От Alex~1 Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 30.09.2008 10:55:39 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Рейхстаг тоже

> Ну и какова цель данной дискусии?

Моя цель была поднять вопрос о критериях и подходах для оценки происходящего.


>А кто такие эти “лидеры "глобального" ислама”? Это не субекты как и бен-ладен (маньяк , кстати, по определению не субъект, а уж полумифический...).

OK, нет таких субъектов. И быть их не может. :)

>Китай – да это субъект, но его выгоды сомнитеьны – америка после теракта на осбла, а мобилизовалась,

Но не против Китая. "Подсунут" другой противник. Это я не о своем понимании происшедшего, разумеется, а в русле "рассуждений". :)


>да и теракт с китайским следом был бы равносилен объявлению войны.

Саудовской Арабии войну объявили? :)

>Китаю сейчас это не нужно.

Нужно. Не стать основной "мишенью".

>А вот то что теракт послужил удобьным поводом решить внутренние проблемы США за счет остального мира это ясно по дальнейщим событиям.

Конечно. Но это не основание для утверждения Вашей версии.

>А любое действие по реальному изменению действительности может быть интерпретировано как насильственные методы.

Это не так просто, если говорить не о легком трепе на форуме, а о реальной политике.

>>Если Вы в смысле «частная собственность» и «капитализм», то сейчас в мире нет реальных даижений, которые декларировали бы отказ от всего этого. Мифический Бен-Ладен никак не против ни частной собственности, ни капитализма.
>

> Тут дело не сколько в реальных движениях (мы сейчас не их обсужждаем), а в том чтобы даже мысли не возникло такое организовать. “Ах Вы отрицаете священную и нпоикосовеную часную собственность, основу нормально цивилизации? Да вы наверное такой же маргинал, террорист и маньяк как религиозный фантик Бен-ладен.”

Это другая тема, не связанная непосредственно с 9/11. Не будь этих событий - ситуация в ЭТОМ СМЫСЛЕ совсем бы не изменилась.


>>Делает. Что Саркози, что Солана, что Путин – все они в каком-то смысле за «преодоление сложившегося миропорядка». И что?
>
>Нет – это все эквивалентные м преобразования.

Ну, так преобразования же. Кстати, не эквивалентные.

>>Упрощение на уровне поэзии. :)
>
> Ну тогда Гегель был поэтом.:)

Даже цитата из учебника по сопромату в некотором контексте может быть воспринята, как поэзия. :) А уж Гегель, кстати, в определнном смысле не был чужд романтике. :)

> Этот косвенный путь тоже есть, но важнее другое – сама обстановка страха, сплачивание обывателя с властью, котроая защитит его от жестоких террористов, главное только участвовать в пятиминутках ненавсти направленых не тех. кого сегодня объявляют врагами стабильности. доносить на неблагонадежных, исправно потреблять, быть лояльными менеждменту и т.д. Международный терроризм не есть некий независимый субъект, а есть лищь орган тайного насилия корпраций.

Это так, но обывателя с властью, которая защитит его от ... сплачивает много чего, помимо террористов. Чтение этого форума, например, очень сильно сплачивает с нынешней властью абсолютное большинство истинно-русских. :)


>>> А выгодно той части мировой корпоративной элиты, которая поняла что сложившийся консенсус глобальной гегемонии посредством контроля над потоками финансов и технологиями не приносит должных прибылей, и решилась на насильственный передел мира.
>>
>>Это только один из правдоподобных вариантов. И степень его правдоподобности решающим образом зависит от ответов на вопросы «Что?» и «как».
>
> Какие еще есть правдоподобные варианты? Кто еще активно получил ощутимую выголды и обладал необходмыми средствами для организации? И каким образом конфигурация интересов так сильно связана со способом реализации акции?

Андрей, я выложил свою версию, она вполне в русле Ваших рассуждений. Речь не обо мне, а о тех, кто со мной (а с Вами и подавно :)) не согласен. Вот мне и интересно, почему, и каковы их взгляды.


