Коробка передач
Программа о различных аспектах и направлениях развития отечественного телевидения.
Дискуссия на заранее заявленную тему, для обсуждения которой приглашаются известные деятели российского телевидения, телеобозреватели, продюсеры и создатели телевизионных проектов
Ведущие: Ксения Ларина
Гости: Валерий Кичин
кинообозреватель "Российской газеты"
Иван Дыховичный
кинорежиссёр
Андрей Кураев
священник, профессор Московской Духовной Академии
Понедельник, 9 Января 2006
Продолжение беседы в передаче "Ищем выход" (9 января), обсуждение фильма "Мастер и Маргарита".
К. ЛАРИНА: Продолжаем, вернее, возобновляем наше обсуждение фильма "Мастер и Маргарита". У микрофона Ксения Ларина. Мы тут немножечко отдохнули, хотя продолжили дискуссию. Кое-кто от нас ушел, но кое-кто и остался, кое-кто присоединился. Для начала я представлю вновь прибывшего нашего гостя, это дьякон, отец Андрей Кураев. Здравствуйте, отец Андрей.
А. КУРАЕВ: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Здесь же в студии у нас Валерий Кичин, обозреватель "Российской газеты". Еще раз добрый вечер, Валерий.
В. КИЧИН: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: И еще раз добрый вечер Ивану Дыховичному, режиссеру и актеру. Мы здесь уже дискуссию жаркую вместе провели, но, я думаю, что мы сейчас отцу Андрею дадим слово для того, чтобы он несколько слов сказал о своих впечатлениях именно от фильма Владимира Бортко "Мастер и Маргарита" уже окончательно, поскольку я знаю, что вы высказывались в течение сериала, несколько ваших мнений мы читали, вот сейчас то, что уже осталось в сухом остатке.
А. КУРАЕВ: Как известно, роман Булгакова "Мастер и Маргарита" относится к числу тех книг, которые не читают, ими болеют, то есть это надо забыть все, войти туда и от корки до корки проглотить и дышать этим романом. Вот фильм, разбитый на две недели, он пока такой возможности не дал, поэтому я надеюсь, когда выйдет нормальный лицензионный диск, то приобрести его и провести целый день в этой атмосфере, тогда, может быть, будет другое впечатление общее, нежели то, которое пока урывочно сложилось. Понятно, здесь принято перебирать косточки и недостатки, значит, на мой взгляд, мне кажется, не удался авторский замысел. Я имею в виду следующее. Где-то год назад с Владимиром Бортко мы обсуждали, когда он только начинал свою работу, и он сказал мне так: "Отец Андрей, поверьте, я сниму фильм так, что читатель поймет, что это просто большой антисоветский фельетон, и я сниму с этого романа всякую мистическую ауру". Ну, ладно, в конце концов это позиция режиссера, авторская позиция. На мой взгляд, Она противоречит позиции самого Булгакова, который вряд ли писал просто большой фельетон, но тем не менее, хорошо, Бортко решил так эту книгу увидеть. А что получилось в фильме? Во-первых, на мой взгляд, может быть главным недостатком экранизации я считаю подбор музыки. Музыка слишком мистична, она слишком готична и, вообще, это такая реплика из фильма "Омен". Мне кажется, все-таки пафос булгаковского романа был показать, что нет границы между мирами: Ершалаим двухтысячелетней давности и современная Москва, они где-то в одном трамвае, в разных комнатах одного и того же дома, Воланд на московском трамвайчике ездит и так далее. А музыка все-таки в фильме производит отчуждающий эффект. Некое, во-первых, вскрытие подсознания зрителя. Я считаю, что когда нагнетаются страсти с помощью музыки, это означает признание режиссера в бессилии иначе достичь менее такими взламывающими средствами, потому что музыка очень агрессивное искусство, значит, на каких-то других нюансах и мелочах не удалось эту атмосферу создать и передать. Во-вторых, то, что она отчуждает, заранее настраивает - вот сейчас будет что-то ужасное, кошмарное и так далее - ну, мне кажется, это разрушает, с одной стороны, некую искрометность и натуралистичность булгаковского повествования. Так что, мне кажется, что вот это главная неудача экранизации. Ну, и кроме того, у меня есть две профессиональные претензии к этому фильму… Ну, три, ладно, три. Первое. Чего-то мне показалось плохо поработали редактора у Владимира Владимировича в том смысле, что они, опять же в связи с музыкой, нашли не тот фокстрот. Как известно. В булгаковском романе трижды играет фокстрот "Аллилуйя", причем, понятно, что это некое сознательное такое кощунство, пародия на какие-то спиричуэлсы американской, христианской культуры, протестантской, но то, что играется в ресторане "Грибоедов", фокстрот, ну, это что-то довольно искусственное, то есть там музыканты сначала кричат "Аллилуйя", а потом играют что-то вообще неудобоузнаваемое. Как ни странно, но мы можем сегодня услышать настоящий фокстрот "Аллилуйя". Для этого надо пойти на фильм "Кинг-Конг" 2005 года. Вот там в начале звучит подлинник этого фокстрота. Вторая моя профессиональная претензия связана с тем, что одну, на мой взгляд, очень важную вещь все-таки опустила экранизация, а именно на Патриарших прудах, когда Берлиоз уже собирается пойти под трамвай, Воланд сначала ему рассказывает про пять доказательств бытия Бога докантовских, потом кантовское отношение к ним, Кант дает свое шестое, и знаменитая реплика Иванушки, куда за это Канта надо послать, а вот затем Воланд говорит Берлиозу: "Так что, вы и в дьявола не верите?" "Нет". "Ну, вот на этот счет вас сейчас будет предъявлено седьмое доказательство". И для Булгакова эта реплика настолько важна, что следующая глава романа так и называется "Седьмое доказательство". Так вот именно этой реплики в фильме нет. И, наконец, третье опущение, то, чего я не увидел в фильме, то есть не просто опущение, а именно шла некая редактура, а именно: когда Воланд вмешивается в разговор этих двух атеистов на Патриарших прудах, то при этом Воланд говорит так в фильме: "А все-таки учтите, что Христос существовал".
