От Кактус Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 28.02.2008 10:23:15 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: о чём...

Здравствуйте,

>>Слово «интеллигенция» свое отработало.
>Не согласен. Да, оно не обозначает "перспективную сущность". Но оно обозначает все еще реально существующую сущность. Кроме того, для некоторых "отсталых" обществ интеллигенция в классическом понимании - это не прошлое и даже не настоящее, а возможное (к несчастью для них) будущее.

На Западе интеллигент - человек с дипломом, в России - человек с городской внешностью рассуждающий об общественных проблемах в ущерб основной профессии и болеющий за народ. Как говорит одна моя знакомая: «Мужик за письменным столом думающий о судьбах России». Я имел в виду Россию и русский тип интеллигента. Он разве еще жив?

>>Нужно новое.
>Согласен. Надо придумать новый термин - во избежание жуткой путаницы.

Это сложно. Концепт должен соответствовать термину и наоборот.

>>Термины «народ», «интеллигенция» и т.д. несколько раз меняли значение и давно требуют замены.
>Скорее, были многозначны, имели (параллельно) несколько смыслов. Нужно ли - опять-таки в параллель - добавлять еще один?

Тут есть варианты: можно на время отказаться от использования термина вообще, зафиксировать одно самое распространенное значение или распараллелить – составить несколько словосочетаний вроде «техническая интеллигенция», «научная интеллигенция», «творческая интеллигенция» и т.д. Но для этого нужно сначала определить общий признак который определяет границу группы. Мне кажется распараллелить термин будет точнее.

>>Народ у нас всегда определялся через противопоставление: угнетенный народ и правящая элита, темный народ и просвещенная интеллигенция. (Народ как часть общества, а не нация.)
>Помимо этого, народ определялся как этническая единица (нация - понятие не этническое). Поэтому предлагаеиое новое значеие для термина "народ" приведет к мешанине в стиле кара-мурзизма. Зачем?

Тогда нужно зафиксировать одно значение: народ, этнос – этническая единица. Но смысл станет беднее. У Делеза смысл именно социологический, не этнический.

>>До Маркса субъектом общественного развития считался народ, а не классы.
>Спорно. Народ (в смысле) не-дворянство в той же феодальной Франции считался чем-то вроде грязных животных, и субъектностью обладало (по взглядам "теоретиков" тех времен) только дворянство и король.

Да. Я имел ввиду период непосредственно до Маркса после Великой французской революции.

>>Делез пытается переопределить понятие «народа» как деятельной созидательной части общества, рассматривая его в процессе становления классов.
>Это понятно. Но, во-первых, такой подход справедлив не только сейчас - то же можно сказать, например, о временах становления национальных государств и капитализма в Европе. Во-вторых, почему бы - во избежание мешанины - для "новой" (допустим) сущности не придумать новый термин? Просто, хорошо и понятно. Если новая сущеность действительно есть. :)

Никой новой сущности нет. Есть попытка переопределить старую, отразить ее новую грань, которую раньше не видели.

>>Народ по Делезу – не все население страны, а его творческая часть, создающая новые общественные отношения и тем самым создающая себя и поэтому не имеющая модели. Это множества, меньшинства - социальные группы, которые стремятся стать классами и реально могут ими стать. Множества в смысле совокупности индивидов объединенные общими интересами. Социальные группы – они существуют в обществе наряду с классами. Меньшинства – по их роли в управлении обществом, по их возможностям влияния на общественное развитие.
>И что тут нового? Прекрасно подходит для описания, например, европейской Реформации (вне чисто клерикального контекста).

Новое то, что в классическом марксизме классы не рассматриваются в становлении. Становление – ветвление. Может окрепнуть какая-то ветвь и от нее пойдут другие, а может засохнуть.

