От И.Л.П.
К Михаил Едошин
Дата 09.02.2004 12:59:16
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Кстати, убийства царей иногда организовывались их наследниками и окружением

Особого гуманизма в этом вопросе никогда не было, увы. Монархия - штука средневековая.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (09.02.2004 12:59:16)
Дата 09.02.2004 14:02:50

Re: Кстати, убийства...

Мне, например, всегда непонятно, почему, так болезненно воспринимая расстрел Николая II, те же люди столь уважительно относятся к отцеубийце Александру I.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:02:50)
Дата 09.02.2004 15:20:45

Re: Кстати, убийства...

>Мне, например, всегда непонятно, почему, так болезненно воспринимая расстрел Николая II, те же люди столь уважительно относятся к отцеубийце Александру I.

Мне тоже непонятно, почему анализируя "развенчание символов" перестроечными радикалами на примере Зои Космодемьянской, Вы не понимаете значение "этой семьи"?

А ее портреты и иконы теперь в каждой церкви стоят. Это действительно символ. Более того, и в советское время в школе, изучая историю СССР я не знал что произошло с царем; об этом учебники не упоминали и на уроках не рассказывали думал, что они уехали за границу, и "все было хорошо". Узнав что было на самом деле был весьма неприятно удивлен. И не я один.

Я не призываю к гражданской войне, ни в коем случае. Надо просто данный факт как-то учитывать.
От Михаил Едошин
К Temnik-2 (09.02.2004 15:20:45)
Дата 10.02.2004 18:39:54

Re: Кстати, убийства...

>Мне тоже непонятно, почему анализируя "развенчание символов" перестроечными радикалами на примере Зои Космодемьянской, Вы не понимаете значение "этой семьи"?

Значение "этой семьи" весьма просто: служить "яблоком раздора". Факт расстрела очень легко представить жестоким преступлением (как же, ведь были убиты дети) и поставить его в вину советской власти. А канонизация царя и его семьи закрепляет антисоветские настроения у православных верующих и, так сказать, "околоверующих", закрывает для них "советский путь", заставляет искать выход там, где его нет. Это не считая "традиционной" роли церкви в формировании пассивной жизненной позиции и оглуплении.

Но "яблоко" это, на мой взгляд, как раз предотвращает гражданскую войну :-) Из-за царя не подерутся; а вот объединиться и восстать против действительного врага "царский вопрос" как раз и мешает. То есть властители дум машут этим вопросом, чтобы внести разногласия в ряды противника (народа России).

Следует ли просоветским силам, учитывая, что "портреты и иконы [царской семьи] теперь в каждой церкви стоят", идти на уступки в том смысле, в каком хотел бы этого Temnik-2? На мой взгляд, это бессмысленно. Люди, попавшие под влияние церкви все равно не помощники, по крайней мере пока церковь для них "главнее". Церковь же, естественно, находится на стороне "мирового империализма" и в любой трудной ситуации сделает все, чтобы увести свою паству... пастись. За примерами далеко ходить не надо: во время выборов Ельцина в один из критических моментов (по-моему, после первого тура) на телеэкранах возникли патриах и Б. Н., гуляющие по Красной площади и задушевно беседующие, надо полагать, о судьбах России. А такой бесстыжую демагогию и вранье, как в некоторых поповских сочинениях (например, что юлианский календарь лучше григорианского :-) или в истории с Туринской плащаницей) не у каждого пропагандиста-либерала отыщешь.

>Более того, и в советское время в школе, изучая историю СССР я не знал что произошло с царем; об этом учебники не упоминали и на уроках не рассказывали думал, что они уехали за границу, и "все было хорошо". Узнав что было на самом деле был весьма неприятно удивлен. И не я один.

Я тоже много чего не знал в школе, но не делал из своего невежества выводов, что противная советская власть что-то скрывает от меня (видать, в корыстных целях). У меня, если честно, прямо противоположное впечатление создалось.
От Андрей
К Михаил Едошин (10.02.2004 18:39:54)
Дата 11.02.2004 12:03:06

Вопрос

>Церковь же, естественно, находится на стороне "мирового империализма"... на телеэкранах возникли патриах и Б. Н., гуляющие по Красной площади...

