От Кравченко П.Е.
К Monco
Дата 16.09.2013 22:49:57
Рубрики В стране и мире;

Re: Пришло время...

>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
а почему?
>Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.
А при чем тут финальный результат и брежневский период??? при Брежневе пришли на определенную стадию, она вас не устраивает ( меня тоже) как конечная стадия, но так она и не конечная.
>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало.
Э... Переведи))
>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
Себе ставил задачи? или все же инженерам, а том же производстве? И почему специалист из госплана для вас бюрократ, а не "инженер", участник и кстати тоже собственник производства???
>Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана,
Обоснуйте, а почему это частный просчет?
>в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства.
А почему вы считате, что они были отстранены? и как они должны были быть привлечены? И почему вдруг это основная причина неудачи?
>В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу.
Откуда дровишки? Насчет рука в руку? Из общих философских соображений?
>Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык.
Опять же почему? Обоснуйте, что именно тут. и желательно, что могло быть без этого затыка.
>Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений.
могли бы рассказать как было дело, откуда вы знаете, что оно было именно так, и как должно было быть и почему так?
>Если критика и самокритика давно стали галочкой
с чего вы это взяли? Вы вроде тогда еще были слишком молоды чтоб иметь собственный опыт?
>а все решения за тебя принимает начальство на совещании,
Вы таки уверены, что начальство брало на себя слишком много?
>то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа?
фиг знает... но я то откуда то появился? Совершенно кроме шуток.
>Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений.
Или оно было чересчур медленным, или убеждения не очень качественными, или в верхах распределение коммунистичности сильно отличалось от среднего.
>А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.
+1
От Monco
К Кравченко П.Е. (16.09.2013 22:49:57)
Дата 18.09.2013 14:21:42

Re: Пришло время...

>>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.
>
>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
>а почему?

Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".

>>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
>А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.

Это и есть государство для рабочих (и то до определенного предела) вместо государства рабочих.

Знаете, я не буду отвечать на все Ваши многочисленные вопросы. Всё равно "доказательств", которые Вы от меня примете, не существует. Откуда я что-либо знаю о том времени? У меня, как у всех, есть родители, бабушки, дедушки, их жизнь я знаю по их рассказам, есть книги и кино, отражающие действительность, есть структуры повседневной реальности, которые я застал, наконец люди, что есть сейчас, это те же самые люди, что были тогда. В общем, не в бочке забитой живу.
От Михайлов А.
К Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата 19.09.2013 01:25:40

Re: :))

>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)
От Monco
К Михайлов А. (19.09.2013 01:25:40)
Дата 19.09.2013 09:52:09

В каждой шутке есть доля шутки.

>>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
>Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)

Вот мне и непонятно, почему Boney M приехать могли, а Битлы и Пёрплы нет.
От Кравченко П.Е.
К Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата 18.09.2013 14:56:43

Re: Пришло время...


>>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
>>а почему?
>
>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Э... глубоко))
>>>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
>>А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>>>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>>Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>
>Это и есть государство для рабочих (и то до определенного предела) вместо государства рабочих.
Тогда скажите что вы подразумеваете под этими терминами.
>Знаете, я не буду отвечать на все Ваши многочисленные вопросы. Всё равно "доказательств", которые Вы от меня примете, не существует. Откуда я что-либо знаю о том времени? У меня, как у всех, есть родители, бабушки, дедушки, их жизнь я знаю по их рассказам, есть книги и кино, отражающие действительность, есть структуры повседневной реальности, которые я застал, наконец люди, что есть сейчас, это те же самые люди, что были тогда. В общем, не в бочке забитой живу.
Да ладно, не надо париться о том, какие приму доказательства я, вы то сами себе какие то доказательства приводите? интересно было бы узнать какие. Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (18.09.2013 14:56:43)
Дата 19.09.2013 01:32:24

Напоминает позднесоветский абсурд...

> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (19.09.2013 01:32:24)
Дата 19.09.2013 13:09:29

Захаров = "советский" - это как раз "мысль" которой доверять не стоит

>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (19.09.2013 13:09:29)
Дата 13.10.2013 23:17:04

Марку Захарову - 80!

Если бы не этот повод, вообще не стал бы комментировать Ваш постинг, а так можно порадоваться за действительно талантливого режиссера. позднесовесткий - категория историческая и географическая. каждый фильм Захарова - шедевр. но почему то все свои фильмы он снял в советское время,а вот в постсоветское не снял ни чего. Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров - возьмите советского драматурга Шварца, экранизация пьес которого составили основу фильмографии Захарова. если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...

>>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
>Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (13.10.2013 23:17:04)
Дата 13.10.2013 23:23:12

Re: Марку Захарову...

>Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров
не нравится.
>если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...
А судьи кто? Я изрек совершенно верную, даже банальную мысль. Если вы ее не поняли, то вам уже и "задуматься" скорее всего не поможет.