>>Недопустимое упрощение. Как раз США имеют мощные традиции в стиле протестантский фундаментализм-патриотизм-изоляционизм. По этим традициям США рассамтривается как «новый Израиль» - мессия, который должен нести свет истины остальным (и получать за это жирные гонорары :)).
>
>Тот же фашизм только сбоку. Пртестансткий фундаментализм и излоляционизм – прекрасная основа для классического фашизмас войной за мировое господства и законами о расовой гигиене. Вариант с мировым господством корпраций впринципе не слишком далеко оттуда ушел, разве что чуть цивилизованее, но и ближе к фантастическим антутопиям.

Это другая тема, вообще-то - я о фашизме.
Но обратите внимание, что у нас разные версии. Вы склоняетесь к тому, что это организовано, условно говоря, Бушем, т.е. официальной властью США. Я считаю по другому - что это эпизод войны между различными и несовметимыми элитерными группами, причем не обязательно "национально-американскими".

>>Вот тут Вам на помощь приходит игнорирование вопросов «что» и «как». Ибо паническая эвакуация некоторых из верхушки администрации в эту версию не слишком укладывается.
>

>Откуда Вы знаете что именно таки панической? Вы что их подштанники стирали?:)) А так, почему бы и не эвакуироваться – а то вдруг террорист смертник не справиться с управлением и попадет куда не положено? Кроме того многим могли и не сообщим – должностю не вышли, или не в тут компашку входят. а кто мог и изобразить эвакуацию для публики.

Почти все могло быть, кроме совсем уже вырожденных (и никому не интересных) вариантов.
Но версия ДОЛЖНА объяснять всю ту инфоромацию, которая "принимается к рассмотрению".


> Почему не подчинятся? Бен-Ладен – старый ЦРУшный кадр, его еще протиив СССР натаскивали.

Ну и что? Азеф был "кадром" полиции Российской империи. Кому он подчинялся, управляя боевой организацией эсеров?

>Да потму что “что” на поверхности и нет никакой нужды его скрывать.

Зачем же скрывают-то? :)

>Самолеты в башни впилились? Впилились. Проще всего за штурвал смерничков посадить – они стоят не так уж дорого – и пусть самое тщательное расследование покажет что это были арабские террористы смертинки, а вот каналы финансирования организации. направивших террористов, и канал, по которому был отдан приказ все равно никто не отследит – тут все схвачено и много людей свнетимть не надо.

Впились, впились. Если бы дело сводилось только к этому, но не было бы всей это бодяги, обсуждений, споров, фильмов и данной ветки форума. :)


>>Имеют. Самое непосредственное. Понимаете, если бомбу взорвут в кабинете Пу… виноват, Медведева, в Кремле, я ни за что не поверю, что это сделали чеченские террористы. :)
>
>Хм, ну допустим часть политических или около того терактов в Росии вполне может делаться руками бьывших чечсенских боевиков. А что они вполне боеспособны. так что почему бы и нет.

При чем здесь "руки"? Что, я не допускаю, что в этих самолетах сидели какие-то арабы, которых туда затолкали тем или иным способом, а ои думали, что все делают сами? Вполне допускаю и, более того, уверен, что какие-то злые простецы при этом были задействованы. Не об этом же разговор.


>>Не понял. Что они прикрывают?
>
> Тот лежащий на поверхности факт, что теракт послужил поводом для развязывания войцны за очередной передел мира.

Как это - "прикрывает"? Он только об этом и говорит, к этому все время и подводит.

>никто не будет думать в чьих интересах идет передел, или привлекать администрацию Буша к ответвенности – все будут обсуждать – прогнулась ли балкаили таки выдержала нагрузку и что это за зеленые челловечки незаметно от всех пронесли в здание тонны взравчатки.