>Прекрасный пример - в том смысле, как становится очевидным спорность новых терминов. Женщины - не социальная группа (сейчас, по крайней мере), отнесение их к "нетворческой части" - некоторая условность, ни о каком классообразовании здесь и речи не идет. :)

Главное им этого не говорить – хлопот не оберешься. Женщины – социальная группа объединенная по биологическому признаку – полу, связанному с ним социальному – особому месту в производстве. Насчет отнесения их к нетворческой части – неверно. Женщины быстро развиваются в последнее время. Источником этого развития является противоречие между старой биологической и социальной функцией связанной с воспроизводством населения и вновь приобретенными социальными функциями, связанными с товарным производством. Их участие в творчестве, особенно в социальном, в создании новых общественных отношений, заметно. Пока они меньшинство, потому что имеют меньшие возможности чем мужчины, но это ненадолго. Смогут ли они превратиться в класс используя свою уникальную роль в производстве людей – не знаю, но навыки эксплуатации этой роли в личных целях у них отработаны веками. Может и классом станут.

>>Антиномия «элита – быдло» предполагает господство и подчинение, паразитизм элиты. Чисто уголовная модель. Обсуждать ее смысла нет.
>Паразитизм - не обязательно. Совсем не обязательно. Высокая культура и наука создавалась элитой, а не "народом" и не "быдлом". Роль аристократии не сводится только к паразитизму - это характерно только для стадий упадка такого рода обществ.

Элита – это знать, люди отнесенные к высшему слою не в силу личных качеств, а в силу только своего места в обществе по принципу «мы элита потому что мы наверху». Это серьезно. В обществе поддерживаются иллюзии отбора, положительного или отрицательного. В зависимости от того, о каком обществе идет речь и кто говорит, наверху или одни злодеи или одни герои. В действительности отбор идет только в период формирования новой элиты. И отбор только по способности пролезть в элиту. Другие способности не важны. В сложившейся элите качества человека не важны, их объективно нет т.к. они не реализуются. Нужный статус человеку придает место. Территориализация вместо качества. Голая общественная топография.

Отсутствие у такой элиты паразитизма скорее исключение, чем правило. Паразит не только тот, кто сидит в поместье и бездельничает. Чаще это тот, кто создал монополию, закрепил за собой какой-то вид общественной деятельности, а сам с ней не справляется и за результаты своих действий не отвечает. Пример – армии, в которых офицерские должности замещались дворянами или покупались офицерские патенты без всякого обучения или проверки на пригодность к управлению войсками. Офицеры таких армий были полным дерьмом, что бы их нынешние потомки не сочиняли. На порядок более эффективные армии нового времени были созданы насаждением сверху опыта корпораций немецких ландскнехтов, где офицеры обучались, сдавали экзамены, выбирались открытым голосованием, были обязаны обучать и воспитывать солдат, отвечали за результаты деятельности подразделения карманом и головой. Это еще не упадок дворянства, это его расцвет в период абсолютизма.

Высокая культура и наука создавалась не знатью, а интеллигенцией. Аристократия духа и аристократия крови практически никогда не совпадали. Безродный Майкл Фарадей потратил на физические опыты состояния двух своих богатых покровителей. Почему они сами физикой не занимались если были элитой и имели интерес к науке? Может быть происхождение отдельно, а талант и труд отдельно? Интеллигенцию я к элите не отношу. Это всегда была рабочая лошадка, обслуживавшая больше даже не элиту, а страну в целом.

>И почему не имеет смысла ее обсуждать? Такая модель, к сожалению, сейчас прет вперед вовсю. Фашизм, например, вполне вписывается (хотя и не обязательно) в эту модель.

Насчет «не стоит обсуждать» я поторопился. Просто мне тут все кажется ясным. Согласен что аристократическая модель сейчас для многих актуальна. Место в обществе получено против закона и морали, обосновать его нечем, остается только проповедовать свою избранность.

>Все верно. Выводы?