Откуда Вы знаете на какой стороне находится Церковь? Митрополиты и со Сталиным встречались, они тогда, значит были на стороне мирового социализма? А как газета "Советская Россия" могла печатать митр. Иоанна, если он, по Вашему мнению, на стороне "мирового империализма"?
От Буслаев
К Андрей (11.02.2004 12:03:06)
Дата 11.02.2004 19:02:44

Re: Вопрос

>Откуда Вы знаете на какой стороне находится Церковь? Митрополиты и со Сталиным встречались, они тогда, значит были на стороне мирового социализма? А как газета "Советская Россия" могла печатать митр. Иоанна, если он, по Вашему мнению, на стороне "мирового империализма"?<

Если вы регулярно читаете т.н. патриотическую прессу, то не могли не видеть статей об остром конфликте митрополита Иоанна и Алексия II. Однако РПЦ представляет именно патриарх Алексий II, поэтому замечание Михаила Едошина справедливо.
Что же касается встреч митрополитов со Сталиным - они были на стороне русского и остальных народов, населявших СССР.
От Андрей
К Буслаев (11.02.2004 19:02:44)
Дата 12.02.2004 12:21:37

Re: Вопрос

>Если вы регулярно читаете т.н. патриотическую прессу, то не могли не видеть статей об остром конфликте митрополита Иоанна и Алексия II.

Об этом писал Душенов. Других подтверждений не было. Но можно ли ему верить?
Кроме того, сам Патриарх говорит о том, что "против нашего народа ведется война". Это явно "в стиле" мирт. Иоанна.

>Однако РПЦ представляет именно патриарх Алексий II, поэтому замечание Михаила Едошина справедливо.

В отличие от католичества, где главой является папа, в Православии главой Церкви является Христос. Догмата о непогрешимости предстоятеля у нас нет.

>Что же касается встреч митрополитов со Сталиным - они были на стороне русского и остальных народов, населявших СССР.

С уважением.
От Буслаев
К Андрей (12.02.2004 12:21:37)
Дата 13.02.2004 12:09:47

Re: Вопрос

>Кроме того, сам Патриарх говорит о том, что "против нашего народа ведется война". Это явно "в стиле" мирт. Иоанна.<
К сожалению, я не слышал и не читал выступлений патриарха : ( Однако сразу можно сказать: если не сказано, кем ведётся война, то высказывание это могут взять на вооружение любые политические силы. Если иметь в виду, что "война ведётся олигархами", то такое высказывание отлично укладывается в русло "борьбы президента с олигархами" и свидетельствует о проправительственной линии РПЦ. Да и сам факт прогулки патриарха с Ельциным - весьма красочный; других доказательств его симпатий, на мой взгляд, и не надо.

>В отличие от католичества, где главой является папа, в Православии главой Церкви является Христос. Догмата о непогрешимости предстоятеля у нас нет.<
Да. Однако Христос пока не спустился на землю, чтобы высказать мнение церкви от её имени, и это делает за него патриарх.
От Андрей
К Буслаев (13.02.2004 12:09:47)
Дата 13.02.2004 13:16:46

Re: Вопрос

>Да и сам факт прогулки патриарха с Ельциным - весьма красочный; других доказательств его симпатий, на мой взгляд, и не надо.

Патриарх встречается и с другими политиками, в т.ч. кандидатами в президенты. Не его вина, что эти встречи не освещаются в программе "Время".

>...чтобы высказать мнение церкви от её имени, и это делает... патриарх.

Нет. В Православии есть принцип соборности, т.е. Собор епископов принимает решения, а не Патриарх.
И еще раз повторю, что у нас нет догмата непогрешимости...

С уважением.
От Михаил Едошин
К Андрей (13.02.2004 13:16:46)
Дата 16.02.2004 22:52:12

Re: Вопрос

>>Да и сам факт прогулки патриарха с Ельциным - весьма красочный; других доказательств его симпатий, на мой взгляд, и не надо.
>
>Патриарх встречается и с другими политиками, в т.ч. кандидатами в президенты. Не его вина, что эти встречи не освещаются в программе "Время".

Прошу прощения за задержку с ответом.

Я понимаю, вам хочется обелить патриарха. К сожалению, это вряд ли удастся. Обычная деловая встреча не проходит на Красной площади --- это ж надо народ с нее разогнать, чтобы погулять да поговорить. Да и телекамеры, как правило, на обычной деловой встрече фиксируют разве что начало или рукопожатия. В данном случае патриарх участвовал в рекламном ролике "Голосуй сердцем", оформленном в виде "новости".

Давайте уже воспользуйтесь, наконец, отсутствием догмата о непогрешимости. Любопытно будет посмотреть, как это реализуется на практике. Лично мне непонятно: нет догмата, ну и что? Что это означает? Что рядовой священник может пойти супротив "генеральной линии"?