К. ЛАРИНА: А по тексту Иисус.
А. КУРАЕВ: По тексту Иисус. Я сначала подумал, что это оговорка Басилашвили, но потом посмотрел на сценарий, и все-таки в сценарии у Бортко самого стоит "Христос существовал".
К. ЛАРИНА: Это принципиально?
А. КУРАЕВ: Мне кажется, это значимо, потому что для понимания этого сложнейшего булгаковского текста очень важно понять, кто говорит. Вот модальность, авторский взгляд, он очень важен - чьими глазами та или иная история выглядит, чья точка зрения? Так вот в глазах Воланда Иисус никак не может быть Христом, то есть мессией, помазанником Божьим, спасителем и так далее. Весь пафос Евангелия по большому счету состоит в том, что Бог играет с людьми и с дьяволом в прятки, то есть он приходит в мир в образе раба, чтобы никто его не узнал, и поэтому такое прямое исповедание веры в устах дьявола - ну, это то, что идет в явном контрасте с основной линией новозаветного сюжета.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, я не знаю, есть ли, с чем спорить. Какие-то вещи мы называли в предыдущей части нашего разговора. Иван, что скажете?
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я абсолютно согласен, как ни странно, потому что мы как-то так все чего-то напряглись. С отцом Андреем абсолютно согласен по поводу музыки, абсолютно согласен с такой трактовкой этой реплики, очень важной. И, я уже говорил об этом, что очень неточности, в данном случае я говорил о Соловках - это очень сложное место для России, это очень важное место для России, и вот так сказать, что "в лагерях", совершенно не это имел в виду, безусловно, Михаил Афанасьевич. Поэтому я абсолютно соглашаюсь, эта пафосная музыка, она закрывает недостатки режиссуры, с моей точки зрения, но она не закрывает, а она усугубляет их, я бы вот так сказал, поэтому я полностью согласен.
В. КИЧИН: Иван, я как раз хотел по поводу Соловков. Было, очевидно, предположение, что современный зритель не знает, что такое Соловки.
А. КУРАЕВ: Нельзя снимать такие фильмы, исходя из презумпции дебилизма зрителя.
В. КИЧИН: Все правильно, абсолютно правильно. И самое смешное, что буквально в тот же вечер после того, как эта реплика прозвучала в эфире в фильме "Мастер и Маргарита", на экране на другом канале шел фильм "Сердца четырех", очаровательная старая комедия, где героиня Серовой говорит, что "мы едем в лагеря". Вот в этом смысле тогда и звучало слово "лагеря". Конечно, здесь есть не только натяжка, но и просто историческая неточность, очень важная, не случайно все обратили внимание на эту несчастную реплику. Я очень благодарен вам за то, что вы заговорили о музыке, мы как-то это опустили…
К. ЛАРИНА: Не успели.
В. КИЧИН: Не успели, да. И, по-моему, вы же видели картину Карры, где, кстати, музыка Шнитке, и мне тоже очень интересно, как вы отнеслись к этому музыкальному решению?
А. КУРАЕВ: Это было очень здорово и очень уместно. Вообще, конечно, мне очень горько, что фильм Карры так и не дошел до массового зрителя.
К. ЛАРИНА: У нас уже два зрителя есть, которые это видели, в нашей студии, Валерий тоже посмотрел этот фильм.
А. КУРАЕВ: Я могу сказать, что фильм Карры мне кажется гораздо более неровным, чем фильм Бортко. Первые две серии я считаю просто гениальными, а третья и четвертая у Карры провальные. Но это глупо обсуждать то, что люди не видели. Только одно могу сказать, для меня Понтий Пилат навсегда Михаил Ульянов, именно в фильме Карры. Понимаете, когда в тексте Булгакова Пилат закричал голосом командира кавалерийской лавы, у Кирилла Лаврова, при всем уважении к его таланту, это никак не может получиться. А когда маршал Жуков кричит это, знаменитый, фирменный рык маршала Жукова в исполнении Ульянова, да, это точно, очень точно.
К. ЛАРИНА: Вот теперь я бы хотела вот что спросить, уважаемые друзья, все-таки возвращаясь к тому, что это телевизионный продукт, продукт для массового потребления, не кино, я тут настаиваю, все-таки разные вещи телевизор и кинематограф, это разные вещи. Вот здесь, чем все-таки пришлось или сознательно, или в силу каких-то других причин, чем пришлось пожертвовать авторам фильма в ущерб роману ради того, чтобы… Ну, я не говорю про все эти вещи, как их иногда называют "блохами", эти реплики, перемена каких-то реплик. Я имею в виду смысловые акценты - насколько они адекватны тому, что Булгаков имел в виду, когда писал свой роман?
