От Durga
К Alex~1
Дата 13.03.2008 01:46:22
Рубрики В стране и мире;

Re: О наглости...


>Наверное, Мэтр Маркса все-таки читал (хотя кто его знает). В таком случае, остаются только два варианта:

>1) Кара-Мурза - полный идиот и
>2) Кара-Мурза - редкий подонок.

>Почитателям Мэтра я предоставляю полную свободу выбора.

Я бы выложил ссылку, но меня тогда точно забанят. И ведь за дело. Думаю ругательствами делу не поможешь, а самое главное, что столь часто напрашивающаяся дихотомия как правило не верна. Если мы сталкиваемся с выбором - дурак человек или сволочь, то правильный ответ здесь как правило - ни то, и ни это, а на его взгляды влияет мощный когнитивный диссонанс.

Ведь Кара-Мурза выражает взгляды партийцев семидесятых. У них действительно были такие взгляды, и они гнобили марксистов уже тогда - но тихо, через толкования, по фарисейски. Им не забывали говорить об этом как интеллигенты, так и зарубежные товарищи, но они упрямо шли своим путем. И когда путь этот привел к катастрофе, им во что бы то ни стало нужно доказывать, что они во всем правы, а страну разрушили интеллигенты и ЦРУ. Что они здесь непричем, и всегда шли верной дорогой, жизнеустройство держали на высоте. Ведь если СГ признает свою неправоту в вопросе марксизма, то это значит, что он сам и очень упрямо вел страну к гибели в семидесятые. Такого признать он не может. Отсюда и непонятная реакция, когда разбор теоретических вопросов кажется ругательством.

Полагаю, что стоит написать помягче.
От Potato
К Durga (13.03.2008 01:46:22)
Дата 13.03.2008 14:55:45

"взгляды партийцев семидесятых" - это не объяснение.

1. Вопрос о взаимоотношениях между марксистами и Кара-Мурзой обсуждался и ранее. В этой ветке http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/1/1997.htm старожилы (в том числе, тов. Пуденко) вспоминают, как СГКМ придерживал Александра, и СГКМ и марксисты выступали единым фронтом.
Вопрос в том, почему СГКМ сменил курс?

2. Кроме перевирания собственно цитат Маркса, СГКМ нагло наперстничает и в других местах. Рассмотрим, например, отрывки, которые столь любезно привел Alex-1.

а) http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10302.htm

К вопросу о "левых". СГКМ правильно приводит разные суеверия. Но не надо забывать, что разделение на правых и левых в политике началось с французской революции. В 1789 году представители революционной тогда буржуазии сидели слева. А роялисты (весьма вероятно, по причинам, описанным СГКМ) сидели на более почетных правых местах. Эта традиция - более революционные слева - сохранилась и в последующие годы в ходе французской революции, а потом копировалась в западноевропейских парламентах. Так что неверен основной посыл СГКМ: "левые" - посконные разрушители. Тем более, что социал-демократы, до сих пор считающиеся левыми в Западной Европе неоднократно были правящей партии. Никаких разрушений не произошло.
Лозунг о Троцком-разрушители также не канает. В конце концов, он был одним из создателей Красной Армии.

б) http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10339.htm

СГКМ пишет: "После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности." Ну и кто же эти марксисты на Западе? И где СГКМ видит СССР "После декабря 1991 г."?
Зато он приводит цитату Мамута "На этапе перестройки"...
Тов. Monco дал ссылки на старые упоминания этой цитаты. Выясняется что статья Мамута была опубликована в 1990 году. http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/203764

Ошибочка в датах - малая, а ложь - большая.
От Durga
К Potato (13.03.2008 14:55:45)
Дата 15.03.2008 03:13:21

Re: "взгляды партийцев...

>1. Вопрос о взаимоотношениях между марксистами и Кара-Мурзой обсуждался и ранее. В этой ветке http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/1/1997.htm старожилы (в том числе, тов. Пуденко) вспоминают, как СГКМ придерживал Александра, и СГКМ и марксисты выступали единым фронтом.
>Вопрос в том, почему СГКМ сменил курс?