Кстати, а до ухода Ельцина вы в церкви молились за власти? Я не специалист, но, по-моему, соответствующая фраза входит в очень многие ритуалы. Во всяком случае в венчании она точно есть, хотя, неясно, какая связь. И вы действительно молитесь Николаю Второму? От чистого сердца?
От Буслаев
К Андрей (13.02.2004 13:16:46)
Дата 13.02.2004 14:07:01

Re: Вопрос

>Патриарх встречается и с другими политиками, в т.ч. кандидатами в президенты. Не его вина, что эти встречи не освещаются в программе "Время".<
Тут я немного погорячился. У меня сложилось впечатление, что патриарх и верхушка РПЦ лояльны по отношению к нынешней власти, однако когда я попытался понять, каким образом такое впечатление сложилось, то вспомнил, что всего лишь на основе нескольких прочитанных статей и здравом размышлении, что ежели нынешняя власть даёт возможность РПЦ получать большие прибыли от разного рода деятельности, то РПЦ не может не быть лояльной по отношению к власти.

>Нет. В Православии есть принцип соборности, т.е. Собор епископов принимает решения, а не Патриарх.
>И еще раз повторю, что у нас нет догмата непогрешимости...
...патриарха, епископов и Собора епископов. Повторять было излишне - я это знал и раньше.
Речь шла не о том, что Собор епископов или патриарх выражают мнение и волю церкви, а о том, что у людей может создаться и создаётся впечатление, что патриарх выражает мнение и волю церкви.
От Андрей
К Буслаев (13.02.2004 14:07:01)
Дата 13.02.2004 15:38:02

Re: Вопрос

>РПЦ не может не быть лояльной по отношению к власти.

А может быть это всего лишь следование принципу любая власть - от Бога? И ежедневная молитва в том числе "о властех и воинстве", - она ведь и в советсткое время возносилась.
От Буслаев
К Андрей (13.02.2004 15:38:02)
Дата 13.02.2004 16:29:51

Re: Вопрос

>>РПЦ не может не быть лояльной по отношению к власти.<<
>А может быть это всего лишь следование принципу любая власть - от Бога? И ежедневная молитва в том числе "о властех и воинстве", - она ведь и в советсткое время возносилась.<
И бизнес сделать, и принцип соблюсти - редкая удача.
В советское время власти предержащие, выражаясь высоким стилем, радели о судьбе народа (не считая "позднего" периода), это принципиально отличает ту власть от нынешней. А из самого принципа не следует, что за любую власть следует возносить молитвы - не думаю, что в свои времена священники молились "О властех Батыя и татарском воинстве".
От Андрей
К Буслаев (13.02.2004 16:29:51)
Дата 13.02.2004 17:17:14

Re: Вопрос

>И бизнес сделать, и принцип соблюсти - редкая удача.

Просто независимо от того, какая власть - молиться о ней, т.к. она либо дарована, либо попущена. А про бизнес - не верьте сплетням.

>"О властех Батыя и татарском воинстве".

О властех российских.
От Михаил Едошин
К Андрей (11.02.2004 12:03:06)
Дата 11.02.2004 13:02:22

Re: Вопрос

>>Церковь же, естественно, находится на стороне "мирового империализма"... на телеэкранах возникли патриах и Б. Н., гуляющие по Красной площади...
>
>Откуда Вы знаете на какой стороне находится Церковь? Митрополиты и со Сталиным встречались, они тогда, значит были на стороне мирового социализма? А как газета "Советская Россия" могла печатать митр. Иоанна, если он, по Вашему мнению, на стороне "мирового империализма"?

В данном случае патриарх не просто встречался с Ельциным, а участвовал в предвыборной кампании на его стороне. Вряд ли он мог не понимать, что делает. Кроме того, у меня создалось общее впечатление, что церковь поддерживает нынешнюю власть (вопросы по целям власти есть?) куда охотнее, чем советскую. Чувство это взаимно. Наконец, церковь и сама --- крупный участник нынешнего "бизнеса". Улучшение жизни большинства населения сократило бы ее паству. Не вижу причин, по которым церковь должна была бы выступить на стороне народа России.

Мало ли что публикует "СР".
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (11.02.2004 13:02:22)
Дата 11.02.2004 18:19:49

Re: Церковь, КПСС, КГБ и пр. структурно схожи

поэтому, думаю, нельзя говорить о них как единых структурах со своим социальным "проектом".
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 18:19:49)
Дата 11.02.2004 20:16:12

Re: Церковь, КПСС,...

>поэтому, думаю, нельзя говорить о них как единых структурах со своим социальным "проектом".

