От Игорь С.
К Temnik-2
Дата 09.02.2004 21:26:31
Рубрики Крах СССР; История; Культура;

чем больше человек ругает прошлое, тем меньше ему следует доверять настоящее.

>Если Ленин был продуктом своей эпохи, то что это доказывает нам сейчас?

Что мы тоже должны быть продуктами своей эпохи. Есть возражения?

>Прекрасно. Ну так и что – из-за этого обстоятельства Тимур со своей империей перестает быть кровавым чудовищем?

А что, признание кого кровавым чудовищем его остановливало?

> Мы должны как-то иначе для себя оценивать его бурную деятельность?

Кому мы должны?

>Идя этой дорожкой мы уже признаем, что ради достижения таких-то целей можно расстрелять, ну, скажем, миллионов 5 – 8 крестьян.

Если Вы признаете, пусть это останется на Вашей совести. По моему - это передергивание. Утверждение может быть другое. Что в одном случае гибнут 50 миллионов в другом - 5. Возражайте если сможете.

> Новый анекдот. Опять тупик оценки соотношения целей и средств.

Зашли в тупик - напрягитесь и выходите.

>Я подозреваю, что 7 - 9 миллионов умерших от голода в 1920-21-м и 3 – 5 млн. – в 1932–33-м или видевшие смерть своих детей предпочли бы в качестве альтернативы, поработать на помещика…

И? Вывод то какой? Я таких тезисов еще могу набросать. Алгоритм давайте, а не "плохо=хорошо".

>Одним словом, цепляясь за светлый образ Ленина получается два результата:
>1. Проигрывается дискуссия оппонирующей стороне.

Дискуссия не самоцель. Вы себе готовы изменить? Защищать то, что сами считаете неверным?

>2. Стимулируется моральная и интеллектуальная деградация в собственных рядах. (см. описание такого типа морали у С.Л.Франка “Этика нигилизма”)

Почитайте лучше Ленина. Ей богу полезнее. Если Вы видите аналогию между лениным и нигилизмом - значит Вы не понимаете ни того ни другого.

>3. Заходим в глухой идеологический тупик.

Почему не все зашли в тупик?

>Что имеется ввиду в последнем случае. Я не получаю ответ на главные вопросы:
>а) почему “советский проект” оказался обреченным на интеллектуальное и мировоззренческое (а не экономическое!) вырождение во всех без исключения случаях? Почему его сдает первое же собственное поколение?

Задачи обычно не могут решить только в двух случаях - когда задачу считают проще, чем она есть на самом деле и когда её считают сложнее чем она есть на самом деле.

До сих пор в России ни одного проекта не существовало более чем до первого его поколения. Вывод?

>б) почему культурное влияние России на Восточную и Западную Европу стремится к “0”?

Давайте начнем с чего попроще. Почему культурное влияние села Палькевичи на Москву стремится к нулю?
Ответите - пойдем дальше.

>Почему режим диалога все так же односторонен как и 100 и 200 и 300 лет назад?

А Вы на что надеетесь?

>Может, нам просто нечего сказать?

Из того, что им интересно? Естественно нечего. А почему Вас это удивляет?

>в) почему в СССР произошла удивительная “реинкарнация” радикальной интеллигенции?

>СГКМ приводит ряд интересных объяснений для последнего пункта. Они кажутся едва ли не исчерпывающими, пока не обнаруживаешь, что такая же проблема существовала и до 1917 г., и начала формироваться как минимум с 1840-х гг.

На самом деле если почитать Ключевского, то значительно раньше. С первых контактов с Европой. Ну и что?

>Мое объяснение таково: “советский проект” не имел под собой мировоззренческой базы и перспективы.

Для чего? Это практически единстивенный проект, который имел хоть какую-то мировоззренческую базу и перспективу. Остальные имели еще меньше. Поэтому и лопнули быстрее. Назовите еще хоть один проект в России, продержавшийся 73 года и переживший несколько войн.

> И превратился в набор технократических мероприятий, такой себе социальной инженерии, необходимость сохранения которых потомкам была неясна.

Тем хуже для потомков. Плохо, что они себя винить поздно стали.

> Вспомните, например, каким объектом для массового осмеяния был (и остается) “Моральный кодекс строителя коммунизма”.

Не знаю. Все люди, которых я уважал над ним не смеялись. И пока люди будут смеяться над такими вещами - ничего в России не получится.

>И если не обретет, то не о чем и говорить.

Не о чем так не о чем.

>У С.Булгакова есть на этот счет мысль, которую можно рассматривать как более широкую метафору: “Христианские черты, воспринятые помимо ведома и воли через посредство окружающей среды, от семьи, от няни, из всей духовной атмосферы, проникнутой церковными воззрениями и обычаями, просвечивают в духовном облике лучших и крупнейших деятелей русской революции. Ввиду того, однако, что благодаря этому лишь затушевывается вся действительная противоположность христианского и интеллигентского душевного уклада, важно установить, что черты эти имеют наносной, заимствованный, в известном смысле атавистический характер и исчезает по мере ослабления христианских навыков, при более полном проявлении интеллигентского типа…”
>(речь идет о семинаристах Добролюбове и Чернышевском и их последователях)

Наивняк.

>Как сказал бы, вероятно, Достоевский – бесы из России не вышли.

Не доказательство.

И опять - ни слова по существу, ни грама позитива.
Есть золотое правило - чем больше человек ругает прошлое, тем меньше ему следует доверять настоящее.
От Temnik-2
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 12:18:21

А сами-то Франка читали? (-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (10.02.2004 12:18:21)
Дата 10.02.2004 19:10:17

А что, Вы готовы его обсуждать?

Вообще то иногда достаточно одного слова, такого как "нигилизм", да еще поставленного в заглавии, чтобы понять суть позиции автора.