Потому что произошли перевыборы президента. СГКМ оценил латиноамериканское направление (точнее он сам определил новую политику как латиноамериканскую) взятое Путиным, как конструктивное, похоже проголосовал за него. То, что стал реализовывать Путин во многом соответствовало консервативным тенденциям партийцев 70-х. СГКМ стал вхож в путинские структуры, в НАШИ. Это вызвало обострение конфликта с левыми, а также обострение старых болячек Кара-Мурзы (будучи партийным консерватором, он надо полагать всегда скептически относился к коммунизму и демократии, и придерживался взглядов, что советская Россия это то же самое что и царская Россия, только в ней власти - партийцы - хорошие, а царские чиновники были плохие). Теорией не интересовался, мыслил просто, по крестьянски. Считал все теоретические построения догмами. А что, ведь итак всё ясно - надо честно жить, улучшать жизнеустройство. И не смог в результате разглядеть врага.
Он видит возможность реализации правоконсервативной черносотенной идеи а путинизме.

>2. Кроме перевирания собственно цитат Маркса, СГКМ нагло наперстничает и в других местах. Рассмотрим, например, отрывки, которые столь любезно привел Alex-1.

>а) http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10302.htm

>К вопросу о "левых". СГКМ правильно приводит разные суеверия. Но не надо забывать, что разделение на правых и левых в политике началось с французской революции. В 1789 году представители революционной тогда буржуазии сидели слева. А роялисты (весьма вероятно, по причинам, описанным СГКМ) сидели на более почетных правых местах. Эта традиция - более революционные слева - сохранилась и в последующие годы в ходе французской революции, а потом копировалась в западноевропейских парламентах. Так что неверен основной посыл СГКМ: "левые" - посконные разрушители. Тем более, что социал-демократы, до сих пор считающиеся левыми в Западной Европе неоднократно были правящей партии. Никаких разрушений не произошло.

СГКМ построил для себя негативный образ "левых" в виде разрушителей. И пытается поворачивать дело так, чтобы левые соответствовали этому образу. Он считает что знает основной тезис левых и пытается его подчеркнуть при помощи недобросовестного цитирования.

>Лозунг о Троцком-разрушители также не канает. В конце концов, он был одним из создателей Красной Армии.

>б) http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10339.htm

>СГКМ пишет: "После декабря 1991 г. марксисты на Западе и в СССР перешли от критики «казарменного коммунизма» к прямой пропаганде не только эксплуатации трудящихся, но и безработицы и даже бедности." Ну и кто же эти марксисты на Западе? И где СГКМ видит СССР "После декабря 1991 г."?
>Зато он приводит цитату Мамута "На этапе перестройки"...
>Тов. Monco дал ссылки на старые упоминания этой цитаты. Выясняется что статья Мамута была опубликована в 1990 году. http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/203764

>Ошибочка в датах - малая, а ложь - большая.


Когда в 60-70-е годы правые консерваторы взяли верх и начали строить страну под себя, товарищи как российские, так и зарубежные наверняка не уставали говорить СГКМ, что они встали на антимарксистский путь, что партия ведет людей не туда, что путь видет к гибели. Сам он этого не видел, потому такие разговоры казались ему догматизмом и злопыхательством. Когда негативные результаты брежневщины стали проявляться, эти товарищи сформировались в демократический блок, который всё активнее выступал против правого курса, разделяемого СГКМ в результате чего у СГ сформировалась ассоциация Демократы = Марксисты. Это дало ему повод вешать всех "демократических" собак на марксистов-коммунистов.
От Potato
К Durga (15.03.2008 03:13:21)
Дата 15.03.2008 22:21:06

СГКМ построил негативный образ "левых" для обмана доверчивых читателей.

Вы говорите: "СГКМ построил для себя негативный образ "левых" в виде разрушителей... Он считает что знает основной тезис левых и пытается его подчеркнуть при помощи недобросовестного цитирования."

Дело в том, что СГКМ, как человек бывавший на Западе, прекрасно знает смысл понятия "левый-правый" в политике. Тем более, что это понятие и пришло в Россию с Запада. И СГКМ сознательно перевирает его смысл, чтобы обвинить марксистов в постоянном разрушительстве. Еще раз: На Западе левыми называют и коммунистов, и социалистов, и социал-демократов. А также анархистов, зеленых, и борцов за права гомосексуалистов. То есть людей самых разных убеждений. В России, как правильно заметил СГКМ, понятие "левый-правый" является непривычным. До 1917 года просто не успели к нему привыкнуть. Думская политика только начиналась. А в СССР была всего одна партия. Ну еще упоминания левых-правых уклонов в истпарте.
Еще раз: вполне себе левые социал-демократы (которых СГКМ называет марксистами, когда ему это выгодно) разрушителями не являются с 1914 года. Когда они поддержали свои правительства в Первой Мировой Войне. В отличие от разрушителей Ленина, Троцкого и примкнувшего к ним Сталина. Что СГКМ прекрасно знает.
Кстати о Троцком-разрушителе. Строительство новой системы началось не с индустриализации, которую СГКМ связывает со Сталиным, а с 8-го ноября 1917 года. И член Совнаркома Троцкий в этом деле худо-бедно участвовал. Иначе Ленин его бы там не держал.
Как видим, СГКМ лжет вполне сознательно. Ясно зачем - чтобы протянуть нить от мифического разрушительства левых к мифическому разрушительству Троцкого и далее к современным марксистам.
От Alex~1
К Durga (13.03.2008 01:46:22)
Дата 13.03.2008 09:24:23