В смысле, что цели верховного и рядового духовенства могут отличаться? Согласен; но против нас как раз верхушка.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (11.02.2004 20:16:12)
Дата 12.02.2004 11:40:45

Re: Церковь, КПСС,...

Да, верхушка против, но и то очень уклончиво. Социальную доктрину РПЦ выдала верхушка, но она скорее против реформ.
От Андрей
К Михаил Едошин (11.02.2004 13:02:22)
Дата 11.02.2004 18:09:38

Re: Вопрос

В качестве ответа приведу Вам пару цитат из статей митрополита Иоанна (Снычева).

«В ЗДРАВОМ ДУШЕВНОМ СОСТОЯНИИ русское общество естественным образом стремится самоорганизоваться на началах одухотворенной, державной государственности. Свидетельством тому — вся наша тысячелетняя история, не исключая и советского периода. Ибо когда коварным разрушителям удалось путем неправедным обрушить исторически сформировавшуюся Державу Российскую, то несмотря ни на что — вопреки яростным усилиям «пламенных революционеров-интернационалистов», вопреки репрессиям и террору, оголтелому богоборчеству и злобной русофобии — в стране тут же начался медленный, болезненный, непоследовательный, но все же неотвратимый возврат к традиционным принципам русской державности.
На протяжении всех 75 лет советской власти это, пожалуй, больше всего пугало наших зарубежных недругов. Для того, чтобы остановить процесс возвращения России на естественный путь своего исторического развития, и была запущена «перестройка», настоящая цель которой — заменить исчерпавшую свои разрушительные силы интернационал-коммунистическую доктрину на новую, интернационал-демократическую, которая должна довершить разгром исторической России, начатый еще под «доблестным» руководством Троцкого и Кагановича.
Экономическая основа демократии — финансовый, спекулятивный капитал. Это им сконструирована современная бездуховная «технологическая» цивилизация, в которой человек лишается последних остатков совести и душевного здравия, превращаясь в полуживотное-полумеханизм — безличный винтик в гигантской машине, имеющей единственную всепоглощающую цель: деньги, деньги, деньги...
Под сладкий убаюкивающий говорок об удовлетворении «естественных» потребностей человека эта демократическая «цивилизация» насаждает культ насилия и разврата, терпимость ко злу и извращениям человеческого естества. Грехи и страсти падшего человека раздуваются до невероятных размеров, сознательно стимулируются и становятся источником бессовестной, бесчестной наживы. Лозунги такой цивилизации — «Все на продажу!», «Обогащайтесь!», «Живем один раз!» и им подобные — разъедают общественную мораль, в народе происходит распад национального самосознания, государство криминализируется, опутывается всепроникающими мафиозными связями и — неотвратимо движется к распаду.» («САМОДЕРЖАВИЕ ДУХА»)

«Сегодня нам как никогда важно понять, что все происходящее ныне со страной есть лишь эпизод в этой многовековой битве за Россию как за духовный организм, хранящий в своих недрах живительную тайну религиозно осмысленного, просветленного верой жития. Осознав себя так, сумеем преодолеть тот страшный разрыв - болезненный и кровоточащий, - что стал следствием второй, Великой русской Смуты, вот уже более семидесяти лет терзающий нашу землю и наш народ. Мы больше не можем позволить себе делиться на "белых" и "красных"». («БИТВА ЗА РОССИЮ»)

С уважением.
От Георгий
К Андрей (11.02.2004 18:09:38)
Дата 13.02.2004 17:25:46

Великолепно! Я обеими руками за!

>Мы больше не можем позволить себе делиться на "белых" и "красных"». («БИТВА ЗА РОССИЮ»)

Великолепно! Я обеими руками за!
Но оппоненты, похоже, так не считают...
От Colder
К Георгий (13.02.2004 17:25:46)
Дата 24.02.2004 09:29:09

Re: Великолепно! Я...

>>Мы больше не можем позволить себе делиться на "белых" и "красных"». («БИТВА ЗА РОССИЮ»)
>Великолепно! Я обеими руками за!
>Но оппоненты, похоже, так не считают...

Все очень просто. Представьте себе хозяина фирмы, разъезжающего на мерсе (пусть не самой последней модели) и работягу, получающего у него 3000 р в месяц. И можете себе представить, в какое пешее эротическое путешествие отправит работяга призывающего слиться с хозяином воедино во имя борьбы с мировым масонством.
От Андрей
К Георгий (13.02.2004 17:25:46)
Дата 16.02.2004 15:01:51

Re: Великолепно! Я...

>Великолепно! Я обеими руками за!
>Но оппоненты, похоже, так не считают...