Слишком много прорех у Франка, слишком много путаницы. Декларации понятные, абстрактно хорошие, в стиле Фихте-Шопенгауэра, на мой непросвещенный взгляд, но страшно далеко все это от реальности.
Из серии "благими намерениями вымощена дорога в ад..."
От Temnik-2
К Игорь С. (10.02.2004 19:10:17)
Дата 11.02.2004 10:35:00

Этика ленинизма

По Франку, “этика нигилизма” – это этика, не имеющая каких-либо метафизических или мистических оснований; безжизненный набор моральных правил, исторических сформировавшихся вне данной этической системы. Пример: Моральный кодекс строителя коммунизма.

ИМХО, этика ленинизма под это определение действительно несколько не подходит. Она имеет метафизическое основание: она опирается на убеждение, что марксизм – научно истинное учение, открывшее неотвратимый закон и цель исторического развития. Такое себе “дао”. “Почитание дао необходимо не потому, что оно требует этого, а потому что это естественно”. Глупо сопротивляться тому, что научно доказано, и, следовательно, неотвратимо и истинно.

В Марксе-дзы и его “Капитале” материя самоотразилась и познала себя. Кто против – служит темным силам эксплуатации и не дает материи отразить себя. :-)

Неустойчивая этическая система. Подмечено, что следующее поколение советских ученных, даже обществоведов, декларируя свой марксизм, на деле являлись механическими материалистами либо позитивистами. Что уже говорить о “простом народе”?

А для материалистам и позитивистам как раз и присуща “нигилистическая этика” (по Франку).
От Игорь С.
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 25.02.2004 18:53:57

Это говорит только о нищете этики Франка

>А для материалистам и позитивистам как раз и присуща “нигилистическая этика” (по Франку).

Он не понимает ни материализма ни позитивизма. Даже хуже, понимает в меру своей примитивности, упрощенчестива, отсутствия понимания возвышенного, творческого. Ноль может видеть только ноль. В этом беда Франка.
От Durga
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 11.02.2004 15:31:07

Дело не в том, что марксисты плохи.

Дело в том, что антимарксисты - антиленинцы не лучше в этом вопросе (а точнее хуже)
От И.Л.П.
К Temnik-2 (11.02.2004 10:35:00)
Дата 11.02.2004 13:10:03

Re: Этика ленинизма

>По Франку, “этика нигилизма” – это этика, не имеющая каких-либо метафизических или мистических оснований; безжизненный набор моральных правил, исторических сформировавшихся вне данной этической системы. Пример: Моральный кодекс строителя коммунизма.

А что дакое мистические основания? Заданность свыше? Но любой главарь секты утверждает, что его требования к адептам заданы свыше. Это, что, "жизненный набор"?

А какая система "данная"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (10.02.2004 12:18:21)
Дата 10.02.2004 12:53:49

Re: А сами-то Франка читали? Я читал, полезное чтение (-)
От А.Б.
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 08:41:30

Re: Оценивать, Игорь, надо не по словам... мы же этот урок уже проходили? :)

>Что мы тоже должны быть продуктами своей эпохи. Есть возражения?

Есть. Сегодня многие - продукт своей эпохи и это для них гибельно...
И даже не потому что "эпоха резко сменилась".

>А что, признание кого кровавым чудовищем его остановливало?

Это помогало ему противостоять, наверное.

> Утверждение может быть другое. Что в одном случае гибнут 50 миллионов в другом - 5. Возражайте если сможете.

Передергиваете и вы. Правильный подход - если по твоим "планам" гибнет или 50 или 5 миллионов человек - сиди и не рыпайся осуществлять любой их тех планов. Вот это будет ответственный подход.
От Iva
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 10.02.2004 04:31:50

Проект

Привет

Сергия Радонежского и митрополита Алеския вытянул Россию из задницы и обеспечил ее развитие до Петра Первого или Ивана Грозного.

А про ругание прошлого - это коммунистам надо помнить, история России не началась в 1917 (или 1898) году.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.02.2004 04:31:50)
Дата 10.02.2004 14:30:20

Не громко ли сказано?

Про проект?

Не могли бы Вы кратко изложить
проект Сергия Радонежского и митрополита Алеския? Почему то у Ключевского я его не нашел.

>А про ругание прошлого - это коммунистам надо помнить, история России не началась в 1917 (или 1898) году.

Напоминать не надо. Еще с 30-х начало доходить. Припомнить - ну, если хотите - можно. А надо?
От Iva
К Игорь С. (10.02.2004 14:30:20)
Дата 10.02.2004 17:04:39

Re: Не громко...

Привет

>Про проект?

Да как не называй.

>Не могли бы Вы кратко изложить
>проект Сергия Радонежского и митрополита Алеския? Почему то у Ключевского я его не нашел.

Святая Русь или спасись сам и вокруг спасуться тысячи. Проект не только СР и А, но и всего руского народа того времени.
А у Ключевского понятно не нашли. Не модна была религия( особенно православие) в 19 веке.

>Напоминать не надо. Еще с 30-х начало доходить. Припомнить - ну, если хотите - можно. А надо?

Да приходится иногда, когда коммунисты забывают, кто данную идею в головы населению вбивал и много позже 30-х. А теперь многие аспекты совидеологии работают против коммунистов, а они изображают, что они не причем. Приходится напоминать истоки.

Владимир
От Yu P
К Игорь С. (09.02.2004 21:26:31)
Дата 09.02.2004 22:47:07

Re: чем больше...

Всё правильно. Только спор с человеком, стоящим на антиленинских позициях безперспективен. Все аргументы Т-2 очень эмоциональны и не дступны для логики. Логика всегда будет в проигрыше ( в смысле, её всегда будет поддерживать меньшинство). На то они и "противоположности".