Ну, представьте себе, что фильм сделал не Кьеза (точнее, группа Кьезы), а Вы. Вот Вы появлчетесь на экране и говорите: все технические детали нам неинтересны, это мелочь. Но раз США это выгодно, то всем должно быть ясно, что это сделали США, руками Буша, ЦРУ и армии. Все. Титры. Кому этот фильм будет нужен, кто его будет мсотреть и, посмотрев, заявит: о, нам открыли глаза!


>>> То что ниточки теракта ведут в США, центр мирового капитала, факт почти очевидный,
>>
>>Да ладно Вам, кому очевидный, а кому и нет. :)
>
>А что, кому то не очевидный?

Конечно. :) Двум Игорям уже здесь, в нашем тесном :) кругу, вполне неочевидный. :)

>Ведь ваши оппонеты здесь вовсе не доказывют, что бен ладен атаковал ВТЦ из-за своей ненависти к мировойдемократии, они сомневаются в технической возможности вашей версии, с рассчитаным подрывам зданий во время пожара и специально разработанной крылотой ракетой для атаки пентагона.

Если они сомневаются в "альтернативных" версиях, значит, они не сомневаются в официальной. А именно, что это Бен-Ладен, который атаковал ВТЦ из-за своей ненависти к мировой демократии. А технические детали они обсуждают потому, что я о них, о деталях, заговорил здесь, на форуме.
Если Вы е будете говорить о деталях, то они, Игори, не то что спорить с Вами не будут - они и слушать Вас не булут. :)

>Для того чтобы восстановить картину преступления - “что именно произошло?” - Да. Но Вы (мы) хотим установит намерения преступника. А намерния, даже в детективных романах устанавливаются восе не из технических подробностей.

У разных преступников могут быть (и бывают) разные намерения. Во многих случаях намерения преступников по картине преступления совсем неизвестны. Вспомните Кристи, например, "Убийство по алфавиту" (по-поему, это так называется в русском переводе).

>>То, что Ваш «факт» есть факт, нужно еще доказать. Вы это доказывать не хотите под соусом «это и так очевидно».
>
>Вот, вот – надо еще доказывать, а то чем черт не шутит, вдруг Бен Ладен и вправду так ненавидит самую великую из всех демократий, что со зла два храма Маммоны развалил.:) А ведь все очевидно – в явной провокации просто нет иных заинтересованых субъектов, кроме тех против кого она направлена.

Еще раз. Вот вполне правдоподобная - если игнорировать "технические детали" - версия. Есть исламский фундаментализм. Мусульмане розобщены и враждебны друг другу. Саудовсая Аравия - это не Ирак, не Иран, не Индонезия и не Пакистан. Ставится задача сплотить мусульманский мир, с пакистанским атомным оружием. Сплотить можно только одним способом - создать врага, для которого любой мусуьманин - враг. Пока, кстати, так все и идет. Не потому, конечно, что кто-то написал Протоколы исламских мудрецов, а затем "руководит процессом". Но это нормальная версия, которая - еще раз, не трогая технических деталей - все хорошо объясняет, по принципу "кому выгодно".

> Нет, ну это просто эпидемия какая-то.:) а ведь все опять таки просто – ну не любят некотрые люди изоретать сущности сверх необходмого.

Во-первых, где здесь "избыточная сущность"?
Во-вторых, наш мир избыточен. Бритва Оккама как общий принцип - дело зорошее и правильное. Вопрос в том, что "необходимо".

Тот же Попов (кстати, я читал ранний вариант этой книги, и высказался совершенно критически, в том смысле, что нельзя ее печатать в таком виде. Ну да ладно.) формально не вводит никаких "сверхнеобходимых сущностей". Его исходное положение (правильное или неправильное - другой вопрос): е было технической возможности отправить человека на Луну. А сотворить имитацию - была. Что здесь удаляется бритвой Оккама?


>Проще было действительно полететь. чем заморачиваться с головлолмной аферой, котрая потребовала бы чуть ли не больших затрат чем сам проект, да еще и с сомнительными результатами.

