От Temnik-2
К И.Пыхалов
Дата 04.02.2004 18:58:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Мат в один ход.

>>Неумно сражаться в заведомо проигрышной позиции.
>
>>Почему уцепились за Ленина? Не понимаю.
>
>>Мгновенно же припомнят: и мировую революцию,
>
>И что же именно про неё «припомнят»?

>>и расстрел царской семьи (СГКМ любит рассуждать о "разрушении символов" - а это что?),
>
>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи? По мне,


Редко кто с Вами после такого заявления будет вести диалог всерьёз. Даже не разбираясь в кого стрелял трехлетний Алексей или принцесса Анастасия и чем массовый террор и сожжения живьем в топках отличаются от повлекших за собой жертвы несогласованных действий властей в услвоиях уличных беспорядков.


Сами себя ставите в положение изолированной от общества секты троцкистов.

И не спешите говорить о себе во множественном числе.
От Ф. Александер
К Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата 09.02.2004 16:23:37

Дело ясное

Подписав отречение, царь предал русский народ, за который отвечал перед Богом и людьми. Николай 2-й предал и весь свой дом Романовых и свою семью. Наказание за это предательство на этом свете его постигло очень милосердное, а на том свете - леденеть ему в 9-м круге рядом с Иудой.
От SITR
К Ф. Александер (09.02.2004 16:23:37)
Дата 09.02.2004 16:39:39

уточнение

>Подписав отречение, царь предал русский народ, за который отвечал перед Богом и людьми. Николай 2-й предал и весь свой дом Романовых и свою семью. Наказание за это предательство на этом свете его постигло очень милосердное, а на том свете - леденеть ему в 9-м круге рядом с Иудой.

Не "подписав отречение", а ведя такую политику, которая привела к его отречению.
От Ф. Александер
К SITR (09.02.2004 16:39:39)
Дата 10.02.2004 09:39:37

Не усложняйте

Любое "подписание" в таком вопросе и в такой обстановке - это подписание договора с дьяволом. С Богом договоров не подписывают.
От SITR
К Ф. Александер (10.02.2004 09:39:37)
Дата 14.02.2004 14:28:00

Не усложняю

>Любое "подписание" в таком вопросе и в такой обстановке - это подписание договора с дьяволом. С Богом договоров не подписывают.

Вот и не надо было доводить дело до такой ситуации, когда приходится подписать.
От Temnik-2
К SITR (09.02.2004 16:39:39)
Дата 09.02.2004 18:49:43

Уточнение к уточнению

А какую политику? Не капитулировал перед "обществом" - перебесившейся интеллигенцией, т.е. Февралем? Не уклонился от войны с Германией? Сложный вопрос.

К тому же, отрекся он лично, в пользу брата Михаила, а не думского комитета, Французской республики либо т.п. Это шаг был пожалуй, правильный.
От SITR
К Temnik-2 (09.02.2004 18:49:43)
Дата 09.02.2004 19:42:55

Ре: Уточнение к...

>А какую политику? Не капитулировал перед "обществом" - перебесившейся интеллигенцией, т.е. Февралем? Не уклонился от войны с Германией? Сложный вопрос.

9 (22) января 1905 года - эта дата Вам ни о чём не говорит? Будучи же припёртым к стенке (в окт. 1905), он постановил, что при выборах в Думу 1 голос помещика приравнивается к 4 голосам буржуа, или 260 голосам крестьян, или 450 голосам рабочих - это тоже едва ли многих устроило.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата 09.02.2004 11:01:38

Re: Мат в один ход. Почему тяжела шапка Мономаха?

Потому, что царь и его семья - уже не принадлежат себе, они - не люди, а политический материал. Запретив английскому королю и Франции принять царя и его семью, оставив их в пекле гражданской войны, масоны приговорили их к смерти - что тут непонятного? Могла ли уральские власти и ЧК отдать царя и наследников белым? Это было бы политически неадекватным решением и стоило бы потом очень большой крови. Аморально ли расстреливать детей? Аморально. Аморально ли обрекать за уклонение от этого поступка множество других людей на смерть? Аморально. Известна формула (кстати, либеральная): многие решения не могут быть адекватными и моральными одновременно. Так что Ваш выбор определяется не моральностью, а чисто политической позицией.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 11:01:38)
Дата 09.02.2004 12:55:08

Вы сторонник аморальной политики?

Если Вы интересовались историей того времени, то знаете - политического веса царская семья в то время не имела. Вы же упоминаете о ничтожном весе монархистов в Белом движении? В эмиграции? Для Колчака, Деникина и их окружения, РСДРП(м), эсеров и т.д. царь и черная сотня, как бы это помягче, желательными союзниками не являлись. И большевики это прекрасно знали.

Мой же вывод определяется именно моральностью. Повязать нацию кровью и закрепить перелом исторической традиции преступлением - именно масонский прием. Притом неоднократно обкатаный.

Вероятней всего, царя убили бы и по другую сторону фронта. Но факты таковы: руки заморали Я. Свердлов, Юровский, СНК и К. И с ним надо что-то делать. Не тогда, прошлого не вернешь. Но наше осознание прошлого определяет и наше мировоззрение сейчас.

Или Вы сторонник аморальной политики?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (09.02.2004 12:55:08)
Дата 09.02.2004 14:09:14

Re: Вы сторонник...

Так ведь уже и сделали - канонизировали как мучеников. Что дальше? Вы же хотите уже и канонизации политической - через суд над "палачами". В таком случае начнутся встречные иски - погибших младенцев в Гражданской войне много. Ваша реальная цель - возобновить гражданскую войну. Другой не видно, если исходить из презумпции разумности.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:09:14)
Дата 09.02.2004 19:42:05

Re: Вы сторонник...

Полностью согласен с Вами. Сейчас разбираться в том, за что царя убили нецелесообразно. Дело не в св. Николае II, дело в товарище Троцком. Высказывались версии, что именно западническая часть большевиков и организовала убийство Царской семьи, а затем и покушение на убийство Ленина. Что Вы об этом думаете?
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (09.02.2004 19:42:05)
Дата 10.02.2004 10:37:44

Re: Вы сторонник...

Во-первых, "проект" западнической части большевиков (точнее, тех эмигрантов, которые приммкнули к большевикам летом 1917 г.) совершенно не раскрыт. Как-то все историки его обходят, они выскочили, как "бог из машины". Во-вторых, идея пресечь монархию в России несколько лет обкатывалась во влиятельных кругах "мировой элиты". В-третьих, эта элита явно не желала Ленина у власти и после 1920 г. делала ставку на Троцкого. Деталей я в обычной литературе не встречал.
От Игорь С.
К Temnik-2 (09.02.2004 12:55:08)
Дата 09.02.2004 13:45:15

Давайте внимательнее

>Если Вы интересовались историей того времени, то знаете - политического веса царская семья в то время не имела.

А могла приобрести при определенных обстоятельствах?

>Мой же вывод определяется именно моральностью

Вроде СГ написал, что в данном случае любое решение (как убивать так и не убивать) противоречило морали. Тогда почему продолжаем разговор про моральность?

>Вероятней всего, царя убили бы и по другую сторону фронта.

>Но факты таковы: руки заморали Я. Свердлов, Юровский, СНК и К. И с ним надо что-то делать. Не тогда, прошлого не вернешь. Но наше осознание прошлого определяет и наше мировоззрение сейчас.

Варианты есть разные. Французы назвали одну из площадей площадью Согласия. Может и нам так - вместо того чтобы разбираться и искать хорошие варианты там, где их нет, каяться непонятно кому непонятно за что - пойти по этому же пути?

>Или Вы сторонник аморальной политики?

А Вы сторонник моральной политики, при которой ради "слезинки ребенка" готовы убить миллионы человек?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 11:01:38)
Дата 09.02.2004 12:44:36

Re: Белым бывший царь был не очень-то нужен

>Могла ли уральские власти и ЧК отдать царя и наследников белым? Это было бы политически неадекватным решением и стоило бы потом очень большой крови.

Мне кажется, Вы, Сергей Георгиевич, здесь противоречите тому, что неоднократно заявляли ранее. Среди белых монархистов было крайне мало, и отрекшийся от престола царь не нужен был практически никому. Это вряд ли является оправданием расстрела.

Существует и "финансовая" версия (якобы семью царя расстреляли для того, чтобы никто не претендовал на их зарубежные авуары, а большевики за это получили крупный кредит). Доказательств нет, и, наверное, не будет.

Вместе с тем согласен, что члены семьи царя рассматривались как носители власти. Убийства царевичей случались на Руси и ранее ("мальчики кровавые в глазах"). Быть членом такой семьи - огромная привилегия, но и риск, т.к. отвечать приходится не только за себя.

Монархия как система себя уже изжила, но адекватной российским реалиям замены ей создать не удалось. Большевикам - в том числе (квази-монархический институт "пожизненных Генсеков"). И до сих пор не удается - новая возня с продлением президентского срока это подтверждает.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (09.02.2004 12:44:36)
Дата 09.02.2004 14:05:27

Re: Белым бывший...

Так мы сейчас считаем, разобравшись на спокойную голову. А тогда как символ мог быть очень нужен, пусть и на время. А как эта "нужда" воспринималась в сознании местной ЧК, вообще не можем себе представить.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:05:27)
Дата 09.02.2004 14:44:10

Re: Это мотив, но не оправдание. Тем более с современных позиций.

>Так мы сейчас считаем, разобравшись на спокойную голову. А тогда как символ мог быть очень нужен, пусть и на время. А как эта "нужда" воспринималась в сознании местной ЧК, вообще не можем себе представить.

Понятно, что в рамках логики гражданской войны это было так. Погибло множество людей - почему надо выделять именно эту семью? Другие и вовсе ни за что гибли. В то время смерть царской семьи вообще немногих взволновала, судя по различным источникам, - своих проблем и трагедий у всех было по горло.

Спекуляции на этой теме начались спустя десятилетия. Заявив, что царь белым был объективно не нужен (и я с этим согласен), Вы, по сути, дезавуировали (с точки зрения сегодняшнего дня) те аргументы, которые привели выше. У любого убийства есть мотив, но мотив и оправдание - вещи разные. Получается, что расстрел царской семьи был мотивированным, но не оправданным.
От Александр
К И.Л.П. (09.02.2004 14:44:10)
Дата 10.02.2004 10:28:21

Так расстреливали не с современных позиций.

Похоже наше сознание изрядно покалеченное марксистской "теорией всего" никак не может покинуть точку зрения всевидящего Бога (или что то же "объективных законов общественного развития" или "сегодняшнего дня") и понять что историю делают люди, которые смотрят на мир со своей точки зрения и своими глазами, из своего дня. А может это у нас от того что собственные автомобили есть не у всех? Были бы - понимали бы что дорогу видят не всевидящим оком с неба и не "объективно" мысленным взором, а через ветровое стекло. И решения принимают не через 86 лет, а прямо сейчас.
От И.Л.П.
К Александр (10.02.2004 10:28:21)
Дата 10.02.2004 14:05:21

Re: Но оценки-то сегодня дают с современных позиций (-)
От Александр
К И.Л.П. (10.02.2004 14:05:21)
Дата 10.02.2004 16:57:25

Жулики и дураки (-)
От Буслаев
К И.Л.П. (09.02.2004 14:44:10)
Дата 09.02.2004 15:08:31

Рассматривать вопрос надо не исключительно с современных позиций.

>Понятно, что в рамках логики гражданской войны это было так. Погибло множество людей - почему надо выделять именно эту семью?<
Никто такой логики не придерживался. Невозможно не видеть разницы между царской семьёй и "обычной" семьёй.

>У любого убийства есть мотив, но мотив и оправдание - вещи разные. Получается, что расстрел царской семьи был мотивированным, но не оправданным.<
Думается, что решение о расстреле было продиктовано прагматическим соображением: "Есть царская семья - возможны проблемы. Нет царской семьи - не будет проблем" (или будут, но намного меньшие). Грубо говоря, царская семья - это мощное (а может быть и маломощное) идеологическое оружие, которое мог использовать противник (а мог не использовать). Расстрел царской семьи однозначно лишил врага возможности это оружие использовать, каким бы оно не было.
От И.Л.П.
К Буслаев (09.02.2004 15:08:31)
Дата 09.02.2004 15:46:41

Re: Не очень понимаю Вашу позицию

>Никто такой логики не придерживался. Невозможно не видеть разницы между царской семьёй и "обычной" семьёй.

Те, кто обвиняет Ленина и Советский строй в гибели царской семьи, напирают на моральную сторону вопроса. С моральной точки зрения как раз нет никакой разницы. Или "слезинка царевича" закрывает дорогу в "светлое будущее", а "слезинка" обычного ребенка - не закрывает? Рассуждать так как раз было бы безнравственно.

Насчет "прагматизма" - не думаю. Большевики вряд ли были прагматиками - скорее фанатиками в каком-то смысле, хотя и довольно рационально мыслящими людьми. Царская семья для обоих сторон могла играть уже только символическую роль (царь САМ отрекся от престола, и ни ни какую власть более не претендовал). И убийство царской семьи тоже было актом символическим. А значение символов со временем может меняться. Тогда это было воспринято одним образом (и не снизило поддержку большевиков), а сегодня воспринимается иначе.

От Буслаев
К И.Л.П. (09.02.2004 15:46:41)
Дата 10.02.2004 12:09:39

Она проста.

>>Никто такой логики не придерживался. Невозможно не видеть разницы между царской семьёй и "обычной" семьёй.
>Те, кто обвиняет Ленина и Советский строй в гибели царской семьи, напирают на моральную сторону вопроса. С моральной точки зрения как раз нет никакой разницы.<
Я говорил именно о прагматизме. Царь или члены его семьи могли стать идеологическим оружием. Батрак из Вятской или иной губернии и члены его семьи - нет. Вот и разница.
От Durga
К И.Л.П. (09.02.2004 15:46:41)
Дата 09.02.2004 16:18:57

Монархическая ответственность.

Царь - заложник народа. Тебе дана абсолютная власть, она же гарантирована и твоим детям. Не потеряй, а то хана и тебе и детям. А он потерял.
От Temnik-2
К Durga (09.02.2004 16:18:57)
Дата 09.02.2004 18:22:06

Re: Монархическая ответственность.

>Царь - заложник народа. Тебе дана абсолютная власть, она же гарантирована и твоим детям. Не потеряй, а то хана и тебе и детям. А он потерял.

А должен был полстраны трупами покрыть...
От И.Л.П.
К Temnik-2 (09.02.2004 18:22:06)
Дата 10.02.2004 14:14:04

Re: А Первую мировую и Гражданскую забыли?

>Царь - заложник народа. Тебе дана абсолютная власть, она же гарантирована и твоим детям. Не потеряй, а то хана и тебе и детям. А он потерял.

>А должен был полстраны трупами покрыть...

Так это и произошло в ходе Гражданской войны. "Доброта" правителя, не принимающего мер для обуздания смуты, обходится очень дорого.

Кстати, не забывайте о массовой гибели людей в 1914-1917 гг. на фронтах Первой мировой - страшнейшей из войн (не считая случившейся позднее Второй мировой). Кого в таких условиях могло испугать кровопролитие, когда миллионы гибли на войне?

Лично я не виню в этом особенно Николая II, поскольку монархия в значительной мере себя изжила к 1917 г. Однако, в условиях войны момент для поиска альтернатив ей был неподходящий. Ему бы следовало любой ценой протянуть до 1918 г., но мощные внутренние и внешние силы воспротивились этому, а царю не хватило воли и мудрости справиться с ними.

"Кругом измена" - это Николай не о Ленине писал, как Вы догадываетесь.
От Colder
К И.Л.П. (10.02.2004 14:14:04)
Дата 24.02.2004 08:31:30

Re: А Первую...

>"Доброта" правителя, не принимающего мер для обуздания смуты, обходится очень дорого.

Это верно. Но также верно и то, что правитель, принимающий крутые меры, должен иметь вес - не обязательно в глазах народа, без этого можно и обойтись - но хотя бы в глазах госаппарата. Однако все источники, прочитанные мною, однозначно указывают на то, что к 17-му году лично Николай утратил в госаппарате всякое уважение.

>Кстати, не забывайте о массовой гибели людей в 1914-1917 гг. на фронтах Первой мировой - страшнейшей из войн (не считая случившейся позднее Второй мировой).

Дело даже не столько в собственно кровопролитии. Дело в его бессмысленности. Вспомните начало войны - катастрофу армии Самсонова. На 90% процентов имела под собой организационные причины - причем главнейшая среди них слабость личного руководства царя не пресекшего вовремя вражду Самсонова с Ренненкампфом. Причем, что еще более усилило damage от катастрофы, вся эта история с личной вендеттой двух генералов стала достоянием общественности. В можете привести хотя бы единственный пример подобного поведения высших генералов в ВМВ?

>Лично я не виню в этом особенно Николая II, поскольку монархия в значительной мере себя изжила к 1917 г.

??? Это сродни стандартным советским разговорам на суде, что виноват не вор, а среда... воспитание... окружение...

>Однако, в условиях войны момент для поиска альтернатив ей был неподходящий. Ему бы следовало любой ценой протянуть до 1918 г.

На самом деле на пределе находились уже все воюющие стороны. Тому есть достаточно свидетельств. Например, Англии после Пашендаля явно было чем заняться, чем втягиваться в новые разборки. Войну б закончить, не доведя дело до внутреннего взрыва. Просто были слабые звенья и очень слабые. А водичка камень точит по капле. Например: всем в российском обществе того времени было известно, что царица - немецкая шпионка. Так ли это на самом деле, дело темное, хотя ИМХО, она давала к этому поводы. "Шпионаж царицы" был одним из ударов, разрушивших репутацию династии в России. Возьмем в противовес Англию. Там тоже в правящей элите был чистокровный немецкий принци на службе британской короны - принц Баттенберг, ключевой руководитель британского флота, в отличие от той же царицы имевший весьма весомые заслуги. Тем не менее при появлении мало-мальских неудач (даже не столько неудач, сколько их тени) Баттенберга вынудили уйти в отставку, причем нынешние англо-саксонские исследователи признают, что это было-де совершенно несправедливо. Но на фоне последующих событий это было совершенно правильно! Возможные разговоры о предателях в королевской династии были пресечены на корню.

, но мощные внутренние и внешние силы воспротивились этому, а царю не хватило воли и мудрости справиться с ними.

>"Кругом измена" - это Николай не о Ленине писал, как Вы догадываетесь.
От Александр
К Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата 06.02.2004 20:08:07

Ре: Мат в...

>>А что в этом плохого, в расстреле царской семьи? По мне,

>Редко кто с Вами после такого заявления будет вести диалог всерьёз. Даже не разбираясь в кого стрелял трехлетний Алексей или принцесса Анастасия и чем массовый террор и сожжения живьем в топках отличаются от повлекших за собой жертвы несогласованных действий властей в услвоиях уличных беспорядков.

Действия властей во время кровавого воскресения били вполне согласовани. Просто кровь царской семьи Вы лично по каким-то причинам цените выше крови расстрелянних царем семей рабочих и крестьян, трехлетних Вань да Маш, которих матери несли на руках к царю.

А зачем навешивать собак на Ленина, хотя ясно било сказано что судьба царской семьи била решена в Лондоне.

>и чем массовый террор и сожжения живьем в топках отличаются

А как прикажете останавливать волну террора организованную царской таиной полицией с начала века?

"Тайная полиция построила небывалую в истории систему провокаций, санкционируя (через Азефа) широкий террор против государственных чиновников даже очень высокого ранга." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a20.htm#par457

Министров и великих князей мочили с санкции полиции. Убивали тысячами, а потом на судах говорили что работают на полицию и им можно.

"Советское государство объявило красный террор как ответ на обострившийся летом 1918 г. белый террор, после покушения на В.И.Ленина 30 августа (в организации белого террора, были, кстати, замешаны английские спецслужбы, что признает в своих мемуарах посол Локкарт)...
Станкевич В.Б., занимавший в 1917 г. пост комиссара Временного правительства при Верховном главнокомандующем, в эмиграции писал, отвечая тем, кто возлагал вину за террор на большевиков: "Мы защищались". Но ведь и большевики тоже защищаются. И террор, и массовые казни появились лишь после того, как мы объявили им войну"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1188


А про топки это Вы Боневура вспомнили? Может еше массовие расстрели рабочих и крестьян белими вспомним? Или они тоже не считаются?

>Сами себя ставите в положение изолированной от общества секты троцкистов.
>И не спешите говорить о себе во множественном числе.

Задолбали уже начитавшиеся солоневичей с солжами.
От Михаил Едошин
К Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата 06.02.2004 18:41:32

Re: Мат в...

>Редко кто с Вами после такого заявления будет вести диалог всерьёз. Даже не разбираясь в кого стрелял трехлетний Алексей или принцесса Анастасия

Т. е. вас шокирует, что детей царя убивают вместе с ним? А когда сын царя сам становится царем, вас не шокирует? Но ведь в данном случае и кнуты, и пряники распределяются по одному и тому же принципу. Почему же распределение пряников --- нормально, а распределение кнутов вдруг бесчеловечно и преступно? Кесарю кесарево; увы. На самом деле бесчеловечно не уничтожение царской семьи, а существование такой семьи. Подумайте.
От И.Л.П.
К Михаил Едошин (06.02.2004 18:41:32)
Дата 09.02.2004 12:59:16

Re: Кстати, убийства царей иногда организовывались их наследниками и окружением

Особого гуманизма в этом вопросе никогда не было, увы. Монархия - штука средневековая.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (09.02.2004 12:59:16)
Дата 09.02.2004 14:02:50

Re: Кстати, убийства...

Мне, например, всегда непонятно, почему, так болезненно воспринимая расстрел Николая II, те же люди столь уважительно относятся к отцеубийце Александру I.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 14:02:50)
Дата 09.02.2004 15:20:45

Re: Кстати, убийства...

>Мне, например, всегда непонятно, почему, так болезненно воспринимая расстрел Николая II, те же люди столь уважительно относятся к отцеубийце Александру I.

Мне тоже непонятно, почему анализируя "развенчание символов" перестроечными радикалами на примере Зои Космодемьянской, Вы не понимаете значение "этой семьи"?

А ее портреты и иконы теперь в каждой церкви стоят. Это действительно символ. Более того, и в советское время в школе, изучая историю СССР я не знал что произошло с царем; об этом учебники не упоминали и на уроках не рассказывали думал, что они уехали за границу, и "все было хорошо". Узнав что было на самом деле был весьма неприятно удивлен. И не я один.

Я не призываю к гражданской войне, ни в коем случае. Надо просто данный факт как-то учитывать.
От Михаил Едошин
К Temnik-2 (09.02.2004 15:20:45)
Дата 10.02.2004 18:39:54

Re: Кстати, убийства...

>Мне тоже непонятно, почему анализируя "развенчание символов" перестроечными радикалами на примере Зои Космодемьянской, Вы не понимаете значение "этой семьи"?

Значение "этой семьи" весьма просто: служить "яблоком раздора". Факт расстрела очень легко представить жестоким преступлением (как же, ведь были убиты дети) и поставить его в вину советской власти. А канонизация царя и его семьи закрепляет антисоветские настроения у православных верующих и, так сказать, "околоверующих", закрывает для них "советский путь", заставляет искать выход там, где его нет. Это не считая "традиционной" роли церкви в формировании пассивной жизненной позиции и оглуплении.

Но "яблоко" это, на мой взгляд, как раз предотвращает гражданскую войну :-) Из-за царя не подерутся; а вот объединиться и восстать против действительного врага "царский вопрос" как раз и мешает. То есть властители дум машут этим вопросом, чтобы внести разногласия в ряды противника (народа России).

Следует ли просоветским силам, учитывая, что "портреты и иконы [царской семьи] теперь в каждой церкви стоят", идти на уступки в том смысле, в каком хотел бы этого Temnik-2? На мой взгляд, это бессмысленно. Люди, попавшие под влияние церкви все равно не помощники, по крайней мере пока церковь для них "главнее". Церковь же, естественно, находится на стороне "мирового империализма" и в любой трудной ситуации сделает все, чтобы увести свою паству... пастись. За примерами далеко ходить не надо: во время выборов Ельцина в один из критических моментов (по-моему, после первого тура) на телеэкранах возникли патриах и Б. Н., гуляющие по Красной площади и задушевно беседующие, надо полагать, о судьбах России. А такой бесстыжую демагогию и вранье, как в некоторых поповских сочинениях (например, что юлианский календарь лучше григорианского :-) или в истории с Туринской плащаницей) не у каждого пропагандиста-либерала отыщешь.

>Более того, и в советское время в школе, изучая историю СССР я не знал что произошло с царем; об этом учебники не упоминали и на уроках не рассказывали думал, что они уехали за границу, и "все было хорошо". Узнав что было на самом деле был весьма неприятно удивлен. И не я один.

Я тоже много чего не знал в школе, но не делал из своего невежества выводов, что противная советская власть что-то скрывает от меня (видать, в корыстных целях). У меня, если честно, прямо противоположное впечатление создалось.
От Андрей
К Михаил Едошин (10.02.2004 18:39:54)
Дата 11.02.2004 12:03:06

Вопрос

>Церковь же, естественно, находится на стороне "мирового империализма"... на телеэкранах возникли патриах и Б. Н., гуляющие по Красной площади...

Откуда Вы знаете на какой стороне находится Церковь? Митрополиты и со Сталиным встречались, они тогда, значит были на стороне мирового социализма? А как газета "Советская Россия" могла печатать митр. Иоанна, если он, по Вашему мнению, на стороне "мирового империализма"?
От Буслаев
К Андрей (11.02.2004 12:03:06)
Дата 11.02.2004 19:02:44

Re: Вопрос

>Откуда Вы знаете на какой стороне находится Церковь? Митрополиты и со Сталиным встречались, они тогда, значит были на стороне мирового социализма? А как газета "Советская Россия" могла печатать митр. Иоанна, если он, по Вашему мнению, на стороне "мирового империализма"?<

Если вы регулярно читаете т.н. патриотическую прессу, то не могли не видеть статей об остром конфликте митрополита Иоанна и Алексия II. Однако РПЦ представляет именно патриарх Алексий II, поэтому замечание Михаила Едошина справедливо.
Что же касается встреч митрополитов со Сталиным - они были на стороне русского и остальных народов, населявших СССР.
От Андрей
К Буслаев (11.02.2004 19:02:44)
Дата 12.02.2004 12:21:37

Re: Вопрос

>Если вы регулярно читаете т.н. патриотическую прессу, то не могли не видеть статей об остром конфликте митрополита Иоанна и Алексия II.

Об этом писал Душенов. Других подтверждений не было. Но можно ли ему верить?
Кроме того, сам Патриарх говорит о том, что "против нашего народа ведется война". Это явно "в стиле" мирт. Иоанна.

>Однако РПЦ представляет именно патриарх Алексий II, поэтому замечание Михаила Едошина справедливо.

В отличие от католичества, где главой является папа, в Православии главой Церкви является Христос. Догмата о непогрешимости предстоятеля у нас нет.

>Что же касается встреч митрополитов со Сталиным - они были на стороне русского и остальных народов, населявших СССР.

С уважением.
От Буслаев
К Андрей (12.02.2004 12:21:37)
Дата 13.02.2004 12:09:47

Re: Вопрос

>Кроме того, сам Патриарх говорит о том, что "против нашего народа ведется война". Это явно "в стиле" мирт. Иоанна.<
К сожалению, я не слышал и не читал выступлений патриарха : ( Однако сразу можно сказать: если не сказано, кем ведётся война, то высказывание это могут взять на вооружение любые политические силы. Если иметь в виду, что "война ведётся олигархами", то такое высказывание отлично укладывается в русло "борьбы президента с олигархами" и свидетельствует о проправительственной линии РПЦ. Да и сам факт прогулки патриарха с Ельциным - весьма красочный; других доказательств его симпатий, на мой взгляд, и не надо.

>В отличие от католичества, где главой является папа, в Православии главой Церкви является Христос. Догмата о непогрешимости предстоятеля у нас нет.<
Да. Однако Христос пока не спустился на землю, чтобы высказать мнение церкви от её имени, и это делает за него патриарх.
От Андрей
К Буслаев (13.02.2004 12:09:47)
Дата 13.02.2004 13:16:46

Re: Вопрос

>Да и сам факт прогулки патриарха с Ельциным - весьма красочный; других доказательств его симпатий, на мой взгляд, и не надо.

Патриарх встречается и с другими политиками, в т.ч. кандидатами в президенты. Не его вина, что эти встречи не освещаются в программе "Время".

>...чтобы высказать мнение церкви от её имени, и это делает... патриарх.

Нет. В Православии есть принцип соборности, т.е. Собор епископов принимает решения, а не Патриарх.
И еще раз повторю, что у нас нет догмата непогрешимости...

С уважением.
От Михаил Едошин
К Андрей (13.02.2004 13:16:46)
Дата 16.02.2004 22:52:12

Re: Вопрос

>>Да и сам факт прогулки патриарха с Ельциным - весьма красочный; других доказательств его симпатий, на мой взгляд, и не надо.
>
>Патриарх встречается и с другими политиками, в т.ч. кандидатами в президенты. Не его вина, что эти встречи не освещаются в программе "Время".

Прошу прощения за задержку с ответом.

Я понимаю, вам хочется обелить патриарха. К сожалению, это вряд ли удастся. Обычная деловая встреча не проходит на Красной площади --- это ж надо народ с нее разогнать, чтобы погулять да поговорить. Да и телекамеры, как правило, на обычной деловой встрече фиксируют разве что начало или рукопожатия. В данном случае патриарх участвовал в рекламном ролике "Голосуй сердцем", оформленном в виде "новости".

Давайте уже воспользуйтесь, наконец, отсутствием догмата о непогрешимости. Любопытно будет посмотреть, как это реализуется на практике. Лично мне непонятно: нет догмата, ну и что? Что это означает? Что рядовой священник может пойти супротив "генеральной линии"?

Кстати, а до ухода Ельцина вы в церкви молились за власти? Я не специалист, но, по-моему, соответствующая фраза входит в очень многие ритуалы. Во всяком случае в венчании она точно есть, хотя, неясно, какая связь. И вы действительно молитесь Николаю Второму? От чистого сердца?
От Буслаев
К Андрей (13.02.2004 13:16:46)
Дата 13.02.2004 14:07:01

Re: Вопрос

>Патриарх встречается и с другими политиками, в т.ч. кандидатами в президенты. Не его вина, что эти встречи не освещаются в программе "Время".<
Тут я немного погорячился. У меня сложилось впечатление, что патриарх и верхушка РПЦ лояльны по отношению к нынешней власти, однако когда я попытался понять, каким образом такое впечатление сложилось, то вспомнил, что всего лишь на основе нескольких прочитанных статей и здравом размышлении, что ежели нынешняя власть даёт возможность РПЦ получать большие прибыли от разного рода деятельности, то РПЦ не может не быть лояльной по отношению к власти.

>Нет. В Православии есть принцип соборности, т.е. Собор епископов принимает решения, а не Патриарх.
>И еще раз повторю, что у нас нет догмата непогрешимости...
...патриарха, епископов и Собора епископов. Повторять было излишне - я это знал и раньше.
Речь шла не о том, что Собор епископов или патриарх выражают мнение и волю церкви, а о том, что у людей может создаться и создаётся впечатление, что патриарх выражает мнение и волю церкви.
От Андрей
К Буслаев (13.02.2004 14:07:01)
Дата 13.02.2004 15:38:02

Re: Вопрос

>РПЦ не может не быть лояльной по отношению к власти.

А может быть это всего лишь следование принципу любая власть - от Бога? И ежедневная молитва в том числе "о властех и воинстве", - она ведь и в советсткое время возносилась.
От Буслаев
К Андрей (13.02.2004 15:38:02)
Дата 13.02.2004 16:29:51

Re: Вопрос

>>РПЦ не может не быть лояльной по отношению к власти.<<
>А может быть это всего лишь следование принципу любая власть - от Бога? И ежедневная молитва в том числе "о властех и воинстве", - она ведь и в советсткое время возносилась.<
И бизнес сделать, и принцип соблюсти - редкая удача.
В советское время власти предержащие, выражаясь высоким стилем, радели о судьбе народа (не считая "позднего" периода), это принципиально отличает ту власть от нынешней. А из самого принципа не следует, что за любую власть следует возносить молитвы - не думаю, что в свои времена священники молились "О властех Батыя и татарском воинстве".
От Андрей
К Буслаев (13.02.2004 16:29:51)
Дата 13.02.2004 17:17:14

Re: Вопрос

>И бизнес сделать, и принцип соблюсти - редкая удача.

Просто независимо от того, какая власть - молиться о ней, т.к. она либо дарована, либо попущена. А про бизнес - не верьте сплетням.

>"О властех Батыя и татарском воинстве".

О властех российских.
От Михаил Едошин
К Андрей (11.02.2004 12:03:06)
Дата 11.02.2004 13:02:22

Re: Вопрос

>>Церковь же, естественно, находится на стороне "мирового империализма"... на телеэкранах возникли патриах и Б. Н., гуляющие по Красной площади...
>
>Откуда Вы знаете на какой стороне находится Церковь? Митрополиты и со Сталиным встречались, они тогда, значит были на стороне мирового социализма? А как газета "Советская Россия" могла печатать митр. Иоанна, если он, по Вашему мнению, на стороне "мирового империализма"?

В данном случае патриарх не просто встречался с Ельциным, а участвовал в предвыборной кампании на его стороне. Вряд ли он мог не понимать, что делает. Кроме того, у меня создалось общее впечатление, что церковь поддерживает нынешнюю власть (вопросы по целям власти есть?) куда охотнее, чем советскую. Чувство это взаимно. Наконец, церковь и сама --- крупный участник нынешнего "бизнеса". Улучшение жизни большинства населения сократило бы ее паству. Не вижу причин, по которым церковь должна была бы выступить на стороне народа России.

Мало ли что публикует "СР".
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (11.02.2004 13:02:22)
Дата 11.02.2004 18:19:49

Re: Церковь, КПСС, КГБ и пр. структурно схожи

поэтому, думаю, нельзя говорить о них как единых структурах со своим социальным "проектом".
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 18:19:49)
Дата 11.02.2004 20:16:12

Re: Церковь, КПСС,...

>поэтому, думаю, нельзя говорить о них как единых структурах со своим социальным "проектом".

В смысле, что цели верховного и рядового духовенства могут отличаться? Согласен; но против нас как раз верхушка.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (11.02.2004 20:16:12)
Дата 12.02.2004 11:40:45

Re: Церковь, КПСС,...

Да, верхушка против, но и то очень уклончиво. Социальную доктрину РПЦ выдала верхушка, но она скорее против реформ.
От Андрей
К Михаил Едошин (11.02.2004 13:02:22)
Дата 11.02.2004 18:09:38

Re: Вопрос

В качестве ответа приведу Вам пару цитат из статей митрополита Иоанна (Снычева).

«В ЗДРАВОМ ДУШЕВНОМ СОСТОЯНИИ русское общество естественным образом стремится самоорганизоваться на началах одухотворенной, державной государственности. Свидетельством тому — вся наша тысячелетняя история, не исключая и советского периода. Ибо когда коварным разрушителям удалось путем неправедным обрушить исторически сформировавшуюся Державу Российскую, то несмотря ни на что — вопреки яростным усилиям «пламенных революционеров-интернационалистов», вопреки репрессиям и террору, оголтелому богоборчеству и злобной русофобии — в стране тут же начался медленный, болезненный, непоследовательный, но все же неотвратимый возврат к традиционным принципам русской державности.
На протяжении всех 75 лет советской власти это, пожалуй, больше всего пугало наших зарубежных недругов. Для того, чтобы остановить процесс возвращения России на естественный путь своего исторического развития, и была запущена «перестройка», настоящая цель которой — заменить исчерпавшую свои разрушительные силы интернационал-коммунистическую доктрину на новую, интернационал-демократическую, которая должна довершить разгром исторической России, начатый еще под «доблестным» руководством Троцкого и Кагановича.
Экономическая основа демократии — финансовый, спекулятивный капитал. Это им сконструирована современная бездуховная «технологическая» цивилизация, в которой человек лишается последних остатков совести и душевного здравия, превращаясь в полуживотное-полумеханизм — безличный винтик в гигантской машине, имеющей единственную всепоглощающую цель: деньги, деньги, деньги...
Под сладкий убаюкивающий говорок об удовлетворении «естественных» потребностей человека эта демократическая «цивилизация» насаждает культ насилия и разврата, терпимость ко злу и извращениям человеческого естества. Грехи и страсти падшего человека раздуваются до невероятных размеров, сознательно стимулируются и становятся источником бессовестной, бесчестной наживы. Лозунги такой цивилизации — «Все на продажу!», «Обогащайтесь!», «Живем один раз!» и им подобные — разъедают общественную мораль, в народе происходит распад национального самосознания, государство криминализируется, опутывается всепроникающими мафиозными связями и — неотвратимо движется к распаду.» («САМОДЕРЖАВИЕ ДУХА»)

«Сегодня нам как никогда важно понять, что все происходящее ныне со страной есть лишь эпизод в этой многовековой битве за Россию как за духовный организм, хранящий в своих недрах живительную тайну религиозно осмысленного, просветленного верой жития. Осознав себя так, сумеем преодолеть тот страшный разрыв - болезненный и кровоточащий, - что стал следствием второй, Великой русской Смуты, вот уже более семидесяти лет терзающий нашу землю и наш народ. Мы больше не можем позволить себе делиться на "белых" и "красных"». («БИТВА ЗА РОССИЮ»)

С уважением.
От Георгий
К Андрей (11.02.2004 18:09:38)
Дата 13.02.2004 17:25:46

Великолепно! Я обеими руками за!

>Мы больше не можем позволить себе делиться на "белых" и "красных"». («БИТВА ЗА РОССИЮ»)

Великолепно! Я обеими руками за!
Но оппоненты, похоже, так не считают...
От Colder
К Георгий (13.02.2004 17:25:46)
Дата 24.02.2004 09:29:09

Re: Великолепно! Я...

>>Мы больше не можем позволить себе делиться на "белых" и "красных"». («БИТВА ЗА РОССИЮ»)
>Великолепно! Я обеими руками за!
>Но оппоненты, похоже, так не считают...

Все очень просто. Представьте себе хозяина фирмы, разъезжающего на мерсе (пусть не самой последней модели) и работягу, получающего у него 3000 р в месяц. И можете себе представить, в какое пешее эротическое путешествие отправит работяга призывающего слиться с хозяином воедино во имя борьбы с мировым масонством.
От Андрей
К Георгий (13.02.2004 17:25:46)
Дата 16.02.2004 15:01:51

Re: Великолепно! Я...

>Великолепно! Я обеими руками за!
>Но оппоненты, похоже, так не считают...

Среди верующих много людей разделяет взгляды С.Г. Кара-Мурзы на происходящее (и на произошедшее). Многие голосуют за КПРФ. Положительная оценка у них связана со Сталиным, с прекращением гонений на Церковь, с восстановлением державности.
На этой основе они идут на союз с "красными". Но некоторым "красным" нужно еще одобрение расстрела Царской семьи, репрессий верующих, а это невозможно.
От Георгий
К Андрей (16.02.2004 15:01:51)
Дата 16.02.2004 21:47:49

Как хотите. Дело-то ведь не в "одобрении".


> Среди верующих много людей разделяет взгляды С.Г. Кара-Мурзы на происходящее (и на произошедшее). Многие голосуют за КПРФ.
Положительная оценка у них связана со Сталиным, с прекращением гонений на Церковь, с восстановлением державности.
> На этой основе они идут на союз с "красными". Но некоторым "красным" нужно еще одобрение расстрела Царской семьи, репрессий
верующих, а это невозможно.

"Некоторым красным" (а как насчет самого Кара-Мурзы?) нужно не одобрение расстрела, а другие вещи.
Вот тут Темник пугает - Вы, мол, превращаетесь в "троцкистскую секту", другой (Кактус, кажется?) - "оглянитесь за пределы Вашей
интеллигентской тусовки".
Но если мы такие невлиятельные и "страшно далекие от народа", стоит ли обращать на нас внимание. Значит, мы для чего-то все же
нужны? Или кому-то так сильно мешаем?
Не кажется ли, что тут противоречие?

(Между прочим, в советской историографии - тем более в МОЁ время - не смаковались батюшки, лично участвовавшие в убийстве пленных
красноармейцев и пр. Подробности - у Кожинова, 1-й том. Там и источники приводятся.)
От Iva
К Георгий (16.02.2004 21:47:49)
Дата 16.02.2004 22:35:52

Re: Как хотите....

Привет

тут две стороны - с одной - вас вроде мало и популярность у вас падает, поэтому вроде вы и не опасны.
а с другой - степень отмороженности велика и можете совершить такое! - пример уже имели.
так что очень опасно вас недооценивать.

Владимир
От Георгий
К Iva (16.02.2004 22:35:52)
Дата 16.02.2004 23:56:44

В таком случае... %-))))

>
> тут две стороны - с одной - вас вроде мало и популярность у вас падает, поэтому вроде вы и не опасны.
> а с другой - степень отмороженности велика и можете совершить такое! - пример уже имели.
> так что очень опасно вас недооценивать.
>

... можете продолжать здесь обретаться и наблюдать, как Вас игнорируют все, кроме новичков и меня. Как говорят мои питерские друзья
и коллеги, "ты из нас самый добрый" %-))))
От А.Б.
К Георгий (13.02.2004 17:25:46)
Дата 13.02.2004 18:16:20

Re: А как вы это трактуете?

Все будут вежливо-смущенно молчать в случае, если вас опять занесет в пагубные дебри?
От Георгий
К А.Б. (13.02.2004 18:16:20)
Дата 13.02.2004 20:44:45

Да не молчите вы... На этом форуме Вас не назовешь ни вежливым, ни смущенным!... %-)))

Я одно только пытаюсь втолковать народу - Вы здесь с вредительской целью и спорить с Вами бесперспективно.
От А.Б.
К Георгий (13.02.2004 20:44:45)
Дата 13.02.2004 22:17:58

Re: Ну и дважды неправы...

Надеюсь, вам когда-нить станет за это стыдно. :)

ПыСы - по затронутому выше вопросу - "но ведь хотелось бы?" :))
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (09.02.2004 15:20:45)
Дата 09.02.2004 15:46:25

Re: Кстати, убийства...

>Надо просто данный факт как-то учитывать>
Разве его не учли? Куда уж больше - канонизировали. Вы ведь не о "семье" речь ведете, а именно о "палачах". Резоны "палачей" Вам изложили. Ясно, что Вы поступили бы по-другому (но как, неизвестно). Эта неопределенность позиции говорит о том, что та старая и уже пережитая история используется как инструмент в политической борьбе именно нынешнего момента. В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
Ну так и откройте забрало в отношении данного момента, данного нынче раскола по очень четкой линии фронта. Ведь перед глазами прямая аналогия - принятие закона о репрессированных народах. Тоже, кажется, люди пережили старое и нашли способ ужиться после 1956 г. Нет, надо было чеченцев натравить на русских.
От Angel
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 15:46:25)
Дата 15.02.2004 09:08:17

Да!

>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.

Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".

[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]
От Temnik-2
К Angel (15.02.2004 09:08:17)
Дата 15.02.2004 14:11:41

А чему радуетесь?

Печальный пример полной деградации общественного сознания.

Потом радовались своим жертвам в Афганистане (...) и весело встречали развал СССР.


>>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
>
>Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".

>[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]
От Angel
К Temnik-2 (15.02.2004 14:11:41)
Дата 16.02.2004 10:38:18

Re: А чему...

>Печальный пример полной деградации общественного сознания.

>Потом радовались своим жертвам в Афганистане (...) и весело встречали развал СССР.


>>>В том момент катастрофа гражданской войны была такого масштаба, что расстрел бросившего свой трон царя практически никого не взволновал.
>>
>>Как свидетельствует высокопоставленный деятель белого движения (Епископ Армии и Флота, член врангелевского "совета министров") митрополит Вениамин - у белогвардейцев при известии о расстреле бывшего царя "не было глубокой печали".
>
>>[Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий дом, 1994.]


Очень жаль, что вы меня так поняли. Не радуюсь я, ох, не радуюсь... Но и для огорчения каких-то ОСОБЫХ поводов не вижу - не больше чем о судьбе императора Павла Александровича, или царевича Алексея Петровича, или младенца Иоанна Антоновича, или императора Александра Николаевича, или Бориса Годунова в конце концов... Вообще, любые оценки по отношению к монархам с точки зрения обыденного сознания - вещь какая-то некорректная в сути своей. Монарх и монаршая семья - это не только (и даже не столько) живые люди из плоти и крови, но СИМВОЛЫ. И убийство дворянина Николая Романова и его семьи было - в первую очередь - убийством СИМВОЛА, если угодно, убийством РИТУАЛЬНЫМ.
Теперь далее... Была ли эта судьба Николаю предуготована? Скорее всего да. Вспомним - на момент отречения от престола у Николая не нашлось верных ему воинских соединений (даже один из ближайших родственников - если я правильно ошибаюсь, великий князь Кирилл - вместе со вверенным ему воинским соединением открыто перешёл на сторону революционеров). Вспомним ещё - монаршие дворы Германии и Великобритании (между прочим, кровные родственники и свойственники) отказались принять Николая Александровича с семьёй под своё покровительство. Нет, это не злой умысел большевиков, и не случайное стечение обстоятельств - трагическая судьба Николая Романова была предрешена.
Теперь о морали... Позиции всех сторон выглядят достаточно неприглядно. Одни убили. Другие демонстративно отказались предпринять хоть что-нибудь для спасения. Третьи (между прочим, в огромных количествах - люди дававшие присягу) приняли сообщение об убийстве без "особой печали" - ну убили и убили, "корнет Оболенский, налейте вина". Вот и вопрос - так были ли в этой ситуации большевики "самыми аморальными"?

P.S. О радости и "полной деградации общественного сознания"... А кто радовался "своим жертвам в Афганистане"? Кто "весело встречал развал СССР"? Не те ли же самые (конечно, не конкретные личности, а как социальный тип), которые в русско-японскую слали телеграммы микадо, поздравляя его с воинскими победами? Которые из горьковской "ссылки" приветствовали Картера, призывая его усилить борьбу с "империей Зла"? Которые через микрофоны радио "Свобода" закладывали Родину оптом и в розницу? (Примеров можно множить долго...) Не про них ли та знаменитая ленинская формула - ну, которая про "не мозг нации"? Ой, не мозг, не мозг, далеко не мозг... Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.
От Руднев
К Angel (16.02.2004 10:38:18)
Дата 16.02.2004 11:38:54

Re: А чему...

>Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.

Ангел, как это у вас просто, страдали патологией и на тебе, излечилися. Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку? Патология не лечится. Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния. По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство... Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.
От Angel
К Руднев (16.02.2004 11:38:54)
Дата 16.02.2004 20:07:00

Re: А чему...

>>Либеральная радикальная интеллигенция - это болезнь тяжёлая, патология. Большевики, как и все революционные (даже шире - все радикальные) силы в России начала XX века, тоже этой болезнью страдали. Но! К чести их, нашли в себе силы эту болезнь если не излечить полностью, то хотя бы подавить.
>
>Ангел, как это у вас просто, страдали патологией и на тебе, излечилися. Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку? Патология не лечится. Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния. По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство... Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.

>как это у вас просто
О нет, вовсе я не считаю, что просто... Но, за недостатком времени так сокращённо написал, попробую немного подробнее...

>Кто лекарь? И кого Сталин репрессировал в 1937 г. и далее периодически пропалывал делянку?
В большой степени Сталин и был тем самым "лекарем". И "делянку" он "пропалывал" от тех самых радикальных интеллигентов, фанатиков мировой революции, бронштейнов и бухариных. (Это конечно, тоже слишком упрощённый подход...) А кто был Сталин? Не большевик разве? И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).
Ильич-то, особенно по молодости лет, тоже радикальным идеям отдал должное, что уж тут. Однако же, обнаруживая несоответствие между теоретическими построениями и реальной практикой, взгляды свои пересматривал, и иногда весьма основательно. Излечивался, так сказать, от патологии... О пересмотре взглядов Ленина на капитализм в российской деревне, на "сельский пролетариат и буржуазию" СГКМ в "Советской цивилизации" достаточно подробно написал. Упомянем также отход от позиции классиков "... Коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах..." [Энгельс Ф. Принципы коммунизма // К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения. 2-е изд., т.4. С.332.] на гораздо более "приземлённую": вместо "...поражение своего правительства..." и "...превращение войны империалистической в войну гражданскую..." в 1915 году Ленин сформулировал теоретическое положение о том, что "возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой капиталистической стране" [Ленин В.И. Сочинения. 5-е изд. Т.26. С.355.].

>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?

>По большей части ведь "спорят о Ленине", но подразумевают именно Сталина, форсированную индустриализацию, победу во 2 Мировой войне, послевоенное строительство...
А тут возможно, надо эдакое "спасибо" позднесоветской пропаганде сказать... "Ленинским курсом - вперёд, к победе коммунизма!" Это кто шёл ленинским курсом? Брежнев? Горбачёв??? Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, принципиально отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной. А когда пытаются нам "ездить по ушам" - рассматривая, например сталинскую индустриализацию и победу в войне в полном отрыве друг от друга (а то и противопоставляя друг другу) - умело это обстоятельство используют.

>Что стало после Сталина - это третий период, когда власть была подкуплена жульем и превратилась в разводчика воров в законе, отдавая криминальным кланам крупные территории Средней Азии и Закавказья. Никаким либерализмом здесь не пахнет, интеллигентские антисоветские выводки только поощрялись.
Тут, собственно, спорить не о чем... Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?
От Руднев
К Angel (16.02.2004 20:07:00)
Дата 17.02.2004 10:31:13

Re: А чему...

>А кто был Сталин? Не большевик разве?

как член ВКП(б) безусловно.

>И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).

не было никакого антирадикалистского учения. К концу 20-х гг. стало понятно, что мировой революции не выйдет, необходимо обустраивать свою страну. Тем более что на Западе усиленно начал набирать обороты фашизм, в скором времени откровенно заявивший о притязаниях на мировую гегемонию и ликвидацию славянских народов. Следовательно нужда в профессиональных революционерах сошла на нет, срочно возникла потребность в специалистах, индустриализации, модернизации отсталого народного хозяйства, перераспределении людских ресурсов из деревни в город (для чего необходимо было разорить мелкого земледельца). К сожалению многие "пламенные деятели" (а по сути мерзавцы) за этот период успели конвертировать революционные заслуги в хорошее материальное положение, обрасти высокими связями и т.п. Сталин, политически уничтожив их духовного лидера т.Троцкого, развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану". Если уж говорить совсем откровенно, то т.Сталин сделал ставку на развитие крупной национальной буржуазии (в условиях общественной собственности на средства производства) и государственный капитализм. Упрощенчество считать что Сталин был большевиком. Но марксизм он понимал хорошо.

>Однако же, обнаруживая несоответствие между теоретическими построениями и реальной практикой, взгляды свои пересматривал, и иногда весьма основательно. Излечивался, так сказать, от патологии...

т.Ленина оставим пока в покое:)

>>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
>Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?

грубо говоря Сталин ликвидировал "большевизм". Как жизнь и смерть разные системные состояния, так и здесь. Добавлю лишь что следуя сталинской логике до конца, следовало бы ликвидировать и партию и перевести марксизм из идеологической плоскости в научную (где ему и надлежит быть).

>Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной.

отнюдь. Уже Хрущев четко обозначил на 20 съезде сталинский период (заклеймив как "культличностный, вождистский, антиленинский"). Брежнев предпочитал вообще замалчивать сталинский период, оставляя в нем Великую Отечественную войну.

>Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?

как антитезу марксизму.
От Angel
К Руднев (17.02.2004 10:31:13)
Дата 17.02.2004 20:12:35

Похоже, надо договориться о терминологии...

>>А кто был Сталин? Не большевик разве?
>
>как член ВКП(б) безусловно.

а также как член ЦК ВКП(б), и как генсек ЦК ВКП(б) с апреля 1921 года...


>>И когда я писал про большевиков и излечение от болезни, я имел в виду, в том числе и этот факт - зарождение в их собственной среде антирадикалистского течения (ведь не в одиночку же Сталин особо упёртых революционеров перестрелял, не так ли?).
>
>не было никакого антирадикалистского учения.

вообще-то, я писал не "учения", а "течения"... но не буду сильно придираться :-)


>К концу 20-х гг. стало понятно, что мировой революции не выйдет

стоп, секундочку... кому стало понятно? Сталину? или Троцкому и "коминтерновцам"?


>Сталин, политически уничтожив их духовного лидера т.Троцкого, развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану".

а вот эту мысль, по-моему, надо выразить немного по-другому: Сталин, в союзе с Бухариным, а также Рыковым и Томским, политически уничтожив их ["пламенных деятелей"] духовного лидера т.Троцкого, а также видных представителей этого левацкого течения Зиновьева и Каменева развязал себе руки и нанес сильнейший удар по "революционному клану"
Не в одиночку он выступал против "радикальных революционеров".


>Если уж говорить совсем откровенно, то т.Сталин сделал ставку на развитие крупной национальной буржуазии (в условиях общественной собственности на средства производства) и государственный капитализм.

Не буду спорить. Кстати, не помните случайно, как в книге про старика Хоттабыча пионер 30-х годов (Волька Костыльков) объясняет этому Хоттабычу суть экономических отношений в СССР? Цитирую по памяти (могу и наврать немного, всё-таки четверть века с хвостиком тому назад читал...):
"-Этот завод и так принадлежит моему отцу!
...
-А у твоего отца что, и компаньоны имеются?
-Да, сто тридцать миллионов равноправных компаньонов. Столько, сколько населения в нашей стране."
АОЗТ "СССР", так сказать... А дивиденды распределялись в форме "бесплатных благ" из общественных фондов потребления. И далеко не первое это акционерное общество в истории, разрушенное своми менеджерами в угоду их личным корыстным интересам...


>Упрощенчество считать что Сталин был большевиком. Но марксизм он понимал хорошо.
>
>>>Большевики до воцарения Сталина и после - это совсем разные системные состояния
>>Абсолютно не связанные между собой явления? Или же, всё-таки как-то связанные?
>
>грубо говоря Сталин ликвидировал "большевизм". Как жизнь и смерть разные системные состояния, так и здесь.

Грубо говоря, смерть есть неотъемлемый атрибут жизни... Этакое проявление "закона отрицания отрицания"... Рискуем мы с Вами свалиться в спор о курице и яйце...
И, кстати, хотелось бы услышать Ваше определение "большевизма" и "большевиков". Есть у меня ощущение, что эти термины мы с Вами немного по-разному трактуем...


>Добавлю лишь что следуя сталинской логике до конца, следовало бы ликвидировать и партию и перевести марксизм из идеологической плоскости в научную (где ему и надлежит быть).

Тут я вряд ли соглашусь... Всё-таки, СССР был в огромной степени идеократическим государством - и, думаю, Сталин это прекрасно осознавал. Не забывайте, что он - кажется, единственный из большевистской верхушки - получил религиозное (православное) образование.
Решительно не представляю себе, как, каким образом можно было бы "ликвидировать партию" и "перевести марксизм из идеологической плоскости в научную" без разрушения Советского государства (или причинения ему огромного ущерба).


>>Но идея полной преемственности и неразрывности в сознание впечаталась чётко! И для многих (очень многих) сама постановка вопроса о существовании в истории Советского государства нескольких периодов, отличающимся по многим параметрам - сама эта идея выглядит неочевидной и странной.
>
>отнюдь. Уже Хрущев четко обозначил на 20 съезде сталинский период (заклеймив как "культличностный, вождистский, антиленинский"). Брежнев предпочитал вообще замалчивать сталинский период, оставляя в нем Великую Отечественную войну.

Странно... У меня от школьных уроков (истории и обществоведения) и институтских по истории КПСС впечатление осталось несколько другое. Весь советский период трактовался как единое целое. Точнее говоря, деление на периоды было, но совсем иное - по "знаковым" процессам или событиям. А переход от одного к другому рассматривался либо в контексте реакции на внешние события (агрессивные планы гитлеровской Германии ->Великая Отечественная война -> восстановление народного хозяйства), либо как поступательное и закономерное движение по пути к коммунизму (социализм в СССР в основном построен -> социализм в СССР построен полностью -> этап развитОго социализма) и т.п. А "культ личности Сталина" и "волюнтаризм Хрущёва" рассматривались как несущественные отклонения от "генеральной линии", обусловленные некоторым влиянием личности на исторические процессы. Конечно, школьные и институтские учебники - уровень немного не тот... Но, большинство людей ведь стенограммы съездов КПСС и труды классиков не читало - а именно и только учебники, да и те, зачастую, невнимательно. Я же ведь не только про себя писал - "...для многих (очень многих)...".


>>Но, один вопрос - термин "либерализм" Вы здесь в каком значении используете?
>
>как антитезу марксизму.

Йооооу! Ну нельзя же так! Есть, безусловно, многие (и существенные!) отличия этих течений общественной мысли. Но "антитеза" - это уже перебор!
От Георгий
К Temnik-2 (15.02.2004 14:11:41)
Дата 15.02.2004 15:34:19

Ну да. А вот Вам сегодня наконец все стало ясно.

Ответьте, пожалуйста, Темник, на такой вопрос.
Ведь Ваши прошлые сообщения не носили такой тональности. Это что: нечто произошло за последнее время - или Вы искали удобного
случая, чтобы, так сказать, "показать свое истинное лицо"?
От А.Б.
К Георгий (15.02.2004 15:34:19)
Дата 15.02.2004 17:44:00

Re: Редкая непонятливость...

Рекомендую вам провести опыт. В метро - рядом со спокойно едущим мужиком стать. Он, поначалу будет вменяемым и вежливым. Потом - станьте ему на ногу. Вызывающе и демонстративно. А когда вас попросят быть осторожнее - спросите с недоумением "а чего такого-то?"...

И потом посоображаем над "разбором полетеов" - и с чего это вдруг мужик с "нарезки" сошел? Вробе был мирный и интеллигентный? :)
От Temnik-2
К Михаил Едошин (06.02.2004 18:41:32)
Дата 06.02.2004 19:33:51

Да Вы, батенька, Робеспьер :-) (-)
От Михаил Едошин
К Temnik-2 (06.02.2004 19:33:51)
Дата 06.02.2004 20:05:00

Re: Да Вы,...

Не такой уж я и робеспьер. Просто я рассматриваю это событие конкретно, как расстрел царской семьи в сложных условиях революционной России, а вы абстрактно --- как убийство ребенка. Я воспринимаю явление целиком, во всяком случае вижу в нем больше деталей, чем вы, а вы --- однобоко, ущербно. Вот вам и кажется, что это не то веревка, не то столб --- а это на самом деле слон.

"И тогда стало всем так радостно и смешно, что, наспех расстреляв проклятого Каплаухова, вздули они яркие костры и весело пили чай..."
Аркадий Гайдар, "Военная тайна".
От Temnik-2
К Михаил Едошин (06.02.2004 20:05:00)
Дата 06.02.2004 23:35:16

А я и не удивляюсь

>Не такой уж я и робеспьер. Просто я рассматриваю это событие конкретно, как расстрел царской семьи в сложных условиях революционной России, а вы абстрактно --- как убийство ребенка. Я воспринимаю явление целиком, во всяком случае вижу в нем больше деталей, чем вы, а вы --- однобоко, ущербно. Вот вам и кажется, что это не то веревка, не то столб --- а это на самом деле слон.


Дак ведь я смотрю как Господь Бог сказал: "Не убий". Не сказано ведь: "Не убий, ежели ты белый, аще красный - можешь".

Хотите отбросить моральную аргументацию? Не о чем тогда вообще говорить. Хотите вырезать пол-страны, чтобы завтра толстощекий Егорка Гайдар печатал ваучеры? А Вы не постмодернист часом?


>"И тогда стало всем так радостно и смешно, что, наспех расстреляв проклятого Каплаухова, вздули они яркие костры и весело пили чай..."
>Аркадий Гайдар, "Военная тайна".


...а потом все удивлялись как это и Россию-матушку и "советский проект" сдало первое же советское поколение...
От А.Б.
К Михаил Едошин (06.02.2004 18:41:32)
Дата 06.02.2004 19:31:50

Re: Питро, колы б в тоби автомат быв....

и ты москаля б взтетив - шо б ты зробыв?
- Убыв бы!
- А коли б вин тоби убыв?
- Тю... А мини то за шо?

Пряники у властей кончаются, но кнутов вам. по вашей морали - отмерит та власть - досыта... И поделом, на мой взгляд.
От Георгий
К Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата 04.02.2004 22:05:57

идите вы, гроссмейстер.... к Познеру %-)))))

> Редко кто с Вами после такого заявления будет вести диалог всерьёз. Даже не разбираясь в кого стрелял трехлетний Алексей или
принцесса Анастасия и чем массовый террор и сожжения живьем в топках отличаются от повлекших за собой жертвы несогласованных
действий властей в услвоиях уличных беспорядков.
>

Что здесь, наконец, мёдом намазано?
Или рядом с вашим с Ивой компом красноармейцы или чекисты стоят?
Или, всякий раз когда Вы стараетесь переключиться на какой-нибудь другой сайт, Вам с экрана мент грозит: "Я тебе попереключаю!" ?
%-))))))))

Кстати, для прояснения моей позиции. Тут кого-то кажется, НЕ ТАК УЖ возмущал мой возглас "Есть Бог на свете" после 11 сентября 2001
года? Есть такое?

Открою Вам страшную тайну - МНЕ ЖАЛКО ТЕХ АМЕРИКАНЦЕВ, КОТОРЫЕ ПОГИБЛИ В ТЕХ ЗДАНИЯХ.
И царскую семью мне жалко - особенно детей.
И погибших в катаклизмах гражданской войны (с обеих сторон) - мне тоже жалко.

Но... впрочем, надеюсь, уже догадались, что хочу сказать.
От А.Б.
К Георгий (04.02.2004 22:05:57)
Дата 04.02.2004 22:09:38

Re: C вами гадать - бесполедно... :)


>Но... впрочем, надеюсь, уже догадались, что хочу сказать.



Откройте же нам эту страшную тайну, чтобы нас не обвиняли потом в "домысливании за собеседника"! :)
От Георгий
К А.Б. (04.02.2004 22:09:38)
Дата 04.02.2004 22:39:17

Ну что ж ... надежды не оправдались %-))))))

Вы ведь тоже не очень протестовали против моего тогдашнего возгласа? А ведь там тоже погибло немало невинных людей.
Но почему я из-за этого должен был горестно вопить вместе с "прогрессивным человечеством"?

Вот и здесь то же самое.
Мои ныне живые старшие родственники, которые стоят гораздо ближе меня к тем событиям, не предъявляют счет Советской власти (а у моего деда - казака наполовину половина дядьев были белые, половина - красные, дядю моей бабушки тоже расстреляли красные) .
С какой же стати это должен делать я?
Если бы мне тот старый порядок как таковой был настолько дорог, или если бы в мою голову крепко засела идея: "Эх, как я живу хреново, кабы вот не те большевики, так у меня бы был свечной завод" (как у школьного собеседника Сергея Георгиевича) - тогда другое дело...
Так могли бы рассуждать мои старшие родственники, меня воспитывавшие, чьи деды и родители еще до революции не столь уж малого добились. Но (как я уже неоднократно здесь говорил), с точки зрения воспитывавших меня людей, советский мир, в котором мы жили, был устроен В ДОСТАТОЧНОЙ СТЕПЕНИ СПРАВЕДЛИВО - а несправедливо именно в той степени, в какой "все люди сволочи - в разной стенени" %-))))
Так что у меня этого нет. А вот если бы я был этак 1905 года рождения хотя бы - кто знает... Но ведь и бабушкин отец (родившийся еще в конце 1880-х гг.) тоже не был антисоветчиком.


И вопрос о большевиках - до появления на публике Познеров и "православствующих" - был для меня СУГУБО АКАДЕМИЧЕСКИМ. Теперь он перестал быть таковым - ВАШИМИ ОБЪЕДИНЕННЫМИ СТАРАНИЯМИ, "сахаровых", "солженицыных" и "шафаревичей".
Этими же стараниями я и сталинистом стал - а, разумеется, не после чтения трудов С. Г., которые лишь "легитимизировали" меня и дали мне язык; теперь уж обратного хода нет.
Хоть вопи по примеру Фомы Фомича Опискина: "Воротите мне мою невинность!" %-)))))

ЗЫ. Тут я недавно в очередной раз пробовал играть "за белых" - даже Баювар с Ивой удивились. Но я могу так играть только не видя "Вас". Как только вижу - так снова "руки тянутся ..." , нет, не "...к перу", а к "...клавиатуре", в соответствии с нормами времени. (Хорошо, пока не к кольту или к чему-то подобному.)
От А.Б.
К Георгий (04.02.2004 22:39:17)
Дата 05.02.2004 18:21:55

Re: А на что надежды?

>Вы ведь тоже не очень протестовали против моего тогдашнего возгласа?

Многие ваши возгласы я оставляю без комментариев... Знаете почему? :)

>С какой же стати это должен делать я?

Гоша. дело не в "счете", а в понимании - чего делать нельзя, и как расценивать - тоже нельзя. А без этого понимания - быть вам в перманентной беде...

>И вопрос о большевиках - до появления на публике Познеров и "православствующих" - был для меня СУГУБО АКАДЕМИЧЕСКИМ.

И это хреново. Поскольку ваша часть, большинство не рассуждающих, той тропой привычек - всех введет в большую беду, и ваших и наших. Это достаточный повод - не хотеть быть затертым в беду толпой - чтобы предлагать осмотреться всем окружающим?


>Теперь он перестал быть таковым - ВАШИМИ ОБЪЕДИНЕННЫМИ ...

Гоша. Он таким не мог быть изначально. Это вы выбирали "лимит прочности" - ну вот, лимит кончился - и интерес не мог не перейти в "практическую плоскость", независимо от наличия или отсутсвия Познеров или Яковлевых...

>Этими же стараниями я и сталинистом стал...

"и это пройдет"...

>ЗЫ. Тут я недавно в очередной раз пробовал играть "за белых"...

Плохо у вас выходит, всякий раз. Видимо - вам чего-то не хватает...

>(Хорошо, пока не к кольту или к чему-то подобному.)

:) Не советую... шансов у вас будет не густо в таком раскладе. :)
Впрочем - скорее всего мне не удасться с вами схлестнуться "через баррикады"...
От Георгий
К А.Б. (05.02.2004 18:21:55)
Дата 05.02.2004 23:12:45

Вот на сём давайте и закончим.

Мне все время хочется дождаться момента, когда Вы перестанете реагировать на мои реплики %-)))
Что бы мне сказать такое?
(Собственно, никто из моих питерских коллег давно уже Вас вниманием не одаривает. И мне пора)
От Iva
К Temnik-2 (04.02.2004 18:58:54)
Дата 04.02.2004 19:16:56

Поддерживаю. (-)