От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 12.02.2014 08:10:30
Рубрики В стране и мире;

Re: Кунгуров.

>Я не знаю никакиз его "новейших открытий" в истории. Иногда он обсуждает историю, правда IMHO, не претендуя на открытия. А что ты имеешь в виду? То, что он назвал бредом официальную версию "татаро-монгольского ига"? Правильно сделал, это совершенно бесспорный бред.
Кунгуров засветился еще и в теме доказательства фальшивости секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. Даже книгу накропал на эту тему. Читать не стал, поскольку, на мой взгляд, бред.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (12.02.2014 08:10:30)
Дата 13.02.2014 15:40:41

Re: Кунгуров.

>Кунгуров засветился еще и в теме доказательства фальшивости секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.

"Засветился" - это обычно что-то предосудительное. Ну, или демонстративное, "работа на публику". Почему у тебя такое отношение?

>Даже книгу накропал на эту тему.

Почему "накропал", а не "написал"? :)

>Читать не стал, поскольку, на мой взгляд, бред.

:)
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (12.02.2014 08:10:30)
Дата 13.02.2014 06:50:27

Re: Кунгуров.

>Кунгуров засветился еще и в теме доказательства фальшивости секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. Даже книгу накропал на эту тему. Читать не стал, поскольку, на мой взгляд, бред.

Не читал. Да и не очень интересно.

Насчет "бред - не бред" - тут я ничего сказать не могу.
Если у меня есть, назовем их так, "сомнения" относительно тех или иных исторических событий, то они (сомнения) основываются на "инженерном анализе". А тут (применительно к протоколам) этот подход не работает.

Надо въезжать в тему, это кропотливая и долгая работа в архивах.

От Кактус
К Alex~1 (13.02.2014 06:50:27)
Дата 13.02.2014 11:11:25

Re: Кунгуров.

>Надо въезжать в тему, это кропотливая и долгая работа в архивах.

Можно въезжать, можно не въезжать, но оригинала документа никто предъявить не может.
От Alex~1
К Кактус (13.02.2014 11:11:25)
Дата 13.02.2014 15:38:08

Re: Кунгуров.

>Можно въезжать, можно не въезжать, но оригинала документа никто предъявить не может.

И, тем не менее, на основании этого утверждать, что его не было, нельзя. Так же нельзя без оригинала говорить о том, что там было, даже если это приложение и существовало.
В общем, я не знаю, что тут сказать.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (13.02.2014 15:38:08)
Дата 28.02.2014 14:05:01

Re: Кунгуров.

>>Можно въезжать, можно не въезжать, но оригинала документа никто предъявить не может.
>
>И, тем не менее, на основании этого утверждать, что его не было, нельзя. Так же нельзя без оригинала говорить о том, что там было, даже если это приложение и существовало.
>В общем, я не знаю, что тут сказать.
Основная проблема с попытками оспорить существование секретного протокола - то, что он "засветился" в довольно большой куче дипломатических документов той эпохи.
Вот только небольшая подборка (утянуто с ВИФ2НЕ):
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1715/1715334.htm


Сначала предыстория.

Из письма Астахова Молотову от 8 августа 1939 г. (455):

"Но по существу немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий «на всем протяжении от Черного моря до Балтийского» может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции".

Документы внешней политики СССР 1939. Т. XXII: В 2 Кн. - Кн. 1. Январь-август. - М., 1992. С. 586.

Из письма Астахова Молотову от 12 августа (462):

"Получив Ваши телеграфные указания, я посетил Шнурре и сказал ему, что ряд конкретных объектов (культурные связи, пресса, "освежение" договора, Польша), намеченных разновременно им, Риббентропом и Вайцзеккером для разговора с нами, Вас интересуют, но что Вы считаете желательным беседовать о них в Москве и притом "по ступеням", не начиная с самых сложных.
(...)
Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англо-французскими военными, и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уж об Украине) - это в данный момент минимум, на который немцы пошли без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей".

Там же, сс. 597-598.