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я начну с очень вроде бы известной фразы. Знаете, простота хуже воровства. Вот простота, я бы сказал. И она губительна. Понимаете, если бы все можно было изложить просто, то не было бы ничего высокого. Например, никто же не пытается великую книгу, святую, Библию, пересказывать своим языком. Это было бы страшным кощунством. Хотя вполне можно любую историю, которая там существует, ее рассказать своими словами. Почему-то этого не делается.
К. ЛАРИНА: Ну, почему? Есть же адаптированные издания, Библия для детей, она ж другим языком написана.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: И фильм есть такой же, и я, например, совершенно этот фильм не принимаю. Мне кажется, что это путь ошибочный. Если изначально художник ставит себе задачу обратиться к зрителю и постараться поднять его до уровня произведения, безусловно, это не уровень Библии, это просто достойный роман, который имеет право быть таким, как он написан. И это было бы достойно, и это было бы правильно, и, уверяю вас, что люди, они в этом смысле благодарны всегда, они всегда поднимаются до этого уровня, никогда они вас не потянут вниз, это было бы точно. А когда вы нисходите как бы до них, как бы стараясь смотреть сверху вниз, ну, не может Бортко смотреть на людей сверху вниз, он же не… извиняюсь, даже не хочу произносить. Вот, мне кажется, в фильме есть такой момент, что это якобы сделано для кого-то. Мы такие же, как и он, и мы тоже люди, и я себя не отделяю от человека, который стоит сейчас на улице, или ее подметает, или еще что-то. В этом мы все равны - в восприятии того, что нам показывают, уверяю вас.
А. КУРАЕВ: Я с этим немножко не соглашусь. Я считаю, что на самом деле даже и Библию любой из нас пересказывает своими словами, и это честно. Как раз не честно делать вид, что я - это и есть Библия, и то, что я вам сейчас говорю, это и есть библейская, христианская позиция и так далее. Любой из нас, конечно, субъективен, у каждого свои очки на носу и так далее. Что касается жертвы, что чему в жертву было принесено. Я прекрасно понимаю трагедию Бортко, как режиссера, то есть дело в том, что то, что получилось, это подстрочник, это калька, это не совсем перевод книги на язык кино. Я понимаю тот страшный груз и по-своему страх, который висел над режиссером, потому что он прекрасно понимает, что будет рассматриваться через прорезь прицела, что малейшее отступление от текста будет немедленно вызывать критические залпы весьма массовой аудитории, элитарной и всех-всех-всех. Но вот насколько же он легко, по-хорошему, творчески легко отнесся к "Собачьему сердцу", куда он, кстати говоря, вставил эпизод в цирке, которого у Булгакова нет в тексте "Собачьего сердца", но это было очень здорово. Вот этой, мне кажется, легкости и окрыленности, свободы от текста творчески и режиссерски, мне кажется, здесь не хватило, но, опять же, выбор был страшный. То есть если бы он пробовал именно подчеркнуть, что это моя, авторская интерпретация романа, его бы расстреляли с другой стороны. Так что он оказался между Сциллой и Харибдой, мне искренне его жаль. Все равно пользуюсь случаем для того, чтобы поздравить его с этим замечательным трудом и, слава Богу, что экранизация все-таки состоялась.
В. КИЧИН: Ну, вообще я с огромным уважением отношусь, кстати, к этому труду, к этим попыткам, вообще к этой смелости взяться за такую глыбу, но у этой смелости есть, конечно, своя оборотная сторона. Вот это сознание этой Сциллы и Харибды, присутствие их постоянное, оно, в общем, раздавило, по-моему, режиссера, и Булгаков раздавил режиссера, он просто подавил его творческую волю, не хватило какой-то своей собственной энергии. Понимаете, если так придираться, то, в общем, довольно буквально перенесен роман, глава за главой, на экран. Вот так буквально делается манекен. Вот он абсолютно похож на человека, но он мертвый, он манекен, в нем нет души, нет чего-то живого. Есть такое непонятное заграничное слово "драйв", которое я не знаю, как перевести на русский язык, но оно выражает нечто, что есть какая-то внутренняя энергия произведения, которая нас подхватывает как-то и несет.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть еще слово "кураж", но оно тоже французское, не будем его употреблять.
В. КИЧИН: Ну, не важно происхождение слов, но понятие ясно - мы летим вслед за Маргаритой, мы летим по этому роману, по этому фильму, и мы тогда уже не можем придираться. Это было в вашем спектакле. Вот этот драйв там был. И там не хотелось придираться, потому что там была собственная творческая энергия. И ритм, кстати, которого нет в фильме. Там есть моменты, когда просто кажется, что все замерло. Кстати, интересно, я посмотрел фильм Карры после этого сериала, и, вы знаете, у меня было ощущение, что пленка, которая была так искусственно заторможена, вдруг пошла с нормальной скоростью. Там есть свои недочеты и главное, сейчас уже чувствуется, что картина снята 13 лет назад и актерская манера изменилась, но вот этой энергии сериалу очень не хватает, не хватает ритма. Может быть, это главная потеря, которая, собственно, есть.
К. ЛАРИНА: А про что получилось? Отец Андрей, на ваш взгляд? Кино про что получилось?
