменения неразличимы ).
Я с пониманием отношусь к Вашим усилиям создания новой религии. :) Больше всего мне понравились "тавтологичные движения" вне пространства и времени, а также соблюднние законов сохранения тогда, когда этих законов еще не было - на "стадии" небытия.
Я всегда одозревал, что материализм - безнадежная схоластика.
>Собственно форма движения материи, предшествующая физической, полностью тождественна возникновению физической формы движения материи.
Не может она быть тождественной. Вы путаете потенцию (которую называете "атрибутом") и "бытие материи", для описания движения которого сознание вводит "атрибуты".
>Эта форма движения материи является первоначальной в двояком смысле. Во-первых, первоначальной для нас, являясь формой движения материи с минимальным числом атрибутов, из всех известным нам на данный момент форм. Противоречия с неисчепаемостью материи здесь нет — увеличение количества атрибутов материи в ходе более углубленного исследования приведет к тому, что считавшаяся первоначальной форма движения сама будет возникать и тогда уже само её возникновение будет считаться формой с минимальным числом атрибутов, т.е. вышесказанное воспроизведется на более глубоком уровне. Во-вторых, есть основания считать, что все эти уровни в некотором смысле эквивалентны друг другу — различные теории струн дуальны друг другу и объединяются в М-теорию, допускающую протяженые объекты большей размерности, а также изменение размерности пространства и топологии многообразий Калаби-Яу. Так что не исключено что рождение обычной вселенной из струн и рождение струнной формы материи допустим из бран на самом деле будет разным описанием одного и того же процесса, но это уже в порядке гипотезы.
Я уже сказал - отождествляя "независисмое от сознания движение" с "движением как атрибутом", что немслимо без анализирующего движение сознания, Вы отходите от декларируемого материализма.
>>Вы предлагает заменить "в начале было Слово" на "в начале была параметризация струны", вот и все.
>
>Струна (как, впрочем, и поле) от слова существенно отличается. Суперструны и квантованные поля это наш способ описать наиболее фундаментальный уровень движения материи, существующий вне нас и помимо нас. Слово же предполагает субъекта, который его произносит, а значит предполагает мышление, культуру и в конечном счете всю совокупность общественных отношений, которые всё это вместе с действующим субъектом порождают, а значит в слове уже предполагается вся предшествующая история движения материи, включенной в производительные силы человечества.
Со словм все ясно, в отличие от Слова, которое и породило Мир, которое перевело давижение как потенцию в движение как физическую реальность. В этом, философском, смысле "струны" не отличаютсяот "атомов". Сначала наука считала "элементарными" атомы. Потом поняла, что атомы - это просто модель, порожденная сознанием. Потом появились "кварки" как частицы. Тоже модель. Потом - струны не как частицы, а как "протяженные объекты", хотя, конечно, они чисто идеальны. Бог с ними, с моделями. Вы говорите, что за всеми этими моделями стоит что-то, "материя". И говорите о ее "атрибутах". Понятия "атрибут", "параметр", "тождественны", существуют только в сознании и порождаются только созданием.
КАкие бы ы не придумали "атрибуты", перед Вами стоит проблема - переход реального, независящего создания от не-бытия к бытию. "Флуктуация" непройдет. Флуктуация небытия - это уже не материализм. Это безумное, больное, порочное создание. Диавол, если хотите. Можно понять тех материалистов, которые говорят, что материя была всегда, не создавалась и не возникала. Это проблема - проблема исследования пространства-времени. Но не как "атрибутов" материи. Термин безобразно неудачен.
> Но поскольку Вы не делаете разницы, то Вам не нравиться что « в начале было...», и остается предположить либо что в начале ничего не было. т.е. настоящий акт творения из небытия, либо предположить что ни одно явление не имеет начала - например личность Алекса начала не имеет, а является вечной и неизменной сущностью, актом рождения или смерти лишь меняющей форму, а остальное время пребывающей в мире столь же вечных и неизменных эйдосов — в общем один идеализм выгнали, другой пришел.
Это у Вас, матреиалистов, получается. :)
Пример с Алексом для нас, христиан, неудачный. Алекс как личность - для нас не "материя", а душа, частица Божия, в бренной оболочке.
Вообще-то можно представить себе материалиста, для которого материя вечна, а ее конкртеные элеметы (вроде Алекса) - нет. Поскольку материя вечна и неизбежна на философском уровне, а создание и распад ее форм, разумеется, происходит в пространтве и во времени. Конкретная совокупность некоторых элементов материи - Алекс - имеет начало и конец. Хдесь как раз я никакого противоречия не вижу.
