Встреча

	От	Кравченко П.Е.
	К	Привалов
	Дата	02.03.2006 16:37:59
	Рубрики	Прочее; Проекты & планы;

Re: А зря,...

>>>>По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
>>>
>>>- а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.
>>Что Вы подразумеваете под порядочным человеком? Того, кто не обшарит Ваши карманы? А не маловато ли этого будет?
>- а когда как, но не только это. И доблесть, и отвага, и способность к самопожертвованию, и доброта,и милосердие - вы правда считаете, что на это способны только люди условно говоря, "традиционных" обществ?
Вы о чем?
Причем тут традиционные общества?
>>То, что они по наивности считают строй лучшим не в счет. Но если они не считают необходимым искоренить в этом строе кучу «нехороших» черт, без которых капитализм исчезнет (о чем они могут не подозревать), то они не порядочны.
>- а тут ещё надо посмотреть, кто наивнее.
Смотрите, мне не надо…
>> Потом, при чем тут капитализм? У коммунистов свои представления о порядочности, Вы не находите?
>- да, конечно, но эти представления во всём, что ли отличаются от капиталистических?
Не во всем, и что? Я не понимаю, в чем смысл этих разговоров, предлагаю это прекратить.
>>>> Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
>>>
>>>- согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
>>Ну, это с какой «другой стороны» смотреть? Она воспитывала именно советских людей, а не каких-то не исполнителей. И это принципиальный момент. Вы самого Макаренко то читали? Нет, может быть Вы считаете, что он чего-то привирает или что, так так и скажите. У меня исходное допущение состоит в том, что А.С совершенно честен, и достаточно умен, чтобы различить в своих воспитанниках, какой у них подход. Более того, никто до Вас таких подозрений не высказывал.
>- а вы у них про это спрашивали?
У кого у них? Товарисч, я не собираюсь доказывать исходных своих постулатов. Если Вы не верите – ради бога. Я могу обсуждать сомнения, если они обосновываются со ссылкой на материалы Макаренко. Если нет – нет.
>> Извините, Ваше «никто не сомневается, что он великий педагог» тоже с этим мнением несовместимо. Не вижу, что тут обсуждать. Напоминаю на счет способности руководить. «Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи всегда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»
>- извините, но во-первых, это были успех на фоне окружающих провалов - он сам же пишет, что колония именно этим отличалась, а во-вторых (и это, по-моему, самое главное) что задачи эти им практически не приходилось ставить самим - они (задачи) либо были очевидны (например, с точки зрения выживания), либо ставились начальством. А то, что при поставленной задаче находилась масса хороших исполнителей - так, извиняюсь за избитый пример, Горбачёв поставил задачу развалить СССР - и мигом нашлось с избытком кадров "способных и инициативных организаторов, распорядителей", быстро настроившихся и перестроившихся для выполнений этой задачи.
Нет. Все мимо. Вы опять демонстрируете незнакомство с материалом.
>>>>Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.
>>>
>>>- с этим никто и не спорит.
>>Так скажите, в чем еще могло быть значение системы.
>- и трудных подростков так можно перевоспитывать.
Это Вы называете «далеко выходить за пределы»??
>>>> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
>>>
>>>- да трудно сказать за всех, надо больше информации.
>> Читайте А.С. По адресу anton_makarenko@list.ru можно заказать собрание сочинений в 8 томах.

>>>> Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.
>>>
>>>- всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.
>>Вот, А Вы боялись на счет сынков начальства.
>- так руководство страны, по-вашему, должно всю жизнь жить в колонии? Или вся страна так должна жить?
Хотя бы то, на что отвечаете, Вы прочесть можете? Вы второй раз подряд пишите «Колонии». Да, предложение состоит в том, что из системы коммун люди выпроваживаться не будут. А предположение – в том, что сами они этого не захотят. Так что руководство – будет. Что касается всего населения, то о том, как предполагается расширение я писал, строить отдаленные прогнозы на тему – все –не все - не буду…
>>В коммуне. Об этом см в тексте. Факт состоит в том, что хотя выпускники изначально знали, что придется выпускаться и готовились к этому, факт ухода из коллектива воспринимался почти как трагедия. И чуть какие каникулы – назад, к родную коммуну.
>- что не удивительно для беспризорников.
Беспризорники они были до того… Да и то не все… После выпуска – это самостоятельные взрослые люди. У многих были родственники. Короче, не интересно мне за Макаренко описывать что да как. Не хотите читать – дело Ваше. Обыденные представления о том, что такое коммуна, да и вообще обыденные представления о жизни не помогут представить то, чего добился А.С. Люди, читавшие, допустим «Флаги на башнях», и то спрашивали, это правда, или идеал, к которому надо стремиться? Вы, похоже, даже не читали…
>>>> Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
>>>
>>>- и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.
>>Ваша вера в всесильность шушеры прямо таки религиозна. Мне так кажется, что ее всегда и везде удавалось ограничивать. Может, кроме современной России.
>- нет, здесь другой приоритет. Те общества, в которых не удаётся ограничить шушеру, погибают. А долго существуют, и потому гораздо более "заметны" те общества, где это удавалось сделать (по-крайней мере, временно).