Re: О наглости...

>Я бы выложил ссылку, но меня тогда точно забанят. И ведь за дело. Думаю ругательствами делу не поможешь,

В этом случае ничем не поможешь. :(

>а самое главное, что столь часто напрашивающаяся дихотомия как правило не верна.

Это я со зла. :) Ниже по ветке я писал Monco то же самое.

>Если мы сталкиваемся с выбором - дурак человек или сволочь, то правильный ответ здесь как правило - ни то, и ни это, а на его взгляды влияет мощный когнитивный диссонанс.

Ну, бывает не только "ни то, ни другое", но и "и то, и другое". :)
Если о данном конкретном случае. Кара-Мурза, если о персоналиях, не дурак, но и не умен. Здесь у него IMHO какие-то "бабьи страсти", отшибающие мозги. Плюс обычное невежество - по крайней мере, в области политэкономии и вообще марксизма. Читать-то Маркса он наверное читал, но только для того, чтобы найти выдранные из контекста фрагменты, которые он (К.-М.) страстно желал у Маркса найти. Все остальльное автоматически пропускалось мимл сознания.
Это допустимо - но только не в случае написания таких книг, как "Маркс против...". Тут умный и приличный человек истеричную бабу в себе временно задавил бы. А эта баба у Мэтра визжит и кликушествует. Какие уж тут рациональные аргументы.

>Ведь Кара-Мурза выражает взгляды партийцев семидесятых. У них действительно были такие взгляды, и они гнобили марксистов уже тогда - но тихо, через толкования, по фарисейски.

У каждого есть права и свобода гнобить словесно. Но умный человек делает это умно, честный - честно, глупец - глупо, подлец - подло. У К.-М. получилось крайне глупо и очень подло.


>Им не забывали говорить об этом как интеллигенты, так и зарубежные товарищи, но они упрямо шли своим путем. И когда путь этот привел к катастрофе, им во что бы то ни стало нужно доказывать, что они во всем правы, а страну разрушили интеллигенты и ЦРУ. Что они здесь непричем, и всегда шли верной дорогой, жизнеустройство держали на высоте.

Согласен, это понтяно и естественно. Не в этом же дело! Дело в "качестве исполнения".

>Ведь если СГ признает свою неправоту в вопросе марксизма, то это значит, что он сам и очень упрямо вел страну к гибели в семидесятые.

Ну, его роль была не так уж и велика, кроме того, человек должен быть честен перед собой. В семидесятые было неочевидно, ЧТО именно ведет к гибели.

>Такого признать он не может.

Почему? Наоборот, честный человек (при таком раскладе) постарается помочь остальным избежать ошибок (как он их понимает). Кара-Мурза идет на сознетельную, циничную, подлую и глупую ложь.

>Отсюда и непонятная реакция, когда разбор теоретических вопросов кажется ругательством.

Вы забываете об интересах. Есть некоторая "слава", "положение в обществе", востребованность в определенных кругах, гонорары, наконец. Здраво говоря о марксизме, всего этого сейчас не получишь (а если есть, то лишишься). По-моему, дело элементарно в этом. А уж убедить себя в чем угодно - для среднего человека это не проблема. Вот и убеждает К.-М. себя, что борется с "плохим" национализмом за "хороший". И Маркса тудк же (в национализм) тянет - авторитет, все-таки.
Впрочем, какое мне дело, какие у этой ... мотивы? Чем бы он не руководствовался, он толкает дело (насколько хватает у него сил) к фашизму. Осознает он это, не осознает или не желает осознавать. Поэтому наша, коммунистов, задача - обяснять тем, кто нас слышит, что эта старая ... делает на самом деле. И какими методами.

А не тамошнем форуме это все писать бесполезно.


>Полагаю, что стоит написать помягче.