Из памятной записки, врученной Молотову Шуленбургом 15 августа:

«2. Реальных противоречий в интересах Германии и Советского Союза не существуют. Жизненные пространства Германии и СССР соприкасаются, но в смысле своих естественных потребностей они друг с другом не конкурируют. Вследствии этого с самого начала отсутствует повод для агрессивных тенденций одного государства против другого. Германия не имеет никаких агрессивных намерений против СССР. Германское правительство стоит на точке зрения, что между Балтийским и Черным морями не существует ни одного вопроса, который не мог бы быть разрешен к полному удовлетворению обеих сторон. Сюда относятся вопросы Балтийского моря, Прибалтийских государств, Польши, Юго-Востока и т.п».

ДВП, т.22, кн. 2, с. 582

Из записи беседы Молотова с Шуленбургом от 17 августа (470):

«Но Шулленбург усматривает трудности в дополнительном протоколе.
Тов. Молотов заявляет на это, что надо иметь проект пакта о ненападении или подтверждение старого договора о нейтралитете. Необходимо сделать то или иное по выбору Германского правительства. Хорошо бы получить схему пакта и тогда можно перейти к протоколу.
Шуленбург говорит, что будь то заключение нового пакта о ненападении или подтверждение старого договора о нейтралитете, речь может идти лишь об одном параграфе. Центр же тяжести, по его мнению, будет лежать в протоколе и поэтому желательно получить от Советского правительства хотя бы эскиз протокола. Протокол будет иметь важное значени, подчеркивает Шулленбург, так как при его составлении всплывут такие вопросы, как вопрос о гарантиях Прибалтийским странам и пр. Тов. Молотов говорит, что он не располагал ответом Германского правительства по поводу пакта о ненападении, вопрос о котором раньше Германским правительством вообще не ставился. Надо рассмотреть сегодняшний ответ. Вопрос же о протоколе пока не детализируется. При его составлении как германской, так и советской стороной будут, между прочим, рассмотрены вопросы, затронутые в германском заявлении 15 августа. Инициатива при составлении протокола должна исходить не только от советской, но и от германской стороны. Естественно, что вопросы, затронутые в германском заявлении 15 августа, не могут войти в договор, они должны войти в протокол».

ДВП, т.22, кн. 1, с. 610.

Из памятной записки, врученной Молотовым Шуленбургу 17 августа:

«Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы стать заключение торгово-кредитного соглашения.
Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики с тем, чтобы последний представлял органическую часть пакта».

Там же, с. 612.

Из записи беседы Молотова с Шуленбургом 19 августа:

«Тов. Молотов говорит, что желательно знать, какой из пактов – с Польшей, Латвией или Эстонией – германское правительство могло бы принять за основу пакта о ненападении с СССР. Вопрос о протоколе, который должен являться неотъемлемой частью пакта, является серьезным вопросом. Какие вопросы должны войти в протокол, об этом должно подумать германское правительство. Об этом мы также думаем».

Там же, с. 617.

Теперь после заключения договора

Из телеграммы полпреда СССР Шкварцева Молотову 3 сентября:

«3 сентября в 12 час. дня вручил отзывную и верительную грамоту Гитлеру. Беседа продолжалась 15 минут. Резюмируя беседу с Гитлером, отмечаю следующее самое важное из сделанных им заявлений. Гитлер заверил, что Германия полностью выполнит свои обязательства по договору с нами, и в результате успешной войны будет ликивдировано положение, созданное Версальским договором, и СССР и Германия установят границы, существовавшие до мировой войны».

ДВП, т. 22, кн. 2, с. 15.

Из телеграммы Риббентропа Шуленбургу 3 сентября:

«Мы определенно рассчитываем разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию».

Там же, с. 600.

Из памятной записки Молотова Шулленбургу 5 сентября:

«Мы согласны, что в в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел. (...) Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон или обе стороны могут оказаться вынужденными временно переступить линию соприкосновения интересов обеих сторон, но таки еслучаи не могут помешать точному выполнению принятого плана».

Там же, с. 205.

Из секретного дополнительного протокола к договору о дружбе и границе 28 сентября:

«Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии».