>>Конкретно в рассматриваемом проекте вопрос пополнения будет полностью в компетенции самих коммунаров. Скорее всего, расширение будет осуществляться за счет ребят не старше 14 лет. Особой шушерности и изощренности в сокрытии таковой в этом возрасте можно не бояться. И, кстати, к Макаренко совсем не ангелы попадали. Почитайте о положении в Куряже до переезда туда колони. Ничего, перевоспитали.
>- а те, кого коммунары туда не возьмут, куда денутся?
Туда откуда взялись.
>>А кто сможет снять «Макаренко» вопреки воле высшего руководства?
>- а кто сможет снять "Чубайса" вопреки воле высшего руководства?
Не понял.
>>Тут и еще одно соображение. Особо надежных руководителей верхнего уровня не так уж много надо. Когда решится вопрос о том, что да, эксперимент удался, и эти ребята подойдут на роль элиты, будет уже поздно туда рваться.
>- а кто будет решать, что эксперимент удался?
А тот, кто его проводил.
>> А руководящих постов в современном государстве много…
>> В любом случае, это будет не единственный путь в руководство, и не самый простой для шушеры.
>- это точно, для Горбачёвых и Ельциных много щелочек найдётся.
Окружающую обстановку я в этой теме не рассматриваю. Надо полагать, никто не станет надеяться на одну эту систему, пустив остальное на самотек. В ком литературе ничего, круче восстановления производственного принципа формирования советов, рабочего самоуправления, партмаксимума (а кто ж против?) не нашел. Но считаю, что Макаренковская система – непревзойденная.
>>>>>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
>>>>
>>>>«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»
>>>
>>>- кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?
>>У них критерии лучшести другие. Насчет собственного роста тоже сомневаюсь. Ну и, наконец, Ваш довод же в мою пользу. У них получается, получится и у нас.
>- так ведь вы говорили, что у коммунистов другие понятия о порядочности. У них (англичан) получается реализовывать их критерии, но это не гарантирует нам реализацию наших.
Уже давайте оставим в покое англичан. Зачем вы их приплели, мне непонятно. Я немного подустал выискивать смысл этого разговора и додумывать за Вас, как этот разговор опровергает меня.
>>>>«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»
>>>
>>>- а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.
>>Читайте основной текст. К тому же коммунистичность не единственное требование.

>>>>«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»
>>>
>>>- тоже никто не спорит.
>>
>>>>«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»
>>>
>>>- да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...
>>Мимо. По Вашему слушать маму то ли необязательно, то ли приучает подчиняться начальнику?
>- а для вас мама и начальник одно и то же?
Нет, но подчиняться надо обоим. И это никак не исключает понимания, когда надо, а когда – послать подальше.
>>Не надо фантазировать на тему, что вышло у А.С Макаренко. Надо это изучить. Сначала у ребят не было особенного выбора, в колонии просто было сытнее и спокойнее. Потом они ВЫРОСЛИ в личностном плане. Никакого «естественно подчиняться начальнику» у них не было. Они лишали слова А.С на общем собрании и поступали вопреки настойчивым просьбам шефов из НКВД, о чем я уже сообщал в основном тексте.
>- но на посту руководства колонии они Макаренко сменить не могли, не так ли?
Вообще , это уже было в коммуне, если бы захотели – сменили бы. А.С не стал бы оставаться, если бы его попросили. Но это неактуально. Мое предложение – взять внутреннее устройство коммуны и поставить в другие условия. В зрелом варианте, при наличии уже взрослых коммунаров руководителя в коммуне, ессно не будет.

