От Alex~1 Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 25.09.2008 18:24:26 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Экий ты...

>>>Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.
>
>>Во-первых, откуда ты взял, что температура была достаточно высокая?
>>Во-=вторых, там была термоизоляция.
>
>Термоизоляция только замедляет распространение тепла и ничего более.
>Через достаточно продолжительное время при любой термоизоляции температура внeтрb неё становится такой же, как и вне.

>>В-третьих, стальные балки очень хорошо проводят тепло, их трудно нагреть до потери устойчтивости.
>
>Есть стыки.

>>В четвертых, потеря устойчивости - это не плавление. Это деформации с потерей первоначальной формы. Там множество вертикальных балок с горизхонтальными связями между ними, стальная решетка. Она при локальных температурных деформациях будет коробиться, но не рушиться.
>
>При достатчно больших удлинениях начнется разрушение. У тебя прямоугольник превратится в трапецию. Балка начнет работать не на сжатие, а на излом.


>>Потому, что если на это не рассчитано, значит, на пожар воообще не рассчитано.
>>Пожар продолжительностью примерно полчаса - это слабый пожар.
>>Для сравнения. Элементы хроники пожара Манежа.
>
>Ну, считай, что не рассчитано на сильный, только на слабый.

>Это не важно, в любом случае керосин только начал пожар и сгорел максимум за 10 минут. Кроме того пишут что керосин покал в шахты лифтов и по ним пожао распространился до самого низа. Шахты лифтов рядом с несущими.

>>>Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).
>
>>Игорь, габариты здания - 65x65 метров, т.е. площадь - 1225 км. м. Балок там много. Это ж какой нужен пожар, чтобы на одной высоте потеряли устойчивость ращнесенные балки на такой площади? Не бвл ьам ьакого пожара, это было видно невооруженным глазом.
>
>На площали 1225 м2 и несколько этажей - вполне достаточно. Достаточно и меньше - главное вокруг центральной несущей части.

>И это не видно вооруженным глазом, ибо внутри.

>>Температура плавления, конечно, не нужна. Нужна температура потери устойчивости, как минимум (то, что найдены сотни тонн распоавленной стали - это мы пока не рассматриваем). Но высокая температура - не локальная - в зоне пожара нужна. Иначе хрен нагреешь до 500-600 градусов (расчетная температура потери устойчивости мягкой углеродистой стали) эти самые балки на общей площади 4000 кв. м. (я только про один этаж).
>
>На самом деле там еще много других факторов, например нарушение геометрии.

>>>С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
>>>Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.
>
>>Какая разница? Сталь есть сталь. Он начинает терять устойчивость (не обрушаться, а необратимо деформироваться) при указанных температурах. Это не значит, что здание обрущится. Это значит, что после пожара оно непригодно для нормальной эксплуатации.
>
>Или обрушится.

>>Игорь, ни картонный домик, ни аквапарк ене выдержат попадания B-25 или чего там, что попало в подобный небоскреб. А он выдержал, без проблем.
>
>Выдержал час. Пока не разрушились несущие. Пока не прогрелась теплозащита. Расчет то может быть вполне элементарный - температура проходит внуть теплозащиту как корень квадратный из времени. (ну, это я так думаю)

>>>Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.
>
>>Еще раз. Потеря устойчивости (при 500-600 грал.) - это деформации на многометровых балках и продетах со скоростью несколько миллиметров в минуту.
>
>Которые могут вызвать в опредленных условиях цепную реакцию обрушения всей конструкции. См приведенный текст

>>>Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.
>
>>Чего ради-то? Все зависит от того, как попал, как разлился керосин, что там горит помимо керосина. Офисной мебели и пр. все равно, от чего гореть - от малого самолета или от большого.
>
>Да, только от малого самолета средств противопожарных хватит, а от Боинга - нет. Начальная площадь возгорания отличается порядка на 3.


>>>>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?
>
>>>А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?
>
>>Нет, на температуру обязательно. Это точно.
>
>На температуру стены?

>>>>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?
>
>>>В уравнении теплопроводности.
>>:)
>
>Ага. Можешь не верить, но все именно так. Тепло продолжает распространяться от горячих точек к менее нагретым внутри бетона даже после того, как источник исчез.

Доп. информация

http://news.gala.net//?cat=&id=182016
13.02.2005 17:13] • NEWSRU.com

[Обрати внимание на время!]