Среди верующих много людей разделяет взгляды С.Г. Кара-Мурзы на происходящее (и на произошедшее). Многие голосуют за КПРФ. Положительная оценка у них связана со Сталиным, с прекращением гонений на Церковь, с восстановлением державности.
На этой основе они идут на союз с "красными". Но некоторым "красным" нужно еще одобрение расстрела Царской семьи, репрессий верующих, а это невозможно.
От Георгий
К Андрей (16.02.2004 15:01:51)
Дата 16.02.2004 21:47:49

Как хотите. Дело-то ведь не в "одобрении".


> Среди верующих много людей разделяет взгляды С.Г. Кара-Мурзы на происходящее (и на произошедшее). Многие голосуют за КПРФ.
Положительная оценка у них связана со Сталиным, с прекращением гонений на Церковь, с восстановлением державности.
> На этой основе они идут на союз с "красными". Но некоторым "красным" нужно еще одобрение расстрела Царской семьи, репрессий
верующих, а это невозможно.

"Некоторым красным" (а как насчет самого Кара-Мурзы?) нужно не одобрение расстрела, а другие вещи.
Вот тут Темник пугает - Вы, мол, превращаетесь в "троцкистскую секту", другой (Кактус, кажется?) - "оглянитесь за пределы Вашей
интеллигентской тусовки".
Но если мы такие невлиятельные и "страшно далекие от народа", стоит ли обращать на нас внимание. Значит, мы для чего-то все же
нужны? Или кому-то так сильно мешаем?
Не кажется ли, что тут противоречие?

(Между прочим, в советской историографии - тем более в МОЁ время - не смаковались батюшки, лично участвовавшие в убийстве пленных
красноармейцев и пр. Подробности - у Кожинова, 1-й том. Там и источники приводятся.)
От Iva
К Георгий (16.02.2004 21:47:49)
Дата 16.02.2004 22:35:52

Re: Как хотите....

Привет

тут две стороны - с одной - вас вроде мало и популярность у вас падает, поэтому вроде вы и не опасны.
а с другой - степень отмороженности велика и можете совершить такое! - пример уже имели.
так что очень опасно вас недооценивать.

Владимир
От Георгий
К Iva (16.02.2004 22:35:52)
Дата 16.02.2004 23:56:44

В таком случае... %-))))

>
> тут две стороны - с одной - вас вроде мало и популярность у вас падает, поэтому вроде вы и не опасны.
> а с другой - степень отмороженности велика и можете совершить такое! - пример уже имели.
> так что очень опасно вас недооценивать.
>

... можете продолжать здесь обретаться и наблюдать, как Вас игнорируют все, кроме новичков и меня. Как говорят мои питерские друзья
и коллеги, "ты из нас самый добрый" %-))))
От А.Б.
К Георгий (13.02.2004 17:25:46)
Дата 13.02.2004 18:16:20

Re: А как вы это трактуете?

Все будут вежливо-смущенно молчать в случае, если вас опять занесет в пагубные дебри?
От Георгий
К А.Б. (13.02.2004 18:16:20)
Дата 13.02.2004 20:44:45

Да не молчите вы... На этом форуме Вас не назовешь ни вежливым, ни смущенным!... %-)))

Я одно только пытаюсь втолковать народу - Вы здесь с вредительской целью и спорить с Вами бесперспективно.
От А.Б.
К Георгий (13.02.2004 20:44:45)
Дата 13.02.2004 22:17:58

Re: Ну и дважды неправы...

Надеюсь, вам когда-нить станет за это стыдно. :)

ПыСы - по затронутому выше вопросу - "но ведь хотелось бы?" :))
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (09.02.2004 15:20:45)
Дата 09.02.2004 15:46:25

Re: Кстати, убийства...

>Надо просто данный факт как-то учитывать>
Разве его не учли? Куда уж больше - канонизировали. Вы ведь не о "семье" речь ведете, а именно о "палачах". Резоны "палачей" Вам изложили. Ясно, что Вы поступили бы по-другому (но как, неизвестно). Эта неопределенность позиции говорит о том, что та старая и уже пережитая история используется как инструмент в политической борьбе именно нынешнего момента. В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
Ну так и откройте забрало в отношении данного момента, данного нынче раскола по очень четкой линии фронта. Ведь перед глазами прямая аналогия - принятие закона о репрессированных народах. Тоже, кажется, люди пережили старое и нашли способ ужиться после 1956 г. Нет, надо было чеченцев натравить на русских.
От Angel
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 15:46:25)
Дата 15.02.2004 09:08:17

Да!

>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.

Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".

[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]
От Temnik-2
К Angel (15.02.2004 09:08:17)
Дата 15.02.2004 14:11:41

А чему радуетесь?

Печальный пример полной деградации общественного сознания.

Потом радовались своим жертвам в Афганистане (...) и весело встречали развал СССР.


>>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
>
>Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".

>[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]
От Angel
К Temnik-2 (15.02.2004 14:11:41)
Дата 16.02.2004 10:38:18

Re: А чему...

>Печальный пример полной деградации общественного сознания.

>Потом радовались своим жертвам в Афганистане (...) и весело встречали развал СССР.


>>>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
>>
>>Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".
>
>>[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]


Очень жаль, что вы меня так поняли. Не радуюсь я, ох, не радуюсь... Но и для огорчения каких-то ОСОБЫХ поводов не вижу - не больше чем о судьбе императора Павла Александровича, или царевича Алексея Петровича, или младенца Иоанна Антоновича, или императора Александра Николаевича, или Бориса Годунова в конце концов... Вообще, любые оценки по отношению к монархам с точки зрения обыденного сознания - вещь какая-то некорректная в сути своей. Монарх и монаршая семья - это не только (и даже не столько) живые люди из плоти и крови, но СИМВОЛЫ. И убийство дворянина Николая Романова и его семьи было - в первую очередь - убийством СИМВОЛА, если угодно, убийством РИТУАЛЬНЫМ.
Теперь далее... Была ли эта судьба Николаю предуготована? Скорее всего да. Вспомним - на момент отречения от престола у Николая не нашлось верных ему воинских соединений (даже один из ближайших родственников - если я правильно ошибаюсь, великий князь Кирилл - вместе со вверенным ему воинским соединением открыто перешёл на сторону революционеров). Вспомним ещё - монаршие дворы Германии и Великобритании (между прочим, кровные родственники и свойственники) отказались принять Николая Александровича с семьёй под своё покровительство. Нет, это не злой умысел большевиков, и не случайное стечение обстоятельств - трагическая судьба Николая Романова была предрешена.
Теперь о морали... Позиции всех сторон выглядят достаточно неприглядно. Одни убили. Другие демонстративно отказались предпринять хоть что-нибудь для спасения. Третьи (между прочим, в огромных количествах - люди дававшие присягу) приняли сообщение об убийстве без "особой печали" - ну убили и убили, "корнет Оболенский, налейте вина". Вот и вопрос - так были ли в этой ситуации большевики "самыми аморальными"?

P.S. О радости и "полной деградации общественного сознания"... А кто радовался "своим жертвам в Афганистане"? Кто "весело встречал развал СССР"? Не те ли же самые (конечно, не конкретные личности, а как социальный тип), которые в русско-японскую слали телеграммы микадо, поздравляя его с воинскими победами? Которые из горьковской "ссылки" приветствовали Картера, призывая его усилить борьбу с "империей Зла"? Которые через микрофоны радио "Свобода" закладывали Родину оптом и в розницу? (Примеров можно множить долго...) Не про них ли та знаменитая ленинская формула - ну, которая про "не мозг нации"? Ой, не мозг, не мозг, далеко не мозг... Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.
От Руднев
К Angel (16.02.2004 10:38:18)
Дата 16.02.2004 11:38:54

Re: А чему...

>Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.

Ангел, как это у вас просто, страдали патологией и на тебе, излечилися. Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку? Патология не лечится. Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния. По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство... Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.
От Angel
К Руднев (16.02.2004 11:38:54)
Дата 16.02.2004 20:07:00

Re: А чему...

>>Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.
>
>Ангел, как это у вас просто, страдали патологией и на тебе, излечилися. Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку? Патология не лечится. Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния. По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство... Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.

>как это у вас просто
О нет, вовсе я не считаю, что просто... Но, за недостатком времени так сокращённо написал, попробую немного подробнее...

>Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку?
В большой степени Сталин и был тем самым "лекарем". И "делянку" он "пропалывал" от тех самых радикальных интеллигентов, фанатиков мировой революции, бронштейнов и бухариных. (Это конечно, тоже слишком упрощённый подход...) А кто был Сталин? Не большевик разве? И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).
Ильич-то, особенно по молодости лет, тоже радикальным идеям отдал должное, что уж тут. Однако же, обнаруживая несоответствие между теоретическими построениями и реальной практикой, взгляды свои пересматривал, и иногда весьма основательно. Излечивался, так сказать, от патологии... О пересмотре взглядов Ленина на капитализм в российской деревне, на "сельский пролетариат и буржуазию" СГКМ в "Советской цивилизации" достаточно подробно написал. Упомянем также отход от позиции классиков "... Коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах..." [Энгельс Ф. Принципы коммунизма // К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения. 2-е изд., т.4. С.332.] на гораздо более "приземлённую": вместо "...поражение своего правительства..." и "...превращение войны империалистической в войну гражданскую..." в 1915 году Ленин сформулировал теоретическое положение о том, что "возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой капиталистической стране" [Ленин В.И. Сочинения. 5-е изд. Т.26. С.355.].