А. КУРАЕВ: Про то, как трудно читать Булгакова, по-моему, про это получилось кино. А в целом, знаете, все-таки у кино есть огромные и преимущества, и недостаток. Вот у Павла Флоренского была очень интересная мысль, что разные виды искусства можно делить по степени их агрессивности, деологичности и недеологичности, то есть в какой степени автор оставляет зрителю, читателю пространство для додумывания. Вот самое тоталитарное искусство - статуя. Там ничего особо не додумаешь. По крайней мере, в классике, модернизм я не беру. Напротив самое свободное искусство - музыка. Здесь дается некий мотив, некое чувство, а мотив к чувству, причину этого чувства каждый сам домысливает из слушающих. Что касается текста книги. Художественная книга в этом смысле очень либеральна, она оставляет возможность самому ставить смайлики. Вот "Наташа вошла в комнату", "Маргарита выглядела…". Как она выглядела, какие у нее были глаза - это ты все додумываешь сам. Кино этого лишает тебя. И вот здесь вопрос - как эти смайлики будут поставлены? Ну, например. Вот Маргарита сидит в Манежной площади, к ней подсаживается Азазелло. И Маргарита понимает все по бытовому, что ее зовут просто к знатному иностранцу на ночь, известные услуги. И вот у Булгакова идет текст: "Я погибаю из-за любви, - сказала Маргарита, стукнула себя в грудь и посмотрела на солнце". По-моему, вполне стёбная фраза - "стукнула себя в грудь". Нет, этого жеста в фильме мы не находим. Или, скажем, другой пример. Иешуа перед Понтием Пилатом. Ведь даже ту фразу "все люди добрые" можно очень по-разному произнести. Вот здесь кто-то из вас сказал в предыдущем эфире, до новостей, что у Петровича, югославского режиссера, в его экранизации нет пилатовых глав, только Москва. Неправда. Там начало сюжета ершалаимского есть у Петровича, но там происходит очень интересная вещь: когда Иешуа говорит Пилату "все люди добрые", он говорит с интонацией уркагана - "все люди добрые" и сплевывает сквозь зубы. Если честно, мне это кажется в известном смысле ближе может быть даже к булгаковскому замыслу, потому что здесь вопрос, есть некие такие утрированные черты в этом Иешуа, отчасти даже граничащие с карикатурой, отсюда для меня вопрос: карикатура на кого и на что? То есть ведь совершенно понятно, что ни сам Мастер, ни Булгаков не разделяют философию Иешуа. То есть Булгаков с полной своей симпатией описывает тот погром, который Маргарита устраивает литературной Москве. Мастер жалеет, что Латунского не было там, под трамваем, вместе с Берлиозом. Кроме того, Булгаков, как вообще писатель, вспомните, что в "Собачьем сердце" силовое решение проблемы с Шариковым приветствуется им, в "Роковых яйцах", в общем-то, тоже его симпатия отнюдь не на стороне зеленых динозавров, ну а про "Белую гвардию" вообще говорить нечего. Булгаков Сталину писал, что вот эта русская дворянская интеллигенция, естественно оказавшись в стане белого движения, это лучшая часть русского народа и так далее. То есть Булгаков отнюдь не иешуист или не толстовец. Поэтому я и говорю, что чрезвычайно важно при чтении текста, анализа его учитывать, чей взгляд, авторская оценка, с чьей точки зрения это событие, эта реплика, этот персонаж.
К. ЛАРИНА: В таком случае здесь очень вольностей допущено Владимиром Бортко, если говорить о том, кому принадлежат слова, потому что огромное количество авторского текста разбросано по разным персонажам, в том числе вспомните и тот финальный монолог, который мы еще не успели обсудить, когда человек, похожий на Берию, на некой конференции нам читает просто финальные главы, эпилог по сути, и это слушает по радио вся огромная страна.
А. КУРАЕВ: Вот здесь как раз все прошло наоборот. По-моему, у Булгакова это была фельетонная концовка, а преподносится в качестве какого-то официозного доклада, то есть интонация, по-моему, совсем не та получается.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что абсолютно, если помните фразу "ты неверно записываешь за мной", то в полной мере это можно отнести к режиссеру этой картины. Вот эти акценты, это очень точно выражает, что сказал отец Андрей, они неверно расставлены и от этого очень много неправильного, с моей точки зрения, и образы неверные, и поэтому очень много неудобного. Вот, например, уж я совсем не человек, который ханжески смотрит на какие-то вещи, но если ты показываешь голое тело на экране, оно должно быть или убедительно в этом образе голым, или, если оно вызывает сомнения, то лучше не показывать это, и в этом ничего такого нет, понимаете, это же не жеманство. И много, много подобного. Ну, точно так же, как все, что касается кота, это бесконечная тема, мы опять туда же упремся. Это не остроумно, вот все, что я могу сказать, это не остроумно.
А. КУРАЕВ: Я еще одну вещь вспомнил. Насчет наготы, кстати, у Карры наготы чрезвычайно много.
В. КИЧИН: Больше, да.
А. КУРАЕВ: И я не понимаю, что это, то ли воздух перестройки сказался, но сейчас воспринимается совершенно иначе. Я не знаю, как хотел Карра это подать, но сегодня воспринимается уже как переизбыток, некое отвращение. Не стыдливо, как в фильме Бортко, там какой-то флер остается и что-то хочется там проникнуть, все разглядеть и так далее, у Карры нет, полная нагота всего и вся, переизбыточествующая, и поэтому, может быть даже, у нормального зрителя, не подростка, естественно, вызывающая в конце концов реакцию некоего отторжения. Но в фильме Карры один эпизод меня восхитил совершенно. Там, я считаю, провальная была сцена бала у Сатаны, как раз в фильме Карры, но один эпизод там был очень интересный. Там есть знаменитая фраза "мы в восхищении, королева, мы в восхищении". Но у Карры начинается фонопись, звукопись, когда эта фраза произносится раз за разом, в течение получаса без конца, производится впечатление змеиного шипения: "восхищение, восхищение, восхищение". И через вот это передается сатанизм этой всей сцены бала, а не через какие-то страшные морды, рожи и так далее. То есть вроде маленькая деталь, но она, мне кажется, очень грамотно была сделана.