>>Не обижайтесь, но это все хотя и верно, но относится к бла-бла-бла.
>
>Отнюдь — люди поняли что Бога не из физики - мол, изучали природу, Бога не нашли, и поняли что его нет — если «такая гипотеза не понадобилась» это чисто логически не означает что она в принципе никогда не понадобиться, однако именно так и есть , потому как небытие божие факт не физический, но социальный - как только люди поняли (впервые это сделал Фейербах), что все божественные атрибуты это вознесенные до небес атрибуты человека - «Бог умер». Поэтому классики и могли писать что «критика религии есть предпосылка всякой критики». ничего не зная ни о современой космологии. ни о теории эволюции.
Это верно, что не из физики. Когда перед глазами был тольео верхний, примитивный слой сущностей. Потом физика пошла глубже,и встал вопрос о Сотворении. Физики, а не религиозне мыслители (им это было ясно всегда, из Божественного Откровения) поставили вопрос о Возникновении Вселенной из безразиерной точки по немыслимой на уровне "материи" причине. А ваши "классики" безнадежно устарели.
>>1) Было движение материи (энергии) до Большого Взрыва, или нет?
>
>Движение материи вечно и неуничтожимо — нет материи без движения и движения без материи, однако проблема состоит в том что «до большого взрыва» не было «до» .
Вот именно. "До", по-Вашему, не было. А "всегда" было. :) Вам говорят - Господь создал Вашу маетрию со временм и прочим (Вы это называвете Большим взрывом). Не юыло Вашего бытия - и стало, по воле Господа. Вы это называете "всегда". :) Вольному - воля.
>Энергия это не материя,
Как интересно. Это по Вашему, по-матеиалистически просто означает, что энергия - это сознание. :) Коассиков Вашего материализма надо читать, молодой человек. :)
>а мера её физического движения, так что она никуда не движется, что впрочем не отменяет действия законов сохранения. в том числе и в момент Большого Взрыва
Конечно, не движется. Одно непонятно. Энергия - мера физического движения (что это сознание - мы уже выяснили). Как она может сохраняться, если до Большого Взрыва физического движения не было, а после - оно возникло?
>>2) Если было, то бывает ли движение вне пространства и времени?
>
>И да и нет — движение происходит пространстве-времени, являющимся чисто параметрическим, поскольку движение есть тождественно преобразованию симметрии, а значит не содержит в себе различия в виде пространственно-временных реляций
И да, и нет - это не ответ в данном случае. Поппер правильно предупреждал, что диалектика есть неопровержимая схоластика. И бытие, и не-бытие. И движется, и не движется. И а пространстве, и не в пространстве. И во времени, и не во времени.
Возражений нет. :)
>>3) Если да, то что движется?
>
>Струны в 10-мерном пространстве-времени, свернутом в многообразия Калаби-Яу.
Вы действительно не понимаете, что струны - это абстракции сознания? Как они могут двигаться в пространстве, если они имеют только одно пространственное измерение?
>>4) Если нет, то откуда из "не-движения" возникло движение?
>
>Из спонтанного нарушения симметрии.
А симметрия - это материя или нет? Если материя, то Ваша симметрия движется, по Вашему определению.
Если не материя, то тогда, по Вашему Ленину с Марксом - это сознание.
>Так и закон сохранения тоже существует только в модели, созданной сознанием — энергия про себя не знает, что она сохраняется, она вообще ничего про себя не знает —знать и формулировать законы может только сознание. Другое дело что эти законы являются продуктом познания и адекватно отражают объективную действительность, но и тождество геометродинамики, выражающее сохранение энергии также адекватно отражает действительность.
Если закон сохраения энергии (порождение сознание, здесь мы с вами, материалистами, согласны) "адекватно отображает объективную реальность", то очевидно, что что-то в этой реальности сохраняется. Что, позвольте Вас спросить?
>>Если Вселенная имела начало, то глупо спорить, что ее создал Бог.
>
>Очень интересно! То есть если что-то имеет начало, значит это что было обязательно создано да еще и лично господом богом. Замечательно!
Нет, не все. Но вот движение как таковое, пространство, время и законы природы - это да, им.
Re: О начале... - Михайлов А.29.05.2008 01:36:35 (87, 34137 b)