>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?

>По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство...
А тут возможно, надо эдакое "спасибо" позднесоветской пропаганде сказать... "Ленинским курсом - вперёд, к победе коммунизма!" Это кто шёл ленинским курсом? Брежнев? Горбачёв??? Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, принципиально отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной. А когда пытаются нам "ездить по ушам" - рассматривая, например сталинскую индустриализацию и победу в войне в полном отрыве друг от друга (а то и противопоставляя друг другу) - умело это обстоятельство используют.

>Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.
Тут, собственно, спорить не о чем... Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?
От Руднев
К Angel (16.02.2004 20:07:00)
Дата 17.02.2004 10:31:13

Re: А чему...

>А кто был Сталин? Не большевик разве?

как член ВКП(б) безусловно.

>И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).

не было никакого антирадикалистского учения. К концу 20-х гг. стало понятно, что мировой революции не выйдет, необходимо обустраивать свою страну. Тем более что на Западе усиленно начал набирать обороты фашизм, в скором времени откровенно заявивший о притязаниях на мировую гегемонию и ликвидацию славянских народов. Следовательно нужда в профессиональных революционерах сошла на нет, срочно возникла потребность в специалистах, индустриализации, модернизации отсталого народного хозяйства, перераспределении людских ресурсов из деревни в город (для чего необходимо было разорить мелкого земледельца). К сожалению многие "пламенные деятели" (а по сути мерзавцы) за этот период успели конвертировать революционные заслуги в хорошее материальное положение, обрасти высокими связями и т.п. Сталин, политически уничтожив их духовного лидера т.Троцкого, развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану". Если уж говорить совсем откровенно, то т.Сталин сделал ставку на развитие крупной национальной буржуазии (в условиях общественной собственности на средства производства) и государственный капитализм. Упрощенчество считать что Сталин был большевиком. Но марксизм он понимал хорошо.

>Однако же, обнаруживая несоответствие между теоретическими построениями и реальной практикой, взгляды свои пересматривал, и иногда весьма основательно. Излечивался, так сказать, от патологии...

т.Ленина оставим пока в покое:)

>>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
>Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?

грубо говоря Сталин ликвидировал "большевизм". Как жизнь и смерть разные системные состояния, так и здесь. Добавлю лишь что следуя сталинской логике до конца, следовало бы ликвидировать и партию и перевести марксизм из идеологической плоскости в научную (где ему и надлежит быть).

>Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной.

отнюдь. Уже Хрущев четко обозначил на 20 съезде сталинский период (заклеймив как "культличностный, вождистский, антиленинский"). Брежнев предпочитал вообще замалчивать сталинский период, оставляя в нем Великую Отечественную войну.

>Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?

как антитезу марксизму.
От Angel
К Руднев (17.02.2004 10:31:13)
Дата 17.02.2004 20:12:35

Похоже, надо договориться о терминологии...

>>А кто был Сталин? Не большевик разве?
>
>как член ВКП(б) безусловно.

а также как член ЦК ВКП(б), и как генсек ЦК ВКП(б) с апреля 1921 года...


>>И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).
>
>не было никакого антирадикалистского учения.

вообще-то, я писал не "учения", а "течения"... но не буду сильно придираться :-)


>К концу 20-х гг. стало понятно, что мировой революции не выйдет

стоп, секундочку... кому стало понятно? Сталину? или Троцкому и "коминтерновцам"?


>Сталин, политически уничтожив их духовного лидера т.Троцкого, развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану".

а вот эту мысль, по-моему, надо выразить немного по-другому: Сталин, в союзе с Бухариным, а также Рыковым и Томским, политически уничтожив их ["пламенных деятелей"] духовного лидера т.Троцкого, а также видных представителей этого левацкого течения Зиновьева и Каменева развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану"
Не в одиночку он выступал против "радикальных революционеров".


>Если уж говорить совсем откровенно, то т.Сталин сделал ставку на развитие крупной национальной буржуазии (в условиях общественной собственности на средства производства) и государственный капитализм.