Вы ничего не поняли в идее Попова. Он исходит из того, что НЕ БЫЛО технической возможности полететь в НУЖНЫЕ сроки. А сделать туфту - были. Это, кстати, совершенно "технические детали", Вам не интересные. Если показать, что ТЕХНИЧЕСКАЯ (и организационная) возможность полета человека на Луну была, то построения ПОпова становятся полным бредом. Т.е. опять все упирается в "технику". "Кому выгодно" - это всем ясно и очевидно, здесь и у Попова, и у НАСА, и у кого угодно с кем угодно "консенсус".

>Проще было использовать террористов-смертиников из какой-нибудь исламской ( главное чтобы от США подальше) организации, возможно в сочетании с теми или иными операцями обеспечения, чем разрабатывать спциальную крылатую ракету, светить кучу свои людей чтобы заложить взрычатку для обрущения зданий и т.д.

Да кто ее разрабатывал, господи? Есть куча старых ракет, экспериметальных аппаратов, самолетиов-мишеней и прочего в том же духе. Вы просто не представляете, сколько всякого экспериментального и прикольного барахла плодится в расках НИОКР.
Чтобы заложить взрывчатку, вообще светиться не надо. В отличие от настропаления кучи террористов, которых надо и уговорить, и обучить, и привезти, и организовать, и прочее. Вот уж где возможность засветиться по полной.

>>Без «технических подробностей» официальная версия объясняет все. Есть маньяк Бен-Ладен, есть отморозки-террористы, они все взорвали-порушили, Америка справедливо возмутилась, естественно, не упустив того, что само идет в результате в руки. :)
>
>Нет, это не объяснение, а бред. Маньяк Бен-Ладен и справедливая Америка – несуществующие сущности.

Это Вы сами себя в этом легко можете уговорить. :) Но есть масса народу, для которых существует и маньяк (не в едицинском смысле) Бен-Ладен (кстати, а почему бы и нет? :)), и справделивая Америка. :)

>А вот арабский бизнесмен, подрядившийся руками кучки замороченых фантатиков осуществить очень нужную правительству провокацию – почему бы и нет.

Кишка у него для такого тонка. А не понимаете этого Вы потому, что игнорируете "технические детали".

>Так Вы человекомерность тольком и не обсуждали. Все в основном гнулась балка или нет и как изготовить специальную крылатую ракету для атаки пентагона.:)

Вы считаете, что можно с кем-то вести спор на основе обсуждения "человекомерности"? Ну-ну.

>Вот! Вы террористическую организацию воспринимаете как явления природы, котрое кроме физическтих последствий ничего кроме себя не оставляет, и для исследования котрого нужен физический эксперимент. Но для исследования человекомерной системы экспермент может быть не только физический – эксперимнетом может быть и агентурная работа, и имитация деятельности конспиратиной организации.

Я приводил цитату из Конан-Дойля, из рассказа "Черный Питер". Не мог - физически - один из персонажей совершить убийство при данных обстоятельствах. Это показал тупой эксперимент. Все. Этого достаточно, чтобы отказаться от версии. Без необходимости вести в принципе бесполезный в данной ситуации разговор о человекомерных системах.


>>Нет, не бессмысленно.
>
> Допустим. Покажите какой положительный вывод можно сделать из огульного отрицания возможности обрущения небоскребов при попадании в них авиалайнера?

Никто не отрицает возможность обрушения небоскребов при попадании в них авиалайнера. Где Вы видели такое огульное отрицание? Просто обстоятельства - на уровне "технических подробностей" - таковы, что обрушения небоскреба (одного) от попадания лайера ничего не объясняет.
Кстати, уж если кто и уверен в том, что небоскребы устояли от удара (и должны были, по расчетам, устоять) - это как раз Игорь С., "технократ" и сторонник официальной версии. :)


> Реактор мог. И башни в принципе могли рухнуть при попадании самолета и последующем пожаре.

