От Геннадий
К Ar1980
Дата 09.02.2004 04:54:25
Рубрики Образы будущего; Манипуляция;

Наверное, это не возражения а скорей дополнения



>При чтении «Манипуляцию» и «СЦ» меня очень удивили пассажи СГКМ о вторжении советских войск в Чехословакию. Мне было непонятно ЗАЧЕМ он пытается доказать то что в принципе и так очевидно - МЫ ЗАЩИЩАЛИ СВОИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. Грубо говоря, не для того мы этих европейских чухонцев от фашистов освобождали, чтоб они перешли на сторону наших врагов.

Дополнение номер раз. Просто заявить о национальных интересах мало. Нужно их сформулировать и тсзть довести. А у нас такие вещи (наиболее яркий пример - Афган) предпочитали делать как бы исподтишка. Почему и создавалось впечатление – ага, раз тишком-нишком – значит, что-то плохое делается. Поэтому еще до ознаколения с существом дела у человека складывалось неодобрительное впечатление.

Второе – как бы в случае с чехами большая нация задавила маленькую. А это всегда вызывает негативное отношение, не только у нас – почему, в частности, и ведутся представителями всех народов споры о том, кто кого победил умением а не числом.

А в случае с чехословаками требовалось иное: это их внутренний конфликт, в котором мы поддерживаем ПРАВУЮ сторону. Насколько понимаю, именно такая трактовка и присутствовала, но доводилась только до дестяков тысяч «осведомленных», а нужно было – до миллионов, кричать а не шептать.
Причин, конечно, не две, а больше (еще, мимоходом, - подспудное желание зла своим правителям, которые стали вечными – народ и история не терпит ничего «вечного»).

>И только при чтении архивов Форума до меня наконец дошло, что достаточно большая часть населения СССР и впрямь считала действия своего правительства преступными.(Позицию этих товарищей на Форуме озвучил Александр Галилеев).

Еще одна причина – то что я выше изложил, только со знаком обратности, доводилось извне до сведения нашего народа ЛЮБЫМИ доступными способами. Криком, а не шепотом.

>Встает вопрос: как вообще так могло получиться, что значительная часть населения «болела» за чехов, а не за своих ?
>Еще вопрос: почему в 1984 генералы ВС СССР затравлено оправдывались за сбитый Боинг? Почему прямо не сказали: да, мы сбили Боинг, - и не фиг бороздить мирные просторы нашей Родины?
Вот из-за этого вопроса я и решил ответить. Тут у меня как бы личное. Просто только на первый взгляд. Конечно, где Калифорния, где Корея? а где оказался саомлет? ни фига себе заблудились! Но провокация была тщательно сработана и наши действовали увы так, как им следовало действовать по сценарию организаторов.
Из причин упомяну только одну. Вспомните времена. Генсеки болеют и мрут. Никто не знает, что станет завтра. Не имели твердой позиции по той же причине, по которой за два века до того отступал в Вост.Пруссии Апраксин, предполагая вот-вот смерть Елизаветы.


>Еще вопрос: почему в перестройку так болезнено русская интеллигенция восприняла существование тайных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа, а в 1996 году книга Резуна-Суворова «Ледокол» вызвала обратную реакцию («Жалко мы первыми напасть не успели!» - и это не шутки: так отреагировали на писанину Резуна очень многие молодые люди.)
Тут еще такой момент: в первом случае ВМЕСТЕ С Гитлером, во втором – ПРОТИВ Гитлера. Насчет приложений и пакта – вспомним, что тогда они принимались и подавались не как исторический факт, требующий осмысления, а как еще одно доказательство кровавости проклятого режима.


>Еще вопрос: почему в 1995 большинство русских было против войны в Чечне, а в 1999 готовы были мочить кого-то в сортире?
Я не готов анализировать ситуацию на Кавказе. Но в Вашей ФРАЗЕ неправильность. Если человек против войны – это не означает, что он не готов мочить террористов, с божьей помощью, хоть и в сортире. Полагаю, любой нормальный человек, если это будет в его силах, убьет террориста, чтобы предотвратить теракт. И при этом, как нормальный человек, останется противником войны.


>Еще вопрос: почему в перестройку реакцией русских на 1937 год и репрессии было «Какой ужас!», а в 2003 году в одной из школ Кривого Рога учитель истории произнеся на вечере «памяти жертв голодомора» фразу: «Комуністичний режим Йосипа Сталина знищів 10 мільйонів українців” услышал из уст 15-летнего: “Ну, так и хули с того?”