Не буду спорить. Кстати, не помните случайно, как в книге про старика Хоттабыча пионер 30-х годов (Волька Костыльков) объясняет этому Хоттабычу суть экономических отношений в СССР? Цитирую по памяти (могу и наврать немного, всё-таки четверть века с хвостиком тому назад читал...):
"-Этот завод и так принадлежит моему отцу!
...
-А у твоего отца что, и компаньоны имеются?
-Да, сто тридцать миллионов равноправных компаньонов. Столько, сколько населения в нашей стране."
АОЗТ "СССР", так сказать... А дивиденды распределялись в форме "бесплатных благ" из общественных фондов потребления. И далеко не первое это акционерное общество в истории, разрушенное своми менеджерами в угоду их личным корыстным интересам...


>Упрощенчество считать что Сталин был большевиком. Но марксизм он понимал хорошо.
>
>>>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
>>Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?
>
>грубо говоря Сталин ликвидировал "большевизм". Как жизнь и смерть разные системные состояния, так и здесь.

Грубо говоря, смерть есть неотъемлемый атрибут жизни... Этакое проявление "закона отрицания отрицания"... Рискуем мы с Вами свалиться в спор о курице и яйце...
И, кстати, хотелось бы услышать Ваше определение "большевизма" и "большевиков". Есть у меня ощущение, что эти термины мы с Вами немного по-разному трактуем...


>Добавлю лишь что следуя сталинской логике до конца, следовало бы ликвидировать и партию и перевести марксизм из идеологической плоскости в научную (где ему и надлежит быть).

Тут я вряд ли соглашусь... Всё-таки, СССР был в огромной степени идеократическим государством - и, думаю, Сталин это прекрасно осознавал. Не забывайте, что он - кажется, единственный из большевистской верхушки - получил религиозное (православное) образование.
Решительно не представляю себе, как, каким образом можно было бы "ликвидировать партию" и "перевести марксизм из идеологической плоскости в научную" без разрушения Советского государства (или причинения ему огромного ущерба).


>>Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной.
>
>отнюдь. Уже Хрущев четко обозначил на 20 съезде сталинский период (заклеймив как "культличностный, вождистский, антиленинский"). Брежнев предпочитал вообще замалчивать сталинский период, оставляя в нем Великую Отечественную войну.

Странно... У меня от школьных уроков (истории и обществоведения) и институтских по истории КПСС впечатление осталось несколько другое. Весь советский период трактовался как единое целое. Точнее говоря, деление на периоды было, но совсем иное - по "знаковым" процессам или событиям. А переход от одного к другому рассматривался либо в контексте реакции на внешние события (агрессивные планы гитлеровской Германии ->Великая Отечественная война -> восстановление народного хозяйства), либо как поступательное и закономерное движение по пути к коммунизму (социализм в СССР в основном построен -> социализм в СССР построен полностью -> этап развитОго социализма) и т.п. А "культ личности Сталина" и "волюнтаризм Хрущёва" рассматривались как несущественные отклонения от "генеральной линии", обусловленные некоторым влиянием личности на исторические процессы. Конечно, школьные и институтские учебники - уровень немного не тот... Но, большинство людей ведь стенограммы съездов КПСС и труды классиков не читало - а именно и только учебники, да и те, зачастую, невнимательно. Я же ведь не только про себя писал - "...для многих (очень многих)...".


>>Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?
>
>как антитезу марксизму.

Йооооу! Ну нельзя же так! Есть, безусловно, многие (и существенные!) отличия этих течений общественной мысли. Но "антитеза" - это уже перебор!
От Георгий
К Temnik-2 (15.02.2004 14:11:41)
Дата 15.02.2004 15:34:19

Ну да. А вот Вам сегодня наконец все стало ясно.

Ответьте, пожалуйста, Темник, на такой вопрос.
Ведь Ваши прошлые сообщения не носили такой тональности. Это что: нечто произошло за последнее время - или Вы искали удобного
случая, чтобы, так сказать, "показать свое истинное лицо"?
От А.Б.
К Георгий (15.02.2004 15:34:19)
Дата 15.02.2004 17:44:00

Re: Редкая непонятливость...

Рекомендую вам провести опыт. В метро - рядом со спокойно едущим мужиком стать. Он, поначалу будет вменяемым и вежливым. Потом - станьте ему на ногу. Вызывающе и демонстративно. А когда вас попросят быть осторожнее - спросите с недоумением "а чего такого-то?"...

И потом посоображаем над "разбором полетеов" - и с чего это вдруг мужик с "нарезки" сошел? Вробе был мирный и интеллигентный? :)