В принципе может быть все. Точнее, почти все. "Может, не может" - Это само по себе ничего не дает.

>Да это именно технические вопросы. Я о том и говорю, что рассчет возможности обрущения он не для следователей нужен. а для будующих проектировщиков.

Очень, очень страная точка зрения. Ну да ладно, это обсуждать бесполезно.

>>Нет. В нашем мире вероятность, отличную от 0, имеет процесс набивания обезяной всех четырех томов «Войны и мира».
>>На этом «0» строится много чего. Мэйсан (кстати, книга IMHO очень неудачная) или кто-то другой говорит: «этого не может быть». А ему вполне разумно говорят: может. И правильно говорят. На уровне «может – не может» ВСЕГДА будут правы те, кто стоит за «может».
>
> Вы не поняли. Верятность реализовашегося стохпроцесса с континуальным множетсвом значений – всегда 0. Просто в силу того что траеткория имет меру 0. Т.е верятность того что все произощло имненно так как произощло может быть ничтожной, но это не значит что ничего произойти не могло – что-нибудь бы произшло с вероятность 1.

Чего я не понял? Я говорю, что все, что описано в официальной версии, произойти могло. И бросить монету можно двадцать раз подряд, чтобы всегда была решка,тоже можно. И шесть шестерок на шести костях можно выкинуть одним броском. Много чего еще можно. Но это не значит, что я должен верить в то, что это произошло тут же, с первой попытки, на моих глазах.


>Замечательно. Заменяем Боинг на крылатую ракету. Её почему никто не видел? Или она еще и телепортироваьтся умеет? Ну типа пришельцы еще 50-е одолжили секретные технологии...:)

Нет. Ее видели. И засняли. Поэтому тут же были конфискованы записи камер наружного наблюдения. И вернули очень малую часть записей, где - вот невезение - все закрыла какая-то тумба.
Камеры засняли то, что летело. Поэтому записи и были уничтожены. Виден былбы Боинг - эти записи, безусловно, показали бы. Какой смысл их скрывать?
Так что Ваше возражение не "канает". :)

>Летательный аппаратт в пентагон попал. с другой сторны третий Боинг куда-то делся.

Там много чего куда-то делось. Сколько было "угнано" Боингов, выясняли очень долго.

>Нект, впринципе можно вообразить себе вариант, что вояки сами впилили в ремонтируемое крыло какой-нибудь списаный истребитель, чтобы тоже поучаствовать – тип их тоже обижают, е только финансистов, и они все как один готовы отстоять честь мундира в борьбе за мировое господство. и порлучить за это ордена доложнеости. и дорлю в прибыли с военых заказов. эксплуатации недр покореных стран и т.д.

Не при чем здесь вояки, точнее, рядовая масса вояк и часть нерядовых вояк. По ним врезали (с максимальной аккуратностью и минимумом жерсв - демонстрация, все-таки, а не война на уничтожение, но убойной точностью и попутной нейтрализацией ПВО) те, кто организовывали "верхушечный переворот". Все это был удар и по части вояк, и по части разведки, и по части политического руководства.


>В принеципе это возможно – впилившийся в пумстое крыло самолет можно босновать какой-нибудь военной необходмостью, особенно если расследование будет осуществлять само военное ведомство. В протиивном случае лучше не рисковать.

Риск - благородное дело. Уж слишком велик куш.

>И опять таки, все завист от того, кто контролировал операцию – политическая разведка, рвано как и контрразведка военных не любит, может вполне расценить риск жизнями офицеров пентагона как вполне допустимый, но тот случай если боинг впилится куда-то не туда.

Не выступали такм ни политеское ркуоводство, ни армия, ни разведка, ни ЦРУ как "единые организации". Часть руководства/армии/разведки/ЦРУ, выполняя решение своих реальных рукоаодителей, провела силовую акцию против другой, "неправильной" (косервативно-изоляционистской, в моей версии) части руководства/армии/разведки/ЦРУ. Отсюда точный - но максимально щадящий - удар по символам экономической власти, армии и разведке.