Гы-гы! Вы полагаете, эта фраза «в устах» 15-летнего выражает отношение к тому, что говорит учитель? А не к самому учителю?


>Короче, почему у русских на протяжении 60-95гг XX ст. проявлялся комплекс вины за насилие по отношению к инородцам?

Опять гы-гы! В том числе и благодаря самокопаниям, подобным Вашему

>ТЕОРЕМА КИТАЕВА-СМЫКА. Причиной этого комплекса был низкий уровень насилия на советском телеэкране и в советском кино.

Дальше пошло смешно!

>Строго говоря психолог Китаев-Смык ничего такого не говорил, это я такой вывод сделал на основании одной телепередачи где он участвовал. В той передаче обсуждалось влияния насилия на телеэкране на криминогенную ситуацию. И Китаев-Смык там пошел против общераспространенной точки зрения, что теленасилие ведет к насилию криминального характера. Да, не исключены случаи, когда подростки подражают героям серила «Бригада», но такие случаи - исключение из правил.

Строго говоря, психологам вообще тут не фиг делать. Психолог может отметить, что, БЫВАЕТ, насилие на экране приводит к агрессивности (общераспространенная и не такая уж неверная точка зрения). А БЫВАЕТ, рождает безразличие к судьбам жертв в реальном мире. А также БЫВАЕТ, что наоборот, снимает агрессивность. Это все очень сильно зависит от психотипа, состояния зрителя в момент просмотра, его предшествующего жизненного опыта и т.д. А вот определять, какое влияение оказывают такие фильмы на МАССОВУЮ аудиторию, на среднего зрителя – это уже задача для других специалистов. Тут психологи такие же дилетанты, как допустим генералы ВВС. Соответственно, вывод дилетантский.

>В тоже время насилие на телеэкране имеет очень серьезное последствие - в сознании человека происходит ВИРТУАЛИЗАЦИЯ УБИЙСТВА. Проще говоря, когда человек видит каждый день по сотне убийств в день, он перестает ощущать, что человеку в которого стреляют БОЛЬНО. А раз так, то человек перестает испытывать чувство сопереживания и сочуствия к человеку который умер на телеэкране и при этом человек уже не различает смерть в кино и смерть чеченского террориста в реальности. На мой взляд теорема Китаева-Смыка ярко проявилась в ходе первой и второй Чеченских войн. Мне могут возразить - мол, в 1991-94 году насилия на телеэкране тоже было.Считаю, что для структурных изменений в сознании советского человека требовалось время, нужен был период насыщения насилием. И период этот выпадает на 1991-96 годы.

Это просто умственные построения, не берусь судить, красивые или нет. Многочисленные свидетельства «комплекса вины за насилие над инородцами» найдем в истории России (и не только) задолго до появления телевизоров. Вы полагаете, что все отношение к жизни формируется только телеэкраном? А например, образчики насилия (возьмем узко, как берете Вы) в жизни не оказывают на житейский опыт и отношение к миру никакого влияния?


>Еще одно подтверждение сей теоремы - это реакция участников нашего Форума на 11 сентября. Подымите архивы Форума и вы увидите, что водораздел между теми, кто с сочувствием отнесся к атаковавшим WTC и теми, кто их осудил, проходит не по линии солидаристы - демки, а по линии возраста. Чем моложе человек, чем больше он подростком видел насилия на телеэкране, тем больше он радовался - Георгий («Есть Бог на небе!»), Скептик, Пессимист_завтра (я тоже к ним присоединяюсь). И наоборот чем старше человек, чем меньше он видел насилия на ТВ, тем с большим сочувствием он отнесся к подохшим в WTC (Константин, Ольга).

А может быть – еще одно свидетельство того, что жизненный опыт люди получают не только от наблюдения телевизора? Житейские столкновения гораздо убедительнее, а сочувствие в исторической перспективе много продуктивнее, чем радость от чужих бед.

Непосредственно о случаях, подобных 11\9. Репортеры прекрасно знают, что сорванный ноготь близкого человека является для телезрителя большей трагедией (и возбуждает в нем больше эмоций), чем гибель тысяч на другом конце земного шара.

>ТЕОРЕМА ПОЗНЕРА. Причиной огромного влияния на умы граждан Солженицина, Шафаревича и др. был низкий уровень телевещания и общая закрытость информации в советском обществе.