>>>> контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.
>>>
>>>- ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?
>>Ну, те, кто будет заниматься организацией коммуны.
>- а если они ошибутся, и не заметят?
Придется перевоспитать каких взяли. Система А.С позволяла в этом отношении очень много. А если ничего не получится, то ничего не получится. Бывает.
>>>> И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.
>>>
>>>- а как они определят, какое направление нужное?
>>А это заранее известно. Направление – коммунизм. Подробности уточняются по ходу дела. Я так думаю, им они будут виднее.
>- вот Горбачёв поначалу тоже социализм вроде совершенствовать начал, а чем кончилось - известно.
И что?
>>>> Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
>>>
>>>- наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?
>>Те, кто будут заниматься организацией коммуны.
>- а если они ошибутся?
То ошибутся.
>>>>Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
>>>
>>>- да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.
>>Не смешите. Он никуда выше и не рвался. Понимаете? Если бы рвался, вполне могли бы пустить. Я даже один вариант предложу. Приходит к другу Иосифу Максим Алексеевич и говорит, что дескать его друг на Полтаве построил коммунизм… Есть и другие варианты… к тому же, если вы не допускаете того, что является моим исходным пунктом то…
>- как раз понимаю, что не рвался выше. И выпускники его не рвались, а рвались Горбачёвы и Ельцины. А выпускники Макаренко на них всю жизнь вкалывали.
Чем мрачнее, тем реальнее? Сомневаюсь. Если будет стоять вопрос о том, что надо – пойдут в руководство. Никаких проблем.
>>>>Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
>>>
>>>- конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.
>>Ну во первых 37 – это не изначально, мягко говоря. Это 20 лет прошло. За это время ушли Дзержинский, Орджоникидзе, Киров, Менжинский, чуть не забыл Ульянова, поди еще куча народу. Кроме того, такой острой кадровой нехватки не будет в России больше НИКОГДА.
>- да неужели?
Точно.
>> Словом ситуации несопоставимы. А что там в 37 было – дело темное.
>- а могло ли это тёмное дело возникнуть, если элита уже не переродилась?
Почему нет? И почему переродилась? Почему не сразу такой была? В своей худшей части.
>> Кроме того, Кастро вон 45 уже лет поди на Кубе. Как с перерождением? За это время можно горы своротить.
>- а вы уверены, что на Кубе всё также, как в СССР?
Да. Думаю, примерно так же. Если можете четко и доказательно опровергнуть – валяйте, я не настаиваю.
>>>> Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?
>>>
>>>- а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.
>>Вы слишком быстро остановились. А сколько человек Горбачев из политбюро выкинул?
>- Ельцина из кандидатов в члены, вроде бы. Больше не помню.
Политбюро большое было. Помните портретов сколько было на листе? Почти никто их них не был востребован Горби.
>> А ведь он потом его (политбюро) от власти отстранил практически, видать не очень они ему помогали. Да и пример-то взят из момента развала – не корректно это для выведения общего правила.
>>Впрочем, достаточно довода про Кубу. «Закономерность» он опровергает.
>- ещё раз - а вы уверены, что на Кубе всё устроено также, как у нас?
Да.
И вообще, милейший, если сразу никто этим не заинтересуется, так чего Вам беспокоиться?
>>>>>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
>>>>Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
>>>
>>>- тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?
>>Не читал.
>- а вы почитайте - это всё-таки, не 8 томов, и обсудим.
Спасибо, 8 томов, не 8 , а Пед поэму надо почитать каждому. А для обсуждения вопроса хорошо бы ну хоть еще «Флаги на башнях»., хоть и не так художественно, но там развитый вариант.

>>>>> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
>>>>Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.
>>>
>>>- а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?
>>Фамилии и адреса не назову, если только на слово поверите.
>- увы, на слово не поверю - реальность ему противоречит.
А как Вы это определили? Вы точно знаете, что ВСЕ люди были бяками? Ну, кроме Лукашенко? Вы приличных в обсуждаемом смысле людей вокруг не встречали?
>>>>>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
>>>>Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
>>>
>>>- а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.
>>И эти люди запрещали мне ковырять в носу:) и упрекали в наивности!
>>1)И кто же по Вашему будет такую систему устанавливать? Переродившиеся руководители?
>- непереродившиеся коммунисты.
А кто будет определять, что они непереродившиеся? И откуда они возьмутся? И почему это их, появившихся в современной России будет больше, чем в позднем СССР? Вы разве не считаете, что чем общество хуже, тем хуже люди?
>>Господь бог? А если он таковую систему создаст и населит ее козлами, и самоустранится после этого, у них тоже зародятся коммунистические отношения?
>- а бога нет.
Так я в курсе, так тем более, откуда возьмется этот коммунизм? И что, кого туда не засунь, ничего не испортится?
>>2) А как это должно выглядеть?
>- что это?
Так Ваше правильно устроенное общество.
>>3) И как же может быть неважно, есть ли Макаренко, нет ли Макаренко, если Вы сами писали, что дело в том, кто воспитывает?
>- здесь опять же приритеты другие. Если будет правильное устройство общества, то Макаренки будут добиваться успехов в его дальнейшем продвижении к коммунизму, а если нет - то ничего у них в этом смысле не получится (хотя с задачёй перевоспитания беспризорников они будут справляться очень хорошо).
Господи, ну откройте же, наконец тайну. Как должно быть устроено это правильное общество? Которое порождает коммунистические отношения.
И, кстати, в каком угодно обществе Макаренко и с беспризорниками немного добьется.