Самолеты попали в башни утром, когда народу мало, да и народ-то - уборщики-латиносы, лифтеры, официанты, офисный аланктон. Плюс предварительное тихое предупреждение. Плюс время на эвакуацию. Плюс удар в верхнюю часть - и эвакуацию провести проще, да и шансов обрушения IMHO меньше. В Пентагон залепили в ремонтируемое (не сданное в эксплуатацию) и усиленное крыло. Чтобы не залепить (по ошибке) в слабозащищенные от удара рабочие крылья, да еще набитые сотруждниками. WTC7 квакнули, когда он был заведомо пуст и - более того - дали время нв вынос документов, БД и прочего.

Но помимо этой задачи была другая - развязать победителям руки для любых действия в мире. Поэтому нужны были шокирующие "общественность" результаты. Не рухни эти башни - хрен бы США (те, кто выступает от имени США) получили бы моральное право на те действия, которые им были нужны.



>Ну вот откуда Вы взялу. что обязательно нужно было попасть и обязательно демностративно?

Об этои говорят презираемые Вами технические детали.

>Они Вам сами об этом сказали? и почему бы не предположить. что вся операция специальтно была затеяна чтобы укокошить простгго маляра Джона, котрый узнал Самую Стращную Тайну о сотрудничестве плохих парней из администрации с пришельцами и как раз собирался, на пару президентом США и спасти Землю от нименуемого порабощения зеленым человечкаами во главе с Бен Ладеном, но тут то его и убили коварныне жидо-масоны специально изхготовленорй ритуальной крылатро ракетой. :))) По-моему версии почсти одного порядка.

Нет, не одного. Потому что прикончить простого мляра Джона можно тихо и мирно, и никто ничего об этом не узнает. Только жена Джона узнает, что Джон упал сочень высокой стремянки. Получит компенсацию по страховке, поплачеи и найдет маляра Билла. :)
И ООН не признает, что Отечество трагически погибшего на своем посту Джона имеет право на любые действия, невзирая намеждунаролное право и суверениет стран.

>А это здесь причем? бюрократические игры кого выдвинуть чтобы потм сместить. а кого чтобы продвинуть дальше, и разведовательные игры с дезинформацией о возможной атаке, прикрытиями реального канала связи т.д.

Хорошенькое прикрытие - демонстративное повышение "официальных виновников-раззяв".

>Кудинов приводил ролик, где пассажирский саморлет неплохо маневрирует на небольшойц высоте. Частота кадров камеры мала. Небоскребы бывет и вовсе без пожара падают. Кроме того эффекты температурной деформации могут быть существенно нелинейны по давлению. Ну грубо говаоря наргузка в 2-3 раза больше, а скорсть миграции дефектов при той же температуре выше на порядок или что-нмбудь в этом роде. ну это так в порядке гипотезы, сейчас точно не скажу, но в принципе такие явления впрлне могут быть сложные системы так и сыпяться. Ну напрмер в реакторе показатели прочности материалов в обычном состоянгии одниы, а при долговременном и интенсивном нейтронгм облучении совсем другие с другими зависимости от температуры, ну и все надежные ректо с того нр с сего взорвался. Так что я бы от выводов “не может быть. потму что не может быть никогда” поостергся бы. Тем более что процесс обрущения здания при обоих механизмах потрери прочности – и при разрущении части несущих конструкций взрывами и при быстро развивабщейся деформации тех же самых конструкций выглядел бы именно так, ку он вынглядел – обрущение здания в себя почти вертиикально – в бок бы оно заваливаться не стало. А что касается следов термитата – то железа и алюминия в обоих здания было ддостаточно для образования “следов”.

Я уже высказывался по поводу всего этого. Чего повторяться?