Там же, с. 136

Из примечаний составителей сборника:

«Являясь развитием договора от 23 августа, договор 28 сентября был заключен в условиях начавшейся второй мировой войны, что наложило отпечаток на цели обеих сторон в переговорах. Первый шаг к новому договору был сделан советской стороной, когда в беседах с Шуленбургом Молотов 20 сентября предложил обсудить «судьбу польского государства», а затем 25 сентября поставил вопрос об изменении границы сфер интересов с целью «обмена» Восточной Польши на Литву... (Ribbentrop. Zwischen London und Moskau. – Leoni, 1953. – S. 206).
(...)
Во время переговоров 27-29 сентября Сталин объяснил Риббентропу, что видел в разделе Польши по Висле причину возможных «трений между СССР и Германией», поскольку если бы Германия создала протекторат, а СССР был бы «вынужден создать автономную польскую социалистическую советскую республику», то это, по мнению Сталина, могло бы дать полякам повод для постановки вопроса о «воссоединении». В результате была принята договоренность о разграничении сфер интересов не по Висле, а по Бугу.
В ходе предложенного «обмена» Сталин добился включения Литвы в сферу интересов СССР, на что Гитлер был вынужден дать согласие, хотя к этому времени в Германиии уже прорабатывался вопрос о переходе Литвы под немецкое «покровительство» (Ibid. – S. 87). В итоге переговоров за Германией был оставлен лишь т.н. «Мариампольский выступ», который СССР затем согласно протоколу от 10 января 1941 г. «выкупил» за 31,5 млн. марок (PA AA Bonn, Abt. Hapot, Bd. 2. – Russland, S. 1).
Во время переговоров Риббентроп настойчиво старался получить ответ о советских планах в Прибалтике. Сталин довел до сведения Риббентропа свои намерения заключить с ним договоры о взаимопомощи, предусматривающие ввод советских войск, и «временно» оставить за Литвой, Латвией и Эстонией независимость. В то же время он дал понять, что в дальнейшем не исключает возможности «вхождения» этих трех республик в состав СССР».

Там же, с. 605-606.

Текст бесед Риббентропа с Молотовым и Сталиным представлен на сс. 606-617. Выдержка из него:

«Вслед за этим г-н министр иностранных дел перевел разговор на Бессарабию. Он вспомнил, что немецкое правительство в секретном дополнительном протоколе от 23 августа высказало свою незаинтересованность в этом вопросе». (сс. 613-614)
Из беседы Молотова с Шеленбургом 23 июня 1940 г.:

«После этого тов. Молотов сообщил Шуленбургу решение Советского правительства по Бессарабскому вопросу. Шуленбургу известно, сказал тов. Молотов, соглашение между СССР и Германией по Бессарабии.
(...)
Шуленбург в ответ на сообщение сказал: Германия еще осенью прошлого года объявила, что она не имеет политических интересов в Бессарабии, но имеет там хозяйственные интересы, которые увеличились в связи с войной. По мнению Шулленбурга, в свое время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на Бессарабию только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявит свои территориальные претензии к Румынии и приступит к их разрешению.
(...)
Тов. Молотов отметил, что заявление Шуленбурга не соответствует действительности, это только один из частных моментов, но не условие в целом».

ДВП, т. 23, кн. 1, с. 365-366.

Из телеграммы Молотова Шкварцеву 8 августа:

«После этого Шуленбург сообщил, что Германское правительство готово тщательно обсудить вопрос о части территории Литвы, по поводу которой сделана известная оговорка в специальном протоколе от 28 сентября 1939 г. Германское правительство считает, что отказ от этой территории является для него болшой жертвой, и ставит вопрос какую компенсацию советское правительство может предложить за нее».

Там же, с. 489

Из памятной записки Молотова Шуленбургу 21 сентября:

«Такое заявление со стороны Германского правительства было вполне понятно Советскому правительству, поскольку еще в августе 1939 г. Германия признала особую заинтересованность Советского Союза в отношении Прибалтийских государств, а проведенные в отношении этих государств, и в частности в отношении Литвы, мероприятия Советского Союза ни в чем не выходили за пределы советско-германского Пакта от 23 августа 1939 г.
(...)
На основании вышеизложенного Советское правительство считает необходимым заявить, что прведенные им мероприятия в отношении Прибалтийских стран и Бессарабии находились в полном соответствии советско-германским Договором, а небольшие новые вопросы, не предусмотренные этим договором, разрешались и разрешаются Советским Союзом по согласованию с Правительством Германии».

Там же, с. 620.