Продолжается грандиозный пожар в деловом центре Мадрида на проспекте Кастельяна, где около полуночи загорелось одно из самых известных зданий столицы - 32-этажный небоскреб "Виндзор", высота которого составляет 106 метров.
Как передает Национальное радио Испании, сейчас выгорают нижние этажи здания. Над небоскребом подымается густой столб черного дыма, видный со всех концов Мадрида.

Пожар начался на 21-м этаже здания, по всей видимости от короткого замыкания. Дежурившие в здании два частных охранника сначала попытались своими силами погасить огонь, однако это им не удалось. Огромные языки пламени почти мгновенно распространились по многим этажам.

По сообщению радио, в результате пожара человеческих жертв нет. Легко пострадали только трое пожарных, отравившихся угарным газом. Им оказана медицинская помощь в одном из развернутых неподалеку от места инцидента госпиталей.

Пожар, охвативший сначала этажи с 17-го по 22-й, не поддается тушению. Было принято решение дождаться полного выгорания здания. На верхних этажах небоскреба, судя по всему, постоянно взрывался газ, хотя магистральная подача его была тут же прекращена.

Главное опасение сейчас вызывает возможность того, что несущие железобетонные конструкции здания, которые пока держатся, могут рухнуть. Особенно большую тревогу вызывает то, что от высокой температуры, которая покорежила металлические конструкции, может расплавиться и упасть 70-метровый башенный кран, который находится на верхнем этаже и использовался для декоративного ремонта здания, построенного в 1979 году. Это может нанести серьезный ущерб окружающим зданиям.

По словам президента Мадридской автономной области Эсперансы Агирре, это самый крупный за последние 50 лет пожар в испанской столице.

Большая часть фасада и верхней части "Виндзора" обрушилась. Несущие железобетонные конструкции пока держатся, однако опасаются, что под воздействием огромной температуры и они могут рухнуть.

http://www.grani.ru/Events/m.84570.html

Небоскреб "Виндсор" в Мадриде горит уже почти сутки Более 200 пожарных были задействованы в борьбе с огнем в мадридском небоскребе "Виндсор", однако спустя почти сутки с момента возгорания одно из самых высоких зданий испанской столицы продолжает гореть, сообщает ИТАР-ТАСС.


Реклама :




Как передает АР, огонь охватил почти все этажи и уничтожил внутренние перекрытия небоскреба. Дом в любой момент может обрушиться. Мэр Мадрида Альберто Руис Галлардон заявил, что здание может в итоге не устоять и рухнуть полностью. В этом случае есть опасность переноса огня на соседние дома.

По свидетельству представителя пожарной службы, последний очаг пожара сохраняется на трех первых этажах 31-одноэтажного здания. Альберто Руис-Гальярдон объявил, что, по крайней мере, до среды в районе сгоревшего "Виндсора" будет запрещено движение всех видов транспорта, включая метро, которое проходит в непосредственной близости.

Специалисты должны определить, насколько серьезна угроза обрушения бетонного каркаса "Виндсора", который подвергся температурам до тысячи градусов. В любом случае ясно, что здание предстоит демонтировать. Пожарные поливают соседние здания водой, температура вокруг небосркеба настолько высокая, что может расплавиться башенный кран, установленный около здания.

http://news.gala.net//?cat=13&id=182068

Самый крупный за всю историю Мадрида пожар практически полностью уничтожил находившийся в деловом центре испанской столицы 32-этажный небоскреб "Виндзор" высотой в 106 м. Пожар, продолжавшийся 21 час, прекратился лишь после того, как практически выгорело все здание, обрушился его фасад и боковые стены.
Сохранился только остов небоскреба - его несущие железобетонные конструкции, однако специалисты считают, что они подверглись слишком сильному воздействию температуры и также могут рухнуть. Особую тревогу вызывает возможность падения 70-метрового башенного крана, который находится на верхнем этаже небоскреба, построенного в 1979 году. Это может нанести серьезный ущерб окружающим зданиям, в которых расположены крупнейшие банки и компании Испании, а также 6-этажный гипермаркет "Корте Инглес".

Власти Мадрида пока не знают, что делать со зданием. Сейчас эксперты решают вопрос о том, как наиболее безболезненно снести ослабленные железобетонные конструкции. Техника направленного взрыва сразу же была исключена, так как это может сказаться на фундаментах стоящих рядом огромных зданий, а также на многочисленных подземных коммуникациях.