Выводы довольно сомнительные для меня самого. Если идет становление нового класса, превращение его из класса в себе в класс для себя, то по Ленину инструментом такого превращения должна быть партия представляющая интересы этого класса. Партия ленинского типа с ее конспирацией и дисциплиной сейчас не нужна, а вот сетевое сообщество с четко обозначенными целями и идеологией не помешало бы. Теоретически в условиях глобализации такое сообщество должно быть международным, но тут мне мало что понятно. Между собой то договориться не можем, а с иностранцами …

>>Интеллигенция как носитель сокровенно знания сдохла еще во времена «Смены вех».
>Как же. А я что наблюдал? :)

Я читал многих сумасшедших, но живьем видел интеллигентов только вменяемых. Наверное мало с ними общался, но мне казалось что как массовый тип тот интеллигент же ушел.

>Согласен, но между "сменой вех" и "перестройкой" была целая и неслабая социальная эпоха, в которой интеллигенция (в самом русско-классическом смысле) играла огромную роль.

Но это не «веховская» интеллигенция. Советская интеллигенция вроде бы себя от народа не отделяла.

>>Поэтому об интеллигенции определяемой из антиномии «народ и интеллигенция» речь не идет.
>Сейчас и в России - не идет. Если всерьез, а не трепаться, чем занимаются очень многие и 99% медиа.
>Но где гарантия, что такая антиномия не будет реальностью по причине деградации, архаизации и распада российнского общества и его растущей зависисмости от "белого господина"?

Кризис капитализма порождает на периферии такие уродливые формы архаики, которых в этих обществах раньше никогда не было. И посткапиталистический образованный слой вряд ли будет беспокоиться о «простом народе». Русского интеллигента который мог поехать народным учителем в деревню уже не будет. Пока такие уникумы встречаются.

>Опасное упрощение. Русская интеллигенция, по сути, была создана Петром I, ее расцвет - самый мрак крепостного права и "дворянских вольностей". Какой уж тут народ как "собеседник" и "зритель". Интеллигенция была "носителем света с Запада" (или "поносителем мрака с Запада"). В любом случае, обращалась она не к народу, а к элите. Которая ее содержала и кормила. Народ эту интеллигенцию в гробу видал, о чем верно описано в тех же "Вехах". В СССР была попытка создать интеллектуальный слой в народе (в целом - довольно успешная). К сожалению, ее подкосила опора на национальную русскую высокую культуру, которая была насквозь дворянской(аристократической) и кастовой (интеллигентской). Естественно, неизбежно возникла "новая интеллигенция" - такая же сволочь, как и "старая". Для интеллигенции народ не нужен. Нужны спонсоры.

Да, была интеллигенция петровская дворянская. Но потом была разночинная, которая и была связана положительно или отрицательно с народом. И еще позже – ее советская наследница. Но что все обращались к элите – не факт. Пушкин принадлежал к интеллигенции петровской, Некрасов – к разночинной. Пушкина устраивал в качестве читателя «ныне дикой тунгус», а Некрасов прямо обращался к народу. Мне кажется тут важно кому были адресованы язык и образы, а не кто платил гонорары.

Что касается дворянской культуры у советской интеллигенции, я ее не заметил. Я больше общался с детьми номенклатуры - своими ровесниками. Вот это были белые дворянчики в чистом виде. Их очень заботила невозможность унаследовать при Советской власти положение и материальный уровень жизни родителей. Я у них имел репутацию агрессивного идиота, потому что их не понимал и не переносил. Но по наивности думал что обтешутся и поумнеют. Не вышло.

>>Что, по-моему, определило упадок советской культуры в 80-е и стало одной из причин кризиса СССР.
>Я не думаю, что это "определило". Но свою роль сыграло, конечно. Но! Ликвидация и гибель СССР не были восприняты ни "интеллигенцией", ни "народом" как "упадок" и "регресс". Был бешеный энтузиазм и ощущение сияющих перспектив. Определить общнество ранней Ельцепутии как общество моралього упадка IMHO совершенно несправедливо. Ельцепуты готовили карманы и разевали хайло, причем готовы были много бегать, высоко прыгать и сильно суетиться. Народ (образованный советский народ),как бешеный, читал всякие Огоньки, мудаков-солженицыных и свору мудаков калибром поменьше. Это был, пардон, "культурный" взлет. Технократы пылали не меньшим энтузиазмом. Я прекраснро помню это время.

Да, но в перестройку был взлет культуры совсем другой, рыночной, площадной. Уверен в этом, потому что пошел поток именно бездарной конъюнктурной писанины, о чем угодно, лишь бы заметили и купили. А в начале 80-х я впервые озаботился тем, что из современного нечего читать кроме Шукшина. Исчезла культура которая в художественных формах должна отражать состояние общества. Кризис был виден невооруженным глазом. И где были эти мастера культуры? Про цензуру не верю. Шолохов в более жестких условиях писал. В перестройку им разрешили выдавать на гора то, что продавалось. Но это не культура, это товарный код.

>>Характер образования роли не играет – если физик Сахаров полез учить народ как жить, значит, по доброй воле примкнул к творческой интеллигенции.
>Сергей, не адо сотворять новых идолов. Тезнократы не намного лучше "творческой интеллигенции". :(

Нет у меня идолов, пока. Технократы и творческая интеллигенция – противоположные полюса, но оба крайние точки. Крайности бесплодны потому что не способны к развитию.

>Чудесно. Но зачем называть "новый класс" "народом"?

Никто и не называет. Делез определял народ как совокупность множеств, меньшинств, протоклассов формирующих будущее общества. Здесь речь идет об отдельном классе, еще не состоявшемся.

>>Таким образом, сформировались два протокласса: обслуживающие капитал менеджеры и эксплуатируемые капиталом ученые и инженеры.
>Упрощение, возможно, фатальное. В мире (глобализуемом и унифицируемом) число пролетариев в самом что ни на есть классическом смысле растет.

Да, но здесь речь идет только о новых классах. То что растет пролетариат в целом - несомненно и его нужно рассматривать как союзника. Но ведущей силой как промышленные рабочие в крестьянской России он вряд ли станет.

>>Кто раньше сформируется в класс, у того будут шансы на победу. Другие трудящиеся классы – рабочие и крестьяне – могут быть союзниками когнитивного пролетариата в борьбе против капитала, но свои ведущие позиции они давно утратили.
>А у них и не было ведущих позиций - если говорить о социальной революции. Никогда еще революция не совершалась "основным угнетенным классом". Буржуазные антифеодальные революции совершались не феодальными крестьянами. Античное рабство погибло не вследствие борьбы рабов за "новое будущее". Я с Марксом о ведущей роли пролетариата для коммунистической революции не согласен. :) И очень давно. :) Ревоюции (кровавые или бескровные, кровавые или "бархатные") совершает "новая сила", возникшая в условиях "старого общества". Здесь я, кстати, не уверен, что "менеждеры" и "ученые/инженеры" формируют антагонистические классы. Я думаю, Маркс прав в том, что капитализм - последняя классовая антагонистическая формация. У тебя менеджеры перестают быть менеджерами и становятся фактически собственниками вместо "старых" капиталистов - вот и все.

Выводы Маркса были верными для его времени. Нужно уточнить что такое ведущая роль. Марксов пролетариат действительно могильщик буржуазии. Он первым пошел бы в бой и разрушил капитализм. А вот построить новое общество оставаясь пролетариатом он бы не смог. Нужен новый класс. (В диктатуре партии и попытке вырастить нового человека точно что-то было.) И в целом о роли могильщика. Если бы Дж. М. Кейнс не проработал «Капитал» и не выдал готовые рецепты спасения от кризисов, а Великая депрессия не убедила капиталистов в том, что или нужно строить социальное государство или сушить сухари, было бы все по Марксу. Это как к неграм приходит колдун и говорит: «Дождь будет, промокнете». Негры строят шалаш и остаются сухими. А потом решают прогнать колдуна потому что он ошибся – они же не промокли.

То что менеджеры и инженеры заняли места буржуазии и пролетариата – верно. Но старые классы тоже остались, поэтому просто сказать что качественно изменились буржуазия и пролетариат не получается.

С менеджерами и собственниками изменились не позиции, а сама собственность. Менеджер не занял место буржуа. Право собственности стало более размытым. Нынешняя собственность – пирамида долгов, очень напоминающая феодальную лестницу. Чья собственность? Иванова, но на ней висят обязательства перед Петровым, Сидоровым и т.д. Номинальная собственность осталась за буржуазией, но управление целиком перешло к наемному специалисту. Деятельность этого специалиста такова что он не может управлять не согласовывая свои действия с управляющими другой собственностью, номинально принадлежащей другому хозяину. Право собственности размазывается не только между буржуа, но и с буржуа на менеджера, и по многим менеджерам. Фрактальная структура. Есть слой собственников и есть слой менеджеров. Сейчас во многих корпорациях достаточно не трогать права собственников, а просто заменить управленцев на государственных уполномоченных и будет тот экономический строй какой нужен: хоть социализм, хоть фашизм. Опять по Марксу.

Алекс, я не «талмудист и начетчик» (грамоты не хватает). И не верю слепо авторитетам. Просто я эту борьбу менеджеров, собственников и производственников вижу каждый день. Ломаю голову с определением реальных прав собственности на тот или иной актив раз в неделю. Чистых собственников по учебнику не найти – человека который может распорядиться серьезным активом единолично и после этого жить долго и счастливо, нет. Причем сейчас они даже географически разделились: собственники за границей, менеджеры в Москве, производственники – в провинции. Хотя я не Маркс, с анализом могу и наврать.

Пролетарий старый и новый – рабочий как тупой исполнитель и инженер. Сходство между ними в отсутствии собственности на средства производства, включая технологии. Различие не в том, что марксов пролетарий продавал свою рабочую силу, а современный - знания просто потому что мускульную силу человека заменили другие источники энергии. Различие в участии в процессе создания новых технологий. Рабочий добросовестно исполняющий данную инженером инструкцию к новому классу не относится. Участие рабочих в создании технологий на уровне ноу-хау в советское время было реальностью – именно заводским технологам и рабочим приходилось преодолевать разрыв между технологией разработанной отраслевым НИИ и ее воплощением на конкретном оборудовании с конкретным сырьем. Различие в творческом характере труда нового пролетариата.

Что касается менеджеров и инженеров. Тут надо разделить вещи, процессы и полномочия по отношению к ним. Технология, товар, деньги – все это вещи. Производство товара, продажа товара за деньги, их хранение и транспортировка – процессы осуществляемые в соответствии с технологиями. Менеджер распоряжается всем этим. Он может купить оборудование, технологию, специалистов и организовать производство товара. А может все выкинуть на помойку. Единственное отличие менеджера от инженера или рабочего возникает при изменении технологии прямо в процессе производства. Это сплошь и рядом встречается при внедрении в производство нового товара. И при нынешней гонке потребления встречается все чаще. При этом как правило объединяются усилия разработчиков и производителей оборудования и технологии, инженеров и рабочих предприятия. Именно так работали научно-производственные объединения в СССР. Менеджер как правило управляет процессами финансовыми или торговыми. Производство для него - черный ящик. Он и не очень хочет в него лезть. Он вообще во всем на свете видит товар как финансовый инструмент.

Почему менеджеры и инженеры классы антагонистические. Потому что в условиях капитализма друг без друга не могут. Менеджер обеспечивает результат производства во внешней по отношению к производству среде – рынке. Инженер производит товар – финансовый агрегат которым оперирует менеджер. В тоже время вместе тоже не могут. И не только потому что менеджер ограничивает возможности инженера по управлению производством, делает его существование неустойчивым – сегодня ты инженер, а завтра бомж с невыплаченным кредитом. Идет процесс абсолютного обнищания уже нового пролетариата. Зарплаты инженера не хватает на то, чтобы купить жилье и дать детям высшее образование т.е. зарплата ниже абсолютного уровня воспроизводства рабочей силы. Это ставит инженера перед тем же выбором, что и обычного пролетария – или погибнуть как класс и превратиться в люмпена, или избавиться от менеджера.

С уважением Сергей