Правильная теорема. Познер вполне изощрен. В технологиях пиара (и радиотехники, емнип) это называется «белый шум». Например: когда эфир загружен тысячами сообщений, вроде бы разных, но на самом деле направленных на одно – заглушить противоположное сообщение. Как в «Моменте истины».
У нас тупо заглушали именно белым шумом. Ловишь «голоса», а из динамика треск и шум. А следовало глушить сообщениями, потенциально интересными. Я бы сказал, что нужен был шум не белый, а пестрый. И в этой мозаике Солженицын был бы не диссидентом, а например лауреатом. И плакался бы по пьяне: меня купили! ах, как дешево меня купили!

>Читайте Кара-Мурзу товарищи: "Если бы дело было в том, что к нынешнему положению нас привела политика Ельцина, -- было бы полбеды. Народ каким-то образом сделал бы усилие и сменил режим. Беда в том, что режим имеет согласие слишком большой части народа. Согласие не на частности -- тут большинство кряхтит и проклинает, -- а на главное, на чем стоит этот режим. На идею масштаба религиозного: жить, наслаждаясь малыми радостями, даже если народ в целом умирает. И режим создал узаконенные "зоны наслаждения" буквально для всех: для пьяниц и спортсменов, для христиан и сатанистов, для демократов и коммунистов. Множество маленьких мирков, которые обособились в свои капсулы, приобрели статус и небольшую подпитку -- при условии, что не мешают народу в целом умирать" (Наш современник. 1998. № 11--12).

Правильное рассуждение. Главная зона наслаждения пожалуй универсальна: всем и каждому предложена свобода не как осознанная необходимость, а как возможность делать «что хочу».

>И главное, так никто на Форуме и не предложил внятных идей по предотвращению предательства номенклатуры .

Неужто? А ведь «идей по предотвращению предательства номенклатуры» всего одна: ротация этой самой номенклатуры. Или через выборы, или… другими способами. «Главное в искусстве управления состоит в том, чтобы не давать человеку состариться» (Наполеон)

>А раз так, как же можно СССР-2 строить по старым чертежам? Зачем? Чтоб сынки партайгенноссе его опять уничтожили?

Ну а как бы Вы хотели? Соорудить некую прекрасную социальную конструкцию и остановить историю? Были такие попытки, но до сих пор не удачные. Может, в будущем получится. А пока периодически какие-то сынки разрушают, миллионы плачут на руинах, а потом, отплакавши, начинают сносить в кучи кирпичи, и строить наново, а потом появляется новое здание, а с ним – и новые сынки… «Чтобы новый храм был построен, старых храм должен быть разрушен» Ницше, не дословно. Прежние люди очень многое поняли раньше нас.

>Никто так и не дал ответа, а как нужно было реформировать СССР в 80-х.

А что, нужно было? Я вот например, оглядываясь на прошедшие 20 лет, думаю, что не реформировать нужно было, а укреплять. А только потом – реформировать. И то не СССР, а отдельные отрасли

«Кроме пути оболванивания…» Если б так просто. Типа, оболванил – и дальше все пошло как по маслу, все что не нужно – само рассосется, что нужно – само нарастет. Такой естественный регулятор типа рынка?


>Кроме того, происходит смена поколений… Я тут какое-то время поработал в компьютерном клубе админом, пообщался с молодежью 14-16 лет Правда, стоит отметить все-таки, что Жажда Справедливости в глазах этих подростков тоже есть. Но, по-моему, она слабее Жажды Денег.

Сейчас они видят возможность утолить жажду денег. А возможности утолить жажду справедливости – не видят, и не могут увидеть. Может, если показать им такую возможность, что-то изменится? Вам ведь тоже было 16, видимо, не так давно? ;о)

С уважением, Геннадий
От Ar1980
К Геннадий (09.02.2004 04:54:25)
Дата 10.02.2004 12:04:46

Критикуем значит? :)

>>Еще вопрос: почему в перестройку реакцией русских на 1937 год и репрессии было «Какой ужас!», а в 2003 году в одной из школ Кривого Рога учитель истории произнеся на вечере «памяти жертв голодомора» фразу: «Комуністичний режим Йосипа Сталина знищів 10 мільйонів українців” услышал из уст 15-летнего: “Ну, так и хули с того?”
>
>Гы-гы! Вы полагаете, эта фраза «в устах» 15-летнего выражает отношение к тому, что говорит учитель? А не к самому учителю?