В. КИЧИН: Вы знаете, вообще фильм Бортко дает также представление о том, до какой степени опасны спецэффекты, когда дело касается произведений такого уровня и где все совсем не на поверхности, и когда скелеты выходят из пламени, это очень эффектно, это очень чисто сделано по спецэффектам, но это какой-то другой фильм.
К. ЛАРИНА: Слушайте, то вам спецэффектов мало, то вам их много.
В. КИЧИН: Нет, совершенно не мало и не много, я просто думаю, что там не найдены какие-то адекватные материалы и способы.
К. ЛАРИНА: Буквально как по Булгакову, там гроб появляется, который раскрывается, оттуда возникает скелет, обрастает мясом и появляется уже во фраке с бабочкой.
В. КИЧИН: Да, и получается фильм, не знаю, Спилберга…
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Позвольте мне сказать по поводу спецэффектов, просто как бы эта область - моя профессия, я имею в виду не спецэффекты, а кино. Спецэффекты и все, что придумано в технике сегодня, существует для того, чтобы этого не было видно. Это не должно быть заметно. И тогда вы пользуйтесь всем, что вам подарено для того, чтобы сохранить образ. Если ж вы видны, если видно, как это сделано, это никому не нужно. Вот и все.
К. ЛАРИНА: Мы сейчас прерываемся на выпуск новостей, потом продолжим, и я бы наконец уже ужасно хотела послушать слушателей наших, которые рвутся в эфир, и сейчас у вас такая возможность будет по телефону с нами связаться.
А. КУРАЕВ: Слава Богу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Мы продолжаем наш разговор, начинается последняя наша часть эфира, посвященная "Мастеру и Маргарите", хотя я так понимаю, что наверняка мы к этому еще вернемся, судя по количеству слушателей сегодня. Итак, дорогие друзья, обращаюсь я к нашим слушателям. Ваши телефоны 783-90-25 для тех, кто живет в Москве, и 783-90-26 для тех, кто живет не в Москве. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Елены. Я тоже считаю, что фильм удался все-таки, на 70% согласна. Я согласна со всеми претензиями, которые были высказаны. Сегодня посмотрела "Нарнию" и восхитилась, как сделаны животные и разные мифологические существа. Можно было бы, наверное, и Москву, может быть, ее при помощи компьютера можно было бы передать дух Москвы, мне тоже не хватало Москвы. А в целом я благодарна режиссеру Бортко, он большой молодец.
К. ЛАРИНА: А за что благодарны?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, потому что, во-первых, он действительно бережно отнесся к тексту. Я год назад перечитывала, и вот сейчас опять сижу с книгой, перечитываю, и мне как раз очень нравится то, что он придерживался текста. Не знаю, может быть, Иван Дыховичный снял бы по-другому, наверное, это был бы очень хороший фильм, но был бы другой, наверное, может быть, не для всех, а для какого-то круга кинематографического. Спасибо.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Елена.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Никто не пробовал дать мне.
К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, какое счастье, что я к вам дозвонилась. Меня зовут Наталья Николаевна, я из Москвы. Я хотела бы упомянуть о том, что для меня было ново в этом фильме, хотя, конечно, книга читана многократно. Читая книгу, я, конечно, очень во многих местах смеялась, как вы тоже упоминали, но я никогда не прочувствовала того страха, который царил в то время. И вот эти бледные лица в окнах, такая походка соответствующая у НКВДистов, и мне стало понятно, почему моя бабушка так боялась резких звонков в дверь, и почему это передалось даже мне, уже какое поколение, я тоже не люблю резких звонков. И, может быть, именно поэтому как-то не всегда удавалось засмеяться. Вот мне казалось, что нужно на это обратить внимание. Интересно, это только мое личное впечатление или это и другие почувствовали? И, потом, конечно, мне понравилась последняя серия, как раз к которой высказывалась претензия, что вот эта фельетонная часть превратилась… и так далее, и тому подобное. Вы знаете, действительно, это же был, как сейчас это понятно, какой-то всеобщий гипноз, и это очень хорошо передано, мне кажется.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Наталья Николаевна, тем более, что я тоже об этом хотела сказать, уж не знаю, как ко мне отнесется после этого Иван Дыховичный, но мне тоже показалось очень интересным это решение Бортко финального монолога, который передавался по радио, и хронику замечательную ему подобрали, этих благодарных радиослушателей, среди которых немало, наверное, радиослушателей "Эха Москвы", которые слушали весь этот бред по сути выступающего человека, олицетворяющего собою власть, весь этот бред, который он нес абсолютно зомбированной стране, мне показалось, это очень мощный образ, и если говорить о режиссерских решениях, то тут, по-моему, он как раз и был.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Во-первых, я, естественно, даже не буду говорить, что я к вам отношусь прекрасно. Мы разговариваем, не более того. Но все-таки я скажу то, что я думаю. Мне кажется, что позиция - я в этом смысле абсолютно согласен с отцом Андреем - что позиция Булгакова, интонация совершенно иная, и не потому, что он боялся, что роман кто-то прочтет. Там достаточно для того, чтобы его после первой строчки расстрелять, условно говоря, да и аргументов-то никаких не надо. Там другая позиция. Я расскажу короткую историю. Был такой, если вы знаете, писатель Эрдман, который был немец вообще, и он был автор "Веселых ребят", автор многих сценариев изумительных, автор "Самоубийцы" и так далее. Он был отправлен в места не столь отдаленные, как говорили, и оттуда он написал первое письмо, Мамин-Сибиряк подписан - матери он написал письмо, подписался Мамин-Сибиряк. И вдруг его в 42-м году вернули в Москву. Он, сосланный человек, и он сидел на вокзале, никуда не шел, понимая, что если он куда-то пойдет, арестуют тех людей, куда он пойдет. Наконец к нему подошли люди такие же, в штатском, и сказали, идите, куда вам велено. Ему было велено придти в ансамбль НКВД, на площадь небезызвестную, на Лубянку, подняться туда. Он вошел туда, ему выдали обмундирование, шинель без погон, он был очень элегантный человек, а там шло какое-то совещание чинов НКВД, это война шла. А его сделали завлитературной частью ансамбля КГБ. Понимаете, что это такое? И он говорит, я надел эту форму, понимаю, что ничего не понимаю, что происходит, но абсолютно понимаю, кто эти люди, иду по лестнице и вижу: стоят генералы НКВД и курят, и когда они меня увидели - у него была статная такая фигура - они ему отдали честь, и он сказал, он заикался: и-и я-я им все простил. Вот нет этой интонации. Не прощения, а взгляда иного на это, понимаете? Слишком много ромбов там. Это не нужно было, с моей точки зрения, в этом я абсолютно согласен. Буквализм тут не нужен был.
К. ЛАРИНА: Но, вот видите, допустим, о чем наша слушательница говорит, вот это ощущение страха, которое она здесь увидела, именно в этом фильме.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я снимал фильм "Прорва", если вы помните. Там есть ощущение полной радости, и оно значительно страшнее.
К. ЛАРИНА: Жути, да. Давайте еще послушаем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Роман. У меня два момента. Во-первых, я считаю, что у Булгакова есть упоминание, что Воланду около сорока. Я считаю, зло, оно как раз молодо или в зрелом возрасте, а так, как играл Басилашвили, скорее, Бога надо играть. И еще у меня вопрос к отцу Кураеву. Я давно читал роман. Вот сцена на балконе, где Пилат обращается к евреям по поводу Иешуа. Ведь в фильме он обращается не к народу, а к Каифе. По-моему, это очень важный момент.
К. ЛАРИНА: Спасибо за вопрос. Правда, я не помню, что именно к евреям, по-моему, он обращался к народу, который стоял на улице, а тут действительно был диалог с Каифой.
А. КУРАЕВ: Спасибо, что напомнили этот эпизод. Тут я начну высказывать свои претензии к Булгакову. Главная из них, связанная с этим: настолько мы, когда я говорю "мы", я и себя имею в виду, настолько оказались, целое поколение, очарованы Булгаковым, что я долгие годы искренне считал, что титул Понтия Пилата именно таков и был - пятый прокуратор Иудеи, всадник Золотое Копье, Понтий Пилат. Так вот ничего подобного. На самом деле нигде в текстах Нового завета слова "прокуратор" нет. И он правитель, игемон. Более того, в I веке римские правители Палестины не носили титул прокуратора. Прокуратор в римской администрации первого столетия - это чиновник, отвечающий за сбор налогов в данной области. И только после подавления восстания Бар-Кохбы в начале второго столетия, когда уже были ликвидированы последние очаги национальной государственной самостоятельности еврейского народа на этой территории, то вот после этого уже только римские правители в этом регионе получают статус прокураторов. И потом просто уже по инерции Тацит, это римский историк II века называет Понтия Пилата прокуратором, то есть это Булгаков сам не придумал, конечно, но здесь вопрос - знал ли он или нет, что Понтий Пилат носил другой титул, но, с другой стороны, это я полагаю, что все-таки в целом это одна из многих-многих маленьких подсказок Булгакова, то есть то, что не Иисус, а Иешуа, то что не Иерусалим, а Ершалаим, и так далее, и тому подобное. Вот это маленькие подсказки на тему о том, что не надо в этом видеть перефраз евангельского рассказа. Это совершенно другое измерение, другое произведение, и поэтому здесь не нужно прямолинейно сравнивать с Евангелием и считать это произведение символом веры Булгакова. К сожалению, два актера, которые работали у Бортко, а именно и Басилашвили в передаче у Николая Сванидзе об этом говорил и потом я это где-то слышал из уст Сергея Безрукова, оба они сказали… Басилашвили сказал так: ну, о чем роман Булгакова? Вот сталинская муть, гнусь, страх и так далее, и вот в этом мраке живут два гениальных человека - гениальная любовница Маргарита и гениальный писатель Мастер, который угадал, что гениально, что на самом деле происходило в Иерусалиме две тысячи лет тому назад. И у Безрукова подобная же позиция. В одном из интервью он недавно заявил, что, по его мнению, тоже на самом деле они реконструировали историческую реальность. А вот это, как раз, я думаю, это неверно, не соответствует и замыслу и Булгакова, я не думаю, что он именно претендовал на то, что он пишет историческую книгу, и напомню на всякий случай, что один из самых первых авторских вариантов названия этого романа "Черный богослов". Несколько раз в записных книжках Булгакова встречается запись "Евангелие от Воланда", "Евангелие от Сатаны".
К. ЛАРИНА: "Роман о дьяволе", еще так.
А. КУРАЕВ: Это в письме к Сталину, "напишу роман о дьяволе", это принципиально важно. Кстати говоря, не мене важно, что во всех редакциях булгаковского романа ни разу не сказано "Роман об Иешуа". Всегда роман о Понтии Пилате. То есть все персонажи именно так его и упоминают, то есть главный персонаж все-таки Понтий Пилат, а отнюдь не Иешуа в этих главах, и это тоже все время надо помнить. Так вот при всем при том, я думаю, что все-таки Булгаков пробовал нам пояснить, что такая, да, по-своему заниженная, утрированная интерпретация образа Иисуса, превращенного в Иешуа, это есть некие воландовские очки, и Воланд подчеркивает "я был там на балконе, я это слышал". Перед нами евангелие от Воланда, и поэтому мне печально… Например, в прошлом году был поразительный случай, в Свято-Тихоновский богословский институт, где я тоже преподаю, девчонка поступает, на вступительном экзамене начинает какие-то странные вещи говорить, и когда экзаменатор ее спрашивает: "Простите, а откуда вы это взяли?", говорит: "Ну как же, но это все знают". "Простите, а вы откуда взяли?" "Но это же еще в "Мастере и Маргарите" описано". Так вот, когда люди, даже вроде бы считающие себя церковными, настолько за чистую монету воспринимают, с одной стороны, это дань, конечно, булгаковской гениальности писательской, убедительности психологической и так далее, но, с другой стороны, я считаю, что это слишком такая школьная ошибка - отождествлять речь персонажа с позицией самого писателя.
К. ЛАРИНА: Я вам расскажу другое, ровно наоборот сейчас происходит у очень многих молодых и не только молодых людей, к сожалению, когда они начинают искать правду, что правильно в Евангелии, но при этом делают замечания Владимиру Бортко, а почему у него не так, как в Евангелии, а почему на кресте не прибивают гвоздями, а почему везут в повозке, а почему он сказал, что не знает, кто его родители.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому что неправильно расставлены акценты.
А. КУРАЕВ: Я такой же дурак, я тоже бросился по этому поводу смотреть текст Булгакова, и в самом деле, у Булгакова ни разу слово "крест" не употребляется, ни разу слово "распятие" в пилатовых главах не употребляется, у Булгакова руки привязываются в трех местах, то есть Бортко в этом смысле оказался абсолютным буквоедом, так что без претензий.
К. ЛАРИНА: Да, и везут его на повозке, он не тащит на себе крест. Еще раз подтверждение тому, что вы говорите, что это другое произведение.
А. КУРАЕВ: Да.
К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Иван, Свердловская область, город Заречный. В целом я бы сказал, что впечатление, знаете, после просмотра сериала осталось, которое можно охарактеризовать короткой фразой: хороший роман просто ничем не испортишь. А вообще-то, когда я сидел перед экраном телевизора, мне казалось… Точнее, я пребывал то в восхищении, а то казалось, что просто за нос водят люди, хотя тут были некоторые претензии к спецэффектам, в частности, к балу у Сатаны. Мне кажется, что спецэффекты были к месту всегда употреблены, и если они и были технически, может быть, неполноценны, то, ну, что, что поделаешь, такая у нас техника, но в целом задумка хороша. И еще хотел бы я отметить, что на днях показывали "Золушку", тридцать какого-то года, и обратите внимание, как там сделан полет феи - это же один в один то, как летит Маргарита над Москвой. Представляете, сколько лет прошло?
К. ЛАРИНА: Спасибо большое.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: В "Золушке" такая прелестная наивность есть и такой образ, что эта картина живет до сегодняшнего дня и трогает с той же силой, вот что поразительно. Волшебность, абсолютно.
К. ЛАРИНА: Давайте еще, пожалуйста.
А. КУРАЕВ: Пожалуйста, задайте нам такой вопрос, чтоб поругались наконец, ну что ж такое.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Настя, я из Москвы. Я просто хотела согласиться с Иваном Дыховичным на тему того, что не нужно жалеть зрителя и не нужно разжевывать в расчете на то, что молодые не читали. Мне бы еще хотелось упомянуть в связи с этим "Собачье сердце". Я лично - конечно, смешно так говорить - прочитала "Собачье сердце" после того, как посмотрела фильм. Ну, конечно, в книге немножко другая как будто бы атмосфера, чем в фильме "Собачье сердце". И по этой же самой причине меня, например, разочаровал "Мастер и Маргарита", потому что когда я читала "Мастера и Маргариту", это буквально в нее бух с головой, и потом, когда все кончилось, прямо как выкинуло из книги. А тут какое-то такое долгое, пустое зрелище. Даже не столько претензия к тому, как автор это перенес, я имею в виду Бортко, а к тому, что как бы фактура фильма совсем другая, чем та, которая в книге.
К. ЛАРИНА: Спасибо, Настя, спасибо за звонок. Знаете, как-то так получилось, что мы сегодня третий час все равно, получается, ругаем кино Владимира Владимировича Бортко.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, ругаю только я по-настоящему.
А. КУРАЕВ: Из того, что я слышал и от телезрителей, и здесь в студии, могу сказать только одно: все это вселяет надежду на то, что… Понимаете, вот бывают какие-то окончательные экранизации или постановки, когда настолько это все точно и гениально, что потом поколения режиссеров и артистов боятся браться за эту книгу, эту тему, этот сюжет. В данном случае дорога явно не закрыта, все понимают, что все-таки можно, можно, во-первых, поставить Булгакова и не попасть под трамвай, и кирпич на голову не упадет, что тоже хорошо, чтобы суеверных этих страхов лишних не было, а, с другой стороны, понятно, что еще рекорд не поставлен, можно делать лучше. Вот будем рассматривать фильм Бортко, как некую творческую провокацию.
К. ЛАРИНА: Мне тоже кажется, что все равно это важное событие в жизни. Я просто вспоминаю свои ощущения, я уже про это говорила, когда фильм только запускался, я совершенно случайно попала на первый съемочный день на Патриарших прудах, мы ехали с работы и видели оцепление вокруг Патриарших прудов, и вышли мы из машины с мужем, и я вдруг вижу, я, при своей жизни, что на лавочке на Патриарших прудах сидят Берлиоз, Бездомный и Воланд, и я свидетель этому, я это видела. Разве этого мало? Иван?
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, я тоже хочу на какой-то положительной ноте заканчивать эту историю. Когда мы ставили спектакль "Мастер и Маргарита", над нами все смеялись и говорили, да кто же вам это разрешит, ну кто вам это разрешит, вы с ума сошли, вам даже "Что делать?", спектакль по Чернышевскому закрывали, 14 раз мы его сдавали. Короче говоря, пришла комиссия принимать наш спектакль, который - я не знаю, все ли его видели - эта комиссия посидела, это были такие же самые персонажи из того же самого романа практически, они встали и сказали "нет, мы это принимать не будем, извините, сначала пусть нам цензура поставит, что это можно к постановке". А вы помните, что такое была цензура, это было такое окошко, куда выдавали произведения, а оттуда через день получали со штампом "не разрешено к постановке", и все, вопрос закрыт, даже не с кем было разговаривать. Ну. мы поняли, что это конец. Мы отвезли, тем не менее, в это окошко, положили туда произведение, и на следующий день вынули оттуда и мы были потрясены, на этом стоял штамп "классика не цензурируется".
К. ЛАРИНА: Это не байка? Я это слышала.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это не байка, это честное слово, я вам говорю, мы играли вечером спектакль, потому что уже нельзя было его никак закрыть. Они были уверены, что мы не получим никакую цензуру. Вот так. Кто-то решил. Я даже не буду к этому подходить. Вот вам история замечательная.
А. КУРАЕВ: Все-таки бывают и добрые чудеса с этой книгой и ее постановкой.
К. ЛАРИНА: Тогда давайте все-таки действительно завершим наш разговор на какой-то позитивной ноте.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я счастлив, что это произошло, я сказал с самого начала огромное спасибо каналу.
В. КИЧИН: Немножко меду в ложку дегтя. Понимаете, говорят, каков вопрос, таков ответ. Выходит масса картин, после которых мы в редакции получаем письма, ну, устрашающие по ненависти, по агрессии, по всему. И вот задан стране вопрос: роман "Мастер и Маргарита". И смотрите, что происходит, какие звонки мы сейчас получали, какого уровня, какие письма идут к нам в редакцию, вы посмотрите, в Интернете "Российскую газету", это фантастика, огромное обсуждение идет, и уровень таков, что я, вот, пытаюсь профессионально заниматься кино, мне становится завидно иной раз, как мыслят люди замечательно, то есть на этот вопрос идет настоящий ответ: люди, страна начала думать благодаря этому фильму. Это уже великое дело.
А. КУРАЕВ: Скажите, а можем ли мы вместе принять обращение к министерству образования с требованием выбросить этот роман из школьной программы?
К. ЛАРИНА: За что?
А. КУРАЕВ: Рано, рано. Чтобы не отбивать вкус и любовь к этой книге, во-первых, у детей, во-вторых, книга слишком сложная. То есть у Валерия, скажем, свой срез зрения, я тоже смотрю, что происходит в интернет-дискуссиях по поводу этой книги и экранизации. Слушайте, но в школьных же учебниках пишут, что Воланд - воплощение абсолютной истины.
К. ЛАРИНА: Да ладно?
А. КУРАЕВ: Да, в школьном учебнике, в пособии для школьных учителей.
К. ЛАРИНА: Да не может быть.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не может этого быть.
А. КУРАЕВ: Вообще много интересно можно прочитать.
К. ЛАРИНА: Если с этой точки зрения, лучше выкинуть, я согласна.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это точно.
А. КУРАЕВ: Книга очень сложна, и пока наши литераторши бедные, наши русички не научатся читать, до той поры лучше к этой книге не прикасаться.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: У меня было полное отвращение у Тургеневу только из-за школьной программы, я долго потом реанимировал свое чувство к великому писателю.
К. ЛАРИНА: У каждого своя история. А история с Толстым, с "Войной и миром", а с Достоевским? О чем вы говорите?
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, все одно и то же, кошмар полный.
К. ЛАРИНА: Но, с другой стороны, Мариетта Чудакова как раз сказала о том, что по-прежнему сегодня среди школьников и студентов это книга номер один по всем опросам, что они это читают, из всей русской классики прежде всего "Мастера и Маргариту". Уж не знаю, благодаря школе ли или действительно генетически в нас сидит, и, дай Бог, чтобы это передавалось по наследству.
И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, что если детям запретить читать этот роман, он будет распространяться с гораздо большей силой.
К. ЛАРИНА: Да, да. Спасибо. Мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю программу. Спасибо.