Из беседы Молотова с временным поверенным в делах Германии в СССР Типпельскирхом 4 октября:

«Тов. Молотов заявил Типпельскирху по первому вопросу относительно германо-финляндского соглашения, что, как известно Типпельскирху, между СССР и Германией имеется соглашение, по которому Финляндия относится к «сфере интересов Советского Союза».

Там же, с. 651.

Из беседы Молотова с Риббентропом 12 ноября

«Что касается сфер интересов СССР, то этим вопросам, как это естественно, Молотов хотел бы уделить особое внимание. По мнению советского правительства, говорит Молотов, установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 году, касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939— 1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии, который еще полностью не решен и к которому Молотов еще вернется в беседах в Берлине».

ДВП, т. 23, кн. 2, с. 41.

Из беседы Молотова с Гитлером 12 ноября:

«В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции; правильно были также решены вопросы о Литве и Восточной Польше, так как разделение Польши на германскую и советскую Польшу могло создать трения между СССР и Германией. Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного — Финляндии. В связи с этим Молотов хочет узнать, остается ли германское правительство на точке зрения имеющегося соглашения. По этому вопросу (1939 г.) советская сторона со своей стороны не требует ничего, кроме того, что было решено в прошлом году».

Там же, с. 45-46.

Телеграмма первого заместителя НКИД Вышинского Шкварцеву 12 ноября:

«Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: «В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией, за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение «исчерпание соглашения» немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером.
Сталин».

Там же, с. 48.

Из беседы Молотова с Шуленбургом 13 ноября:

«Молотов... Что касается политической стороны вопроса о Финляндии, то желательна ясность Германии в этом отношении. Если Германия считает, что нужно пересмотреть и изменить прошлогоднее соглашение, мы, говорит т. Молотов, хотели бы знать, есть ли у Германии такое намерение, остается ли в силе все то, что было записано в нашем протоколе, выполненном полностью как Германией, так и СССР, за исключением этого вопроса, который не решен СССР. Хотя мы удовлетворены мирным договором с Финляндией, но дело не может сводиться к договору... Из заявления посла он, т. Молотов, усматривает, что Германия подтверждает соглашение о том, что Финляндия относится к сфере интересов СССР. Он надеется, говорит т. Молотов, что германское правительство сделает из этого практические выводы... Поэтому т. Молотов полагает, что германское правительство сделает практические выводы и удалит свои войска из Финляндии и прекратит политические демонстрации. Если это было бы сделано, то в позиции Финляндии не было бы двойственности. Если этой двойственности не будет, то отношения с Финляндией будут дружественными и дело пойдет гладко. Причем мы помним, заявляет т. Молотов, что Финляндия входит в сферу интересов СССР, и считаем это естественным и обязательным...».

Там же, с. 54-55.

Из беседы Молотова с Гитлером 13 ноября:

«Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он остановился на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта о Финляндии.

Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией — это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору.

Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. «Это еще вопрос, — говорит Гитлер, — повлекло ли бы за собой обусловленное прежде разделение Польши трения в отношениях между Германией и СССР, но я должен сказать, что полученная Германией территория польского губернаторства не является для нее компенсацией». Гитлер считает, что в данном случае Германия пошла навстречу интересам СССР вопреки соглашению. То же самое можно сказать о Северной Буковине. В прошлом году Германия заявила, что Бессарабия не представляет для нее интереса, но тогда речь шла только о Бессарабии. Когда же СССР вместе с вопросом о Бессарабии поставил вопрос о Буковине, то, несмотря на это «новшество», не предусмотренное соглашением, Германия понимала, что есть моменты, которые делают целесообразным коррективы.
(...)
Гитлер заявляет, что он просит правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае с Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев.

Молотов говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол говорили об общей советско-германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше.

Что касается литовского вопроса, то СССР не настаивал на пересмотре соглашения от августа 1939 г. в том направлении, чтобы Литва перешла из сферы интересов Германии в сферу интересов СССР, а восточ[ная] часть Польши — к Германии. Если бы Германия возражала против этого, СССР не настаивал бы на своей поправке. Что касается известного "кусочка" Литвы, то СССР, к сожалению, не имеет ответа германского правительства по этому вопросу, но это вопрос мелкий. Что касается Буковины, то, хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной Буковины, ограничившись Северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в Южной Буковине».

Там же, сс. 63-65.