От Alex~1 Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 24.09.2008 00:34:41 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: А что...

>в представленных ответах?

> http://www.america.gov/st/pubs-english/2006/September/20060828133846esnamfuaK0.2676355.html

Да вот, сходу:

Numerous eyewitnesses saw the plane strike the Pentagon. Some saw passengers through the plane’s windows.


>>>>Игорь, для проведения стандартного расчета, для проектной документации, достаточно. Для оценки конкретного случая - нет.
>>>

>Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?

Блин, ги фига не понял. Какая "теория"? Ты сказал, что был стандартный проектный расчет - худший случай при попадании более легкого, чем B-757, реактивного самолета. Башни должны были устоять.

По какой теории они должны были разрушиться через час-полтора?

>Если б они устояли, но на конструкторов бы подали в суд.

За что? :) Их могли уволить за профнепригодлность, могло вывести из своего состава Общество соответствующих инженеров. :) Но судить-то за что?

>Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.

Во-первых, откуда ты взял, что температура была достаточно высокая?
Во-=вторых, там была термоизоляция.
В-третьих, стальные балки очень хорошо проводят тепло, их трудно нагреть до потери устойчтивости.
В четвертых, потеря устойчивости - это не плавление. Это деформации с потерей первоначальной формы. Там множество вертикальных балок с горизхонтальными связями между ними, стальная решетка. Она при локальных температурных деформациях будет коробиться, но не рушиться.


>>Полчаса такого пожара - это ФИГНЯ.
>
>А мне кажется - БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. (Уж большими так большими). Почему фигня то?

Потому, что если на это не рассчитано, значит, на пожар воообще не рассчитано.
Пожар продолжительностью примерно полчаса - это слабый пожар.
Для сравнения. Элементы хроники пожара Манежа.

http://www.rg.ru/2004/03/16/manezh.html

Вскоре в сумерках становятся видны язычки пламени. На часах половина десятого. Публика понимает, что это пожар, и начинает подбираться поближе. Тревогу бьет сотрудник патрульно-постовой службы, дежурящий на Моховой улице. Первые сирены проносятся над площадью через десять минут. К желтым стенам Манежа, с трудом выбираясь из плотного потока машин, идущих по Моховой улице, одна за другой подъезжают пожарные автомобили. Почти сразу пожару присваивают пятую - высшую - категорию сложности. Огнеборцы, задрав головы, раскатывают шланги. Среди них, прихлебывая прохладное пиво, прохаживаются раззадоренные молодые люди. Восхищенно матерясь, они путаются под ногами пожарных. Между тем огонь заметно разрастается, языки пламени, раздуваемые ветром, тянутся на высоту сорока метров.
...
В 22.45 [через час с четветью] раздается сильный треск - средняя часть крыши проваливается внутрь. Те стекла, которые не успели лопнуть от жара, вылетают. Теперь огонь бушует внутри Манежа, отчего здание становится похоже на гигантский новогодний фонарик со свечкой внутри.

Через большие окна исторического здания прекрасно видно, какое внутри пекло. Крыша отваливается крупными кусками, огонь с удвоенной силой пожирает очередные порции топлива - балки и деревянные перекрытия. Искры взлетают на большую высоту. Дым идет то белый, то грязно-желтый. К одиннадцати часам от крыши ничего не остается. Теперь Манеж плоский и похож на гигантский мангал.
...

Очаг возгорания был локализован в 23 часа 45 минут - к тому времени всю крышу сожрал огонь, и Манеж превратился в банальную, пусть и очень большую печь, набитую раскаленными углями. Деваться огню было некуда - толстые стены выдержали высокую температуру. Опасность представляли искры, вместе с теплым южным ветром летящие в сторону корпусов МГУ. В учебном корпусе журфака дежурили пожарные расчеты.

Пожарные "добили" огонь к трем часам ночи. В девять часов утра из развалин еще сочится дым. Пожарные приступили к разбору завалов - несгоревшие фрагменты внутренней отделки Манежа и обугленные балки ковшами бульдозеров грузят в самосвалы и увозят на свалку. Движение по Моховой полностью восстановлено. К ближайшим зданиям можно пройти, лишь показав удостоверение, говорящее о том, что человек идет работать, а не праздно шататься. С утра на факультете журналистики переполох. Студенты и преподаватели торопятся на занятия, по дороге пытаясь разглядеть здание Манежа. Все переживают: не случилось ли что с фасадом и окнами. Но с факультетом все в порядке, лекции продолжаются. Как сказал декан факультета журналистики Ясен Засурский, слегка пострадала лишь крыша церкви Святой Татьяны и библиотека имени Горького - в ее здании от жара лопнуло несколько стекол. На зданиях копоти нет, но по асфальту текут грязевые потоки, а снег всюду почернел.
-------------------------

>>Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)
>
>Александр, как ты представляешь себе несущую конструкцию весом в десятки тонн из фольги и картонных бутылок? Будем смотреть толщину лонжеронов Боинга, вдруг и правда картонные?

Это вопрос к твоему тезке. Это ему необходитмо для того, чтобы объяснить, почему у Пентагона не бвло найдено фрагментов несущей конструкции в десятки тонн, а также лонжеронов Боинга.

Вообще, было бы интересно посмотреть, как вы с ним согласовали бы общую позицию по всему кругу вопросов (как убежденные сторонники официальной версии). :)

>>Это модно утверждать наверняка по виду пожара. Керосин очень легко растекается. Пожар НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ вниз, горели только те 2-3 этажа, которые были задеты самолетом. Якобы разлитый керосин НЕ МЕШАЛ сотням людей спускаться по летница вниз.
>
>А начхать, что он не распространялся вниз. Совершенно не требуется разрушения конструкции по всей высоте. Ну, мне так кажется.

Конечно, не требуется. Я не об этом. Я о том, что горящий керосин не потек вниз. Это означает, что его было мало - абсолютная бОльшая часть вылетела наружу при ударе и там сгорела. Снаружи, а не в здании.

>>Что стыковать? Я не понял. Где у нас расстыковка?
>
>Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).

Игорь, габариты здания - 65x65 метров, т.е. площадь - 1225 км. м. Балок там много. Это ж какой нужен пожар, чтобы на одной высоте потеряли устойчивость ращнесенные балки на такой площади? Не бвл ьам ьакого пожара, это было видно невооруженным глазом.

>>Здравствуй, приехали. :) Как это - не нужна? По-твоему, для устойчивости конструкций неважно, что их нагревает?
>
>Ну, температура плавления, часто упоминаемая - не нужна.

Температура плавления, конечно, не нужна. Нужна температура потери устойчивости, как минимум (то, что найдены сотни тонн распоавленной стали - это мы пока не рассматриваем). Но высокая температура - не локальная - в зоне пожара нужна. Иначе хрен нагреешь до 500-600 градусов (расчетная температура потери устойчивости мягкой углеродистой стали) эти самые балки на общей площади 4000 кв. м. (я только про один этаж).

>С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
>Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.

Какая разница? Сталь есть сталь. Он начинает терять устойчивость (не обрушаться, а необратимо деформироваться) при указанных температурах. Это не значит, что здание обрущится. Это значит, что после пожара оно непригодно для нормальной эксплуатации.

>>>Если эта прочность буцдет потеряна больше чем у 10% несущих конструкций - то дальша обвал всего, как картоный домик, как аквапарк.
>

Игорь, ни картонный домик, ни аквапарк ене выдержат попадания B-25 или чего там, что попало в подобный небоскреб. А он выдержал, без проблем.

>Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.

Еще раз. Потеря устойчивости (при 500-600 грал.) - это деформации на многометровых балках и продетах со скоростью несколько миллиметров в минуту.

>Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.

Чего ради-то? Все зависит от того, как попал, как разлился керосин, что там горит помимо керосина. Офисной мебели и пр. все равно, от чего гореть - от малого самолета или от большого.

>>1.пожар в близнецах был на 70-80-ых этажах. Даже неважно, какой. Где это видано, чтобы такой пожар "страшно поджаривал" стоявшее в стороне здание, которое на 20-30 этажей ниже этого самого пожара?
>
>А излучение?

Что излучение? Ты же сам понимаешь, что для того, чтобы ссылаться на излучение, нужна модель. Ее нет.

>А что здесь неправдоподобно? Надо посчитать термическое расширение, и как оно влияет на устойчивость. Я не думаю, что такое теоретически невозможно. И люди здесь абсолютно не при чем. Они - "точечные".

Т.е. излучение их игнорирует. :)

>>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?
>
>А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?

Нет, на температуру обязательно. Это точно.

>>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?
>
>В уравнении теплопроводности.

:)

>>5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?
>
>В уравнениях строительной механики.

Игорь, нет этого в уравнениях строительной механики. :)

>>Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.
>
>Ну, тогда да здравствует Фоменко, Мухин и Попов.

Зачем такие крайности? Из продажности и ангажированности экспертов не следует, что Куликовская битва была на Таганке. :)

>Проблема в том, что я не читаю пропаганды. Ну, вообще.

Так не бывает. Ты же читал массу материалов по subj?

>Ага. Я с ними общался. И могу рассказать много случаев. Из личного опыта. Ага. А ты думал откуда?

И на базе своего личного опыта ты решил, что официальная версия не может страшно врать?

>> Эти люди выбирают себе правительство, такое же наивное, простоватое и честное.
>
>Не-а. Эти люди не любят политиков и не доверяют ему.

Так они и не доверяют. Половина амеров не верит официальной версии - полностью или частично.

>>Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации.
>
>Никого эти люди не выдвигают, у них есть свои дела и заботы

Вот именно. Некоторые из них провели анализ пыли, обломков и пр. и обнаружили наличие следов термита. А ты это просто игнорируешь.

>Тайного "вообще" может существовать сколько угодно. Про братство рыцарей - ни разу не слышал.

Это у меня такая аллегоряи и гипербола.

>>Все это (за исключением отдельных редисок) делает общество открытым и прозрачным.
>
>Нет, я бы так не сказал. Никто из американцев не считает свое общество открытым и прозрачным.

Тогда почему официальная версия не может страшно врать? Превый раз, что ли?

>> Если сказано, что был телефонный звонок - значит, телефонный звонок был.
>
>Никогда. Необходимо примерно стократное подтверждение, что звонок был, причем с многократной записью времени и проверкой с точностью до секунд. Иначе никто не проверит.

Где такая проверка, что Боинг попадал в Пентагон? Нет следов. Конфискованы и засекречены видеоматериалы. Это как пример.

>Ладно, остальное опущу.
И правильно.