Да,из уст этого паренька - именно пофигизм к тому что говорит учитель.
Там такая история. Этот паренек (ему правда 14, а не 15) он беспризорник, точнее безнадзорник. Родителям на него фактически наплевать, ребята говорили мне что он сам себе деньги зарабатывает, поэтому даже школу редко посещает. В школе об этом все знают, и когда паренек этот на вечере брякнул свою историческую фразу (причем достаточно громко) ... все учителя с директором во главе сделали вид что они этого не слышали.

>>И главное, так никто на Форуме и не предложил внятных идей по предотвращению предательства номенклатуры .
>
>Неужто? А ведь «идей по предотвращению предательства номенклатуры» всего одна: ротация этой самой номенклатуры. Или через выборы, или… другими способами. «Главное в искусстве управления состоит в том, чтобы не давать человеку состариться» (Наполеон)

Это вы на мухинский Закон о Суде Народа намекаете?
Отнюдь он не гарантирует ротации элиты, кончится тем, что люди с деньгами просто начнут нанимать тех людей которые согласны на последепутатскую отсидку за деньги. И делать эти люди будут то что скажут те кто эти деньги дает. И не надо сказок, что Армия Воли Народа всех нехороших дядей постреляет.

>>А раз так, как же можно СССР-2 строить по старым чертежам? Зачем? Чтоб сынки партайгенноссе его опять уничтожили?
>
>Ну а как бы Вы хотели? Соорудить некую прекрасную социальную конструкцию и остановить историю? Были такие попытки, но до сих пор не удачные. Может, в будущем получится.
Я хочу чтобы СССР-2 не рухнул снова по тем же причинам.

>>Никто так и не дал ответа, а как нужно было реформировать СССР в 80-х.
>
>А что, нужно было? Я вот например, оглядываясь на прошедшие 20 лет, думаю, что не реформировать нужно было, а укреплять. А только потом – реформировать. И то не СССР, а отдельные отрасли.
Укреплять - что?
>>Кроме того, происходит смена поколений… Я тут какое-то время поработал в компьютерном клубе админом, пообщался с молодежью 14-16 лет Правда, стоит отметить все-таки, что Жажда Справедливости в глазах этих подростков тоже есть. Но, по-моему, она слабее Жажды Денег.
>
>Сейчас они видят возможность утолить жажду денег. А возможности утолить жажду справедливости – не видят, и не могут увидеть. Может, если показать им такую возможность, что-то изменится? Вам ведь тоже было 16, видимо, не так давно? ;о)

Геннадий, мое поколение и их поколение - это поколения находящиеся в разных плоскостях. Не знаю даже как пояснить.
Мое поколение(последнее советское поколение) фактически было всем обеспечено а потом вдруг все рухнуло, я 1992 год вспоминаю как прелюдию страшного суда.
Они (первое несоветское поколение) другие, они этот бардак воспринимают как природный порядок. Они ж не видели ничего другого.
Я вам еще об этом безнадзорнике расскажу... Он больше всего любит не стрелялки, а гонки. Видели бы вы его, когда он за компом сидит, как он машину себе выбирает, он когда играет он как бы в другой мир переносится, где его родители не пьют, где еду ему официантка приносит, а не бабушка - что найдет на мусорнике, то и приготовит, в этом мире у него есть машина, он мчится по трасе, ему улыбаются звезды, он избранник Божий.
Вы, Геннадий, поймите ему нужна не абстрактная справедливость, ему машина нужна.

>С уважением, Геннадий
С уважением , Артур
От Геннадий
К Ar1980 (10.02.2004 12:04:46)
Дата 11.02.2004 22:11:15

Re: Критикуем значит?...


>Да,из уст этого паренька - именно пофигизм к тому что говорит учитель.
>Там такая история. Этот паренек (ему правда 14, а не 15) он беспризорник, точнее безнадзорник. Родителям на него фактически наплевать, ребята говорили мне что он сам себе деньги зарабатывает, поэтому даже школу редко посещает. В школе об этом все знают, и когда паренек этот на вечере брякнул свою историческую фразу (причем достаточно громко) ... все учителя с директором во главе сделали вид что они этого не слышали.

В этом случае – как реплика в сторону – скорее всего, да, отношение к сказанному. А вернее даже – безразличе к сказанному.

>>Неужто? А ведь «идей по предотвращению предательства номенклатуры» всего одна: ротация этой самой номенклатуры. Или через выборы, или… другими способами. «Главное в искусстве управления состоит в том, чтобы не давать человеку состариться» (Наполеон)

>Это вы на мухинский Закон о Суде Народа намекаете?

Нет. Не вполне даже представляю, о чем речь. «Намекаю» именно на то, что прямо написал: ротация чиновников. По-моему, демократия англосаксонского образца обеспечивает это дело неплохо. Только вот закавыка… Анекдот такой исторический: американский миллионер где-то после 1 МВ покупает замок в Англии. С тем, чтобы разобрать, вывезти и заново построить у себя в Техасе. Понравились ему в парке древние дубы, он и спрашивает дворецкого: как мне завести такие же точно у себя возле замка в Техасе? Очень просто, отвечает дворецкий, нужно только бросить в землю желуди и подождать 400 лет. Вдвое дольше, чем существовали на тот момент САСШ.
Наверное, мы ждать не могли, вот и приходилось так… хирургически.

>>Ну а как бы Вы хотели? Соорудить некую прекрасную социальную конструкцию и остановить историю? Были такие попытки, но до сих пор не удачные. Может, в будущем получится.
>Я хочу чтобы СССР-2 не рухнул снова по тем же причинам.

Рецепт простой:
1) построить СССР-2
2) выявить и устранить причины по которым рухнул СССР-1

>>>Никто так и не дал ответа, а как нужно было реформировать СССР в 80-х.
>
>>А что, нужно было? Я вот например, оглядываясь на прошедшие 20 лет, думаю, что не реформировать нужно было, а укреплять. А только потом – реформировать. И то не СССР, а отдельные отрасли.

>Укреплять - что?

Укреплять основы. Несколько высокопарно звучит, но достигается методами прагматическими, в какой-то части бюрократическими…

Например: одной из основ советского строя была оплата (получение материальных благ) в соответствии с вкладом каждого в общее дело. Но – использую штамп времен перестройки – инженер, на образование которого были затрачены огромные средства, получал зачастую меньше дворника. Противоречия в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда не то что устранять – и замечать не спешили.

Одной из основ СССР была плановая система в экономике. После сметри Сталина, в условиях роста как населения, так и необходимых для планирования параметров (рост номенклатуры продукции) число планировщиков стало сокращаться. Этого одного было достаточно для краха плановой системы, других причин и искать не нужно.

Еще основой СССР был интернационализм. Он реально работал, что видим хотя бы по постоянно растущему количеству смешанных браков. С нач. 70-х Ср.Азия стала превращаться в резервуар, переполненный ценнейшим ресурсом (на котором только одном и построили свое «чудо» китайцы) – дешевой рабочей силой. Наблюдалась миграция с юга в центр и на Украину. Проблему (которая сама по себе могла стать решением проблемы дефицита неквалифицированных трудовых ресурсов с «старых» областях) наблюдали с вялым интересом и… замалчивали.

Это только три основы, три проблемы. Все связаны: неадекватная оплата – слишком много денег на руках населения – несбалансированность производства по спросу-предложению – неумение определить проблему, перерспределять трудовые ресурсы….

Вот что следовало укреплять. Не реформы сначала, а повторение пройденного. НЭП был при Ленине, а при Сталине были бОльшие приусадебные участки. Вернуть их – для начала. Только одна эта мера могла снизить недовольство на селе – и соответственно притормозить миграцию из села, и насытить рынок продуктами животновдства. Ибо мелкие зерновые хозяйства таки малоэффективны, а вот небольшие животноводческие фермы – очень даже ничего.

Вот такого рода противоречия следовало устранять, причем не с плеча, а так, как оно зарождалось – с неуклонным терпеливым постоянством.

>Геннадий, мое поколение и их поколение - это поколения находящиеся в разных плоскостях. Не знаю даже как пояснить.

Ну, объяснили достаточно понятно.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Ar1980 (10.02.2004 12:04:46)
Дата 10.02.2004 17:38:52

И откуда такое непонимание?

Привет!
>Это вы на мухинский Закон о Суде Народа намекаете?
>Отнюдь он не гарантирует ротации элиты, кончится тем, что люди с деньгами просто начнут нанимать тех людей которые согласны на последепутатскую отсидку за деньги. И делать эти люди будут то что скажут те кто эти деньги дает. И не надо сказок, что Армия Воли Народа всех нехороших дядей постреляет.
Говорено уж сто раз, что 4 года отсидки - только за _добросовестное_ невыполнение обязанностей. А если депутат был нанят за деньги, и, тем более, делал то, что ему скажут - за это ломится 15 лет с конфискацией (коррупция с отягчающими).
И задавать ему вопросы будет следователю куда ловчее, пока он в бутырке сидит, нежели в лондоне, как березовский.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru