Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Теорема Китаева-Смыка и теорема Познера (Сов.секретно. Демкам не читать)

От	Ar1980
К	All
Дата	31.01.2004 14:44:46
Рубрики	Образы будущего; Манипуляция;

Теорема Китаева-Смыка и теорема Познера (Сов.секретно. Демкам не читать)

При чтении «Манипуляцию» и «СЦ» меня очень удивили пассажи СГКМ о вторжении советских войск в Чехословакию. Мне было непонятно ЗАЧЕМ он пытается доказать то что в принципе и так очевидно - МЫ ЗАЩИЩАЛИ СВОИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. Грубо говоря, не для того мы этих европейских чухонцев от фашистов освобождали, чтоб они перешли на сторону наших врагов.
И только при чтении архивов Форума до меня наконец дошло, что достаточно большая часть населения СССР и впрямь считала действия своего правительства преступными.
(Позицию этих товарищей на Форуме озвучил Александр Галилеев).
Встает вопрос: как вообще так могло получиться, что значительная часть населения «болела» за чехов, а не за своих ?
Еще вопрос: почему в 1984 генералы ВС СССР затравлено оправдывались за сбитый Боинг? Почему прямо не сказали: да, мы сбили Боинг, - и не фиг бороздить мирные просторы нашей Родины?
Еще вопрос: почему в перестройку так болезнено русская интеллигенция восприняла существование тайных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа, а в 1996 году книга Резуна-Суворова «Ледокол» вызвала обратную реакцию («Жалко мы первыми напасть не успели!» - и это не шутки: так отреагировали на писанину Резуна очень многие молодые люди.)
Еще вопрос: почему в 1995 большинство русских было против войны в Чечне, а в 1999 готовы были мочить кого-то в сортире?
Еще вопрос: почему в перестройку реакцией русских на 1937 год и репрессии было «Какой ужас!», а в 2003 году в одной из школ Кривого Рога учитель истории произнеся на вечере «памяти жертв голодомора» фразу: «Комуністичний режим Йосипа Сталина знищів 10 мільйонів українців” услышал из уст 15-летнего: “Ну, так и хули с того?”

Короче, почему у русских на протяжении 60-95гг XX ст. проявлялся комплекс вины за насилие по отношению к инородцам?
ТЕОРЕМА КИТАЕВА-СМЫКА. Причиной этого комплекса был низкий уровень насилия на советском телеэкране и в советском кино.

Строго говоря психолог Китаев-Смык ничего такого не говорил, это я такой вывод сделал на основании одной телепередачи где он участвовал. В той передаче обсуждалось влияния насилия на телеэкране на криминогенную ситуацию. И Китаев-Смык там пошел против общераспространенной точки зрения, что теленасилие ведет к насилию криминального характера. Да, не исключены случаи, когда подростки подражают героям серила «Бригада», но такие случаи - исключение из правил.
В тоже время насилие на телеэкране имеет очень серьезное последствие - в сознании человека происходит ВИРТУАЛИЗАЦИЯ УБИЙСТВА. Проще говоря, когда человек видит каждый день по сотне убийств в день, он перестает ощущать, что человеку в которого стреляют БОЛЬНО. А раз так, то человек перестает испытывать чувство сопереживания и сочуствия к человеку который умер на телеэкране и при этом человек уже не различает смерть в кино и смерть чеченского террориста в реальности.
На мой взляд теорема Китаева-Смыка ярко проявилась в ходе первой и второй Чеченских войн. Мне могут возразить - мол, в 1991-94 году насилия на телеэкране тоже было.
Считаю, что для структурных изменений в сознании советского человека требовалось время, нужен был период насыщения насилием. И период этот выпадает на 1991-96 годы.

Еще одно подтверждение сей теоремы - это реакция участников нашего Форума на 11 сентября. Подымите архивы Форума и вы увидите, что водораздел между теми, кто с сочувствием отнесся к атаковавшим WTC и теми, кто их осудил, проходит не по линии солидаристы - демки, а по линии возраста. Чем моложе человек, чем больше он подростком видел насилия на телеэкране, тем больше он радовался - Георгий («Есть Бог на небе!»), Скептик, Пессимист_завтра (я тоже к ним присоединяюсь). И наоборот чем старше человек, чем меньше он видел насилия на ТВ, тем с большим сочувствием он отнесся к подохшим в WTC (Константин, Ольга).

ВЫВОД. Правительству солидаристов придется сохранить высокий уровень насилия на телеэкранах - этого требуют интересы национальной безопасности страны.

А теперь о теореме Познера…
На нашем Форуме Георгий как-то обронил фразу: “Феномен Солженицина в США или Европе - невозможен.» Это верно, конечно, но встает вопрос ПОЧЕМУ? Ну, почему комариный писк диссидента отзывался по России пожарным набатом?
ТЕОРЕМА ПОЗНЕРА. Причиной огромного влияния на умы граждан Солженицина, Шафаревича и др. был низкий уровень телевещания и общая закрытость информации в советском обществе.

Более точно слова Познера в одном из интервью таковы: «Свобода слова - это коридор. Этот коридор может быть узким - как в СССР, может быть широким - как в США, но он существует. Влияние телеведущего на умы граждан обратно пропорционально ширине коридора.»

А проще говоря, подкачал советский строй со зрелищами. Хлеба людям предоставил, а зрелищ - нет. Что нужно было рабочему после работы ? Просто отдохнуть. Приходил рабочий с работы, включал телевизор и видел пред собою выступление Леонида Ильича на таком-то съезде КПСС или передачу «Песни и пляски народов СССР». Это привело к тому, что люди стали слушать три радиостанции - Радио Свобода, Голос Америки и Би-би-си. Уровень этих радиостанций превзошел уровень советского телевиденья. Ну, интереснее было советским людям слушать передачи Севы Новгородцева, чем смотреть «Песни и пляски».
И именно высокий уровень телевещания сегодняшней России привел к тому что Солженицин и ко утратили свое влияние духовных пастырей. Люди теперь предпочитают смотреть «Санта-Барбару», а не читать ахинею лагерного стукача Солжика. И, черт возьми, разве это не прекрасно?

ВЫВОД. Правительство солидаристов должно отказаться от идеи прямой цензуры и преследований диссидентов за их писанину, лучше оставить ту форму цензуры которая есть сейчас - «управление через хаос». (ТВ под контролем государства, как можно больше сопливо-слезливых сериалов, боевиков и риалити-шоу на телеэкране с одновременной пропагандой госоподствующей идеологии).

Наверное, меня некоторые обвинят в том, что я предлагаю в Новом Советском Проекте идти по пути оболванивания масс… Не буду отрицать - предлагаю. Я тут прочитал почти весь архив Форума и если честно в ужасе: большинство участников форума-солидаристов всерьез хочет вернуться в брежневский социализм с кучей бесплатных благ за красивые глаза. Я вас, товарищи, понимаю (я и сам не прочь туда вернуться), но позицию вашу считаю ошибочной.
Когда же вы поймете, что не хотят люди в Советский строй возвращаться???? Читайте Кара-Мурзу товарищи: "Если бы дело было в том, что к нынешнему положению нас привела политика Ельцина, -- было бы полбеды. Народ каким-то образом сделал бы усилие и сменил режим. Беда в том, что режим имеет согласие слишком большой части народа. Согласие не на частности -- тут большинство кряхтит и проклинает, -- а на главное, на чем стоит этот режим. На идею масштаба религиозного: жить, наслаждаясь малыми радостями, даже если народ в целом умирает. И режим создал узаконенные "зоны наслаждения" буквально для всех: для пьяниц и спортсменов, для христиан и сатанистов, для демократов и коммунистов. Множество маленьких мирков, которые обособились в свои капсулы, приобрели статус и небольшую подпитку -- при условии, что не мешают народу в целом умирать" (Наш современник. 1998. № 11--12).
И главное, так никто на Форуме и не предложил внятных идей по предотвращению предательства номенклатуры . А раз так, как же можно СССР-2 строить по старым чертежам? Зачем? Чтоб сынки партайгенноссе его опять уничтожили?
Никто так и не дал ответа, а как нужно было реформировать СССР в 80-х. Кроме пути оболванивания масс - я другого выхода не вижу. Ну, не преуспел советский строй в создании человека нового типа, что ж тут поделаешь.
Кроме того, происходит смена поколений… Я тут какое-то время поработал в компьютерном клубе админом, пообщался с молодежью 14-16 лет. Сказать что я испытал шок - этого ничего сказать.(Какой там Кара-Мурза, о чем вы говорите, они в школе «Горбачева еще не проходили». Ниткин может порадоваться за «светлое» будущее России - Кара-Мурзу эти ребята читать не будут, правда Лермонтова тоже.)
Тут Павел Краснов о Жаждах писал. Так вот, товарищи, в глазах этих ребят - Жажда Денег. А Жажда Денег у них потому, что большинство семей в этом районе живет очень бедно, а часть - в семьях где мама-папа пьют беспробудно.
И не прельстит их идея Игоря и СГКМ о товарном дефиците как неотъемлемом регуляторе в плановом хозяйстве. Если и возможна реализация какой-то идеи, то это скорее идеи Мирона и Мигеля (хотя там есть подводные камни).

ДОБАВЛЕНИЕ. Правда, стоит отметить все-таки, что Жажда Справедливости в глазах этих подростков тоже есть. Но, по-моему, она слабее Жажды Денег.

От	JesCid
К	Ar1980 (31.01.2004 14:44:46)
Дата	10.02.2004 17:50:32

Важная тема, но подход не очень удался, имхо

>Правительство солидаристов должно отказаться от идеи прямой цензуры и преследований диссидентов за их писанину,

Между прочим в Европе, цензура есть, ещё какая. И это при том, что влияние капитала значительно. Ведь "музыку" заказывает в конечном счёте тот, кто платит - и там общество устроено именно на этом принципе - как и у нас сейчас, однако факторы защиты общества играют более сильную роль.

Цензура есть и сейчас в России - вовсе не через хаос, а через _шум_ и то, что я называю текущей когерентностью (примеры приводит и СГКМ из своего опыта - когда ему отказывали в публикации, лично мне тоже пришлось столкнуться) - решающее право голоса у того, у кого то, что он заявляет, когерентно существующей идеологии.

А народу уже обрыдло насилие на экране. По крайней мере тем, кому за 25, а те, кто младше, ничего другого просто не помнят. Поэтому тут просто стандартная манипуляция "думаю, то что вижу". Насилие на ТВ показывается планомерно. И не дураки этот план составляли.

>что теленасилие ведет к насилию криминального характера.

в целом - так и есть, на Западе это давно подтвержденно и исследованиями, и практикой

>Да, не исключены случаи, когда подростки подражают героям серила «Бригада», но такие случаи - исключение из правил.

почему же исключение? и есть не только "Бригада", есть много других разнообразных примеров, и какие правила тогда не являются исключением? и где вы проводите границу между исключениями и закономерностями - ведь речь идёт о человеческих жизнях и их защите как-никак...

Кроме того, я не совсем понимаю как вы видите себе солидаристич. общество с высоким уровнем насилия _внутри_ этого общества (всё ж это следствие той тактики, которую вы предлагаете). Это уже ни на какой солидаризм не тянет.
К тому ж вы предлагаете оболванивание масс - тогда ограничьте всеобщий доступ к информации через шум (как сейчас) и на уровне образования (качество образования - чем хуже, тем лучше, и хорошее качество - только для избранных - это правило для оболванивания должно быть соблюдено) - опять же, какой тогда солидаризм то?

Т.е. вы хотите людям _навязать_ социалистич. общество, да ещё нечестным (оболванивание) и нечистым (насилие) путём?
При этом я не вполне понимаю, _что_ в этом вашем устройстве общества будет такого социалистического?

>большинство участников форума-солидаристов всерьез хочет вернуться в брежневский социализм с кучей бесплатных благ за красивые глаза.

Зачем же за "красивые глаза"? есть некая правовая основа, некий набор неотчуждаемых благ, который при социализме и при капитализме разный - но это есть и там, и там. Что конкретно вы считаете тянет на благо "за красивые глаза"? Право на труд? Так оно сопряжено ещё и с некоторой обязанностью. Право на бесплатное образование? Тут были недостатки (блат и т.п.). Так это др. вопросы - они все оч. важные, каждый надо обсуждать.

Что касается вообще идей. Чтобы система устойчиво функционировала, она д.б. защищена.
Любая защита предполагает некую закрытость (не тотальную, о которой речь ниже), некую форму/процедуру доступа. Раньше (100 лет назад) - были партии - в подполье, между прочим, партийная дисциплина, пропаганда идей, - сейчас всего этого нет. И другая историческая ситуация.

В своих рассуждениях вы следуете логике, которую вам навязали.
В советсткое время после 50-х гг. к власти в стране пришли уже практически несоветские люди, люди, не испывавшие энтузиазма к строительству нового мира. Почему система оказалась через 40 лет разрушенной окончательно - сложный вопрос. И факторы отсутствия насилия, нехватки разнообразия видеопродукции, недоразвитости потребительского сектора и т.п. были составляющими, но не более того. И тотальная закрытость общества была, в том числе, следствием как раз слабости защиты системы как таковой. Сначала были трудности с внешней агрессией, потом недостатки проработки стратегии развития системы, недостатки в том числе с теоретической базой (например, в Советском государстве не уделялось внимания развитию Права, как юридической дисциплины - при коммунизме государство должно отмереть, а значит, и Право, как инструмент принуждения, - тоже, - в результате правовая система СССР оказалась разбита одним ударом). Следствием тотальной закрытости системы были и лёгкое приняти навязанной идеализации внешнего мира по правилу "везде хорошо, где нас нет".

>И наоборот чем старше человек, чем меньше он видел насилия на ТВ, тем с большим сочувствием он отнесся к подохшим в WTC(Константин, Ольга).

Да. Но это факт есть как раз не столько следствие навязанного насилия, а следствие навязанной логики. Будь вы действительно солидаристом, вы бы могли испытывать чувство сострадания к погибшим, к родственникам погибших. Гибель такого большого числа гражданского населения вполне согласуется лишь с логикой сюжета американских блокбастеров.
Логика этих фильмов не в количестве насилия и не в числе смертей (в фильмах про II-ую мировую этого показано достаточно), а в количестве _бессмысленного_ насилия, неоправданно большого числа смертей.

>Короче, почему у русских на протяжении 60-95гг XX ст. проявлялся комплекс вины за насилие по отношению к инородцам? ТЕОРЕМА КИТАЕВА-СМЫКА. Причиной этого комплекса был низкий уровень насилия на советском телеэкране и в советском кино.

Это всего лишь логика вашего Китаева-Смыка.

А причин м.б. всё-таки несколько и они м.б. глубже:
- идеализация внешнего мира (Запада) - "они хорошие, потому что у них потребит. благ больше"
- вражеская пропаганда
- слабость собственной защитной системы

И ещё есть одна причина. Мне её объяснили мудрые люди на простом примере и мне было трудно не согласиться. Я вам приведу этот очень простой и реальный пример (из жизни, мне подобный феномен знаком по моиму опыту).
Вот представьте себе деревню, много дворов, семей - все разные - кто пьёт, кто приворовывает, кто работает, кто сам за себя, кто другим помогает и т.п.. И есть один двор, где живут наиболее уважаемые (за трудолюбие, нравственную позицию и т.п.) люди, чьё поведение и жизнь являются своего рода гордостью для остальных, кого значительная часть народу вокруг приводит в пример для своих детей, и, что важно, у людей есть наглядный нравственный ориентир, но и, как следствие, к этому двору повышенный спрос и повышенное внимание не только из данной деревни. И вот кто-то из младшего поколения этой семьи где-то в др. деревне ввязался в какую-то драку - какую, почему - никто не знает, но из соседней деревни приходят "знающие люди" и говорят, что драка была нехорошая, что ввязываться не надо было, что тот использовал свой авторитет и преимущества и т.п...
Как, по вашему, изменится отношение к этому двору? а люди во всей деревне? ведь оказалось, что их пример и гордость не столь уж и благороден...

Что же касается фактора отсутствия насилия как приемлемой формы борьбы в ситуациях, когда дело касается государственных интересов - так в том то и дело, что те, кто протестовали против действий СССР в описанных вами примерах как раз менее всего беспокоились о государственных интересах! Либо _справедливо_ считали, что такие действия дискредитируют саму систему - и тут был изъян нашей пропаганды и нашего построения правового обоснования функционирования системы. Именно поэтому и нашлось столько сочувствующих - объектам нашего вмешательства вовне и субъектам, протестующим внутри системы. Ваш аргумент в пользу присутствия насилия понятен, но почему вы решили что "иного не дано"? :)

От	Геннадий
К	Ar1980 (31.01.2004 14:44:46)
Дата	09.02.2004 04:54:25

Наверное, это не возражения а скорей дополнения

>При чтении «Манипуляцию» и «СЦ» меня очень удивили пассажи СГКМ о вторжении советских войск в Чехословакию. Мне было непонятно ЗАЧЕМ он пытается доказать то что в принципе и так очевидно - МЫ ЗАЩИЩАЛИ СВОИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. Грубо говоря, не для того мы этих европейских чухонцев от фашистов освобождали, чтоб они перешли на сторону наших врагов.

Дополнение номер раз. Просто заявить о национальных интересах мало. Нужно их сформулировать и тсзть довести. А у нас такие вещи (наиболее яркий пример - Афган) предпочитали делать как бы исподтишка. Почему и создавалось впечатление – ага, раз тишком-нишком – значит, что-то плохое делается. Поэтому еще до ознаколения с существом дела у человека складывалось неодобрительное впечатление.

Второе – как бы в случае с чехами большая нация задавила маленькую. А это всегда вызывает негативное отношение, не только у нас – почему, в частности, и ведутся представителями всех народов споры о том, кто кого победил умением а не числом.

А в случае с чехословаками требовалось иное: это их внутренний конфликт, в котором мы поддерживаем ПРАВУЮ сторону. Насколько понимаю, именно такая трактовка и присутствовала, но доводилась только до дестяков тысяч «осведомленных», а нужно было – до миллионов, кричать а не шептать.
Причин, конечно, не две, а больше (еще, мимоходом, - подспудное желание зла своим правителям, которые стали вечными – народ и история не терпит ничего «вечного»).

>И только при чтении архивов Форума до меня наконец дошло, что достаточно большая часть населения СССР и впрямь считала действия своего правительства преступными.(Позицию этих товарищей на Форуме озвучил Александр Галилеев).

Еще одна причина – то что я выше изложил, только со знаком обратности, доводилось извне до сведения нашего народа ЛЮБЫМИ доступными способами. Криком, а не шепотом.

>Встает вопрос: как вообще так могло получиться, что значительная часть населения «болела» за чехов, а не за своих ?
>Еще вопрос: почему в 1984 генералы ВС СССР затравлено оправдывались за сбитый Боинг? Почему прямо не сказали: да, мы сбили Боинг, - и не фиг бороздить мирные просторы нашей Родины?
Вот из-за этого вопроса я и решил ответить. Тут у меня как бы личное. Просто только на первый взгляд. Конечно, где Калифорния, где Корея? а где оказался саомлет? ни фига себе заблудились! Но провокация была тщательно сработана и наши действовали увы так, как им следовало действовать по сценарию организаторов.
Из причин упомяну только одну. Вспомните времена. Генсеки болеют и мрут. Никто не знает, что станет завтра. Не имели твердой позиции по той же причине, по которой за два века до того отступал в Вост.Пруссии Апраксин, предполагая вот-вот смерть Елизаветы.

>Еще вопрос: почему в перестройку так болезнено русская интеллигенция восприняла существование тайных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа, а в 1996 году книга Резуна-Суворова «Ледокол» вызвала обратную реакцию («Жалко мы первыми напасть не успели!» - и это не шутки: так отреагировали на писанину Резуна очень многие молодые люди.)
Тут еще такой момент: в первом случае ВМЕСТЕ С Гитлером, во втором – ПРОТИВ Гитлера. Насчет приложений и пакта – вспомним, что тогда они принимались и подавались не как исторический факт, требующий осмысления, а как еще одно доказательство кровавости проклятого режима.

>Еще вопрос: почему в 1995 большинство русских было против войны в Чечне, а в 1999 готовы были мочить кого-то в сортире?
Я не готов анализировать ситуацию на Кавказе. Но в Вашей ФРАЗЕ неправильность. Если человек против войны – это не означает, что он не готов мочить террористов, с божьей помощью, хоть и в сортире. Полагаю, любой нормальный человек, если это будет в его силах, убьет террориста, чтобы предотвратить теракт. И при этом, как нормальный человек, останется противником войны.

>Еще вопрос: почему в перестройку реакцией русских на 1937 год и репрессии было «Какой ужас!», а в 2003 году в одной из школ Кривого Рога учитель истории произнеся на вечере «памяти жертв голодомора» фразу: «Комуністичний режим Йосипа Сталина знищів 10 мільйонів українців” услышал из уст 15-летнего: “Ну, так и хули с того?”

Гы-гы! Вы полагаете, эта фраза «в устах» 15-летнего выражает отношение к тому, что говорит учитель? А не к самому учителю?

>Короче, почему у русских на протяжении 60-95гг XX ст. проявлялся комплекс вины за насилие по отношению к инородцам?

Опять гы-гы! В том числе и благодаря самокопаниям, подобным Вашему

>ТЕОРЕМА КИТАЕВА-СМЫКА. Причиной этого комплекса был низкий уровень насилия на советском телеэкране и в советском кино.

Дальше пошло смешно!

>Строго говоря психолог Китаев-Смык ничего такого не говорил, это я такой вывод сделал на основании одной телепередачи где он участвовал. В той передаче обсуждалось влияния насилия на телеэкране на криминогенную ситуацию. И Китаев-Смык там пошел против общераспространенной точки зрения, что теленасилие ведет к насилию криминального характера. Да, не исключены случаи, когда подростки подражают героям серила «Бригада», но такие случаи - исключение из правил.

Строго говоря, психологам вообще тут не фиг делать. Психолог может отметить, что, БЫВАЕТ, насилие на экране приводит к агрессивности (общераспространенная и не такая уж неверная точка зрения). А БЫВАЕТ, рождает безразличие к судьбам жертв в реальном мире. А также БЫВАЕТ, что наоборот, снимает агрессивность. Это все очень сильно зависит от психотипа, состояния зрителя в момент просмотра, его предшествующего жизненного опыта и т.д. А вот определять, какое влияение оказывают такие фильмы на МАССОВУЮ аудиторию, на среднего зрителя – это уже задача для других специалистов. Тут психологи такие же дилетанты, как допустим генералы ВВС. Соответственно, вывод дилетантский.

>В тоже время насилие на телеэкране имеет очень серьезное последствие - в сознании человека происходит ВИРТУАЛИЗАЦИЯ УБИЙСТВА. Проще говоря, когда человек видит каждый день по сотне убийств в день, он перестает ощущать, что человеку в которого стреляют БОЛЬНО. А раз так, то человек перестает испытывать чувство сопереживания и сочуствия к человеку который умер на телеэкране и при этом человек уже не различает смерть в кино и смерть чеченского террориста в реальности. На мой взляд теорема Китаева-Смыка ярко проявилась в ходе первой и второй Чеченских войн. Мне могут возразить - мол, в 1991-94 году насилия на телеэкране тоже было.Считаю, что для структурных изменений в сознании советского человека требовалось время, нужен был период насыщения насилием. И период этот выпадает на 1991-96 годы.

Это просто умственные построения, не берусь судить, красивые или нет. Многочисленные свидетельства «комплекса вины за насилие над инородцами» найдем в истории России (и не только) задолго до появления телевизоров. Вы полагаете, что все отношение к жизни формируется только телеэкраном? А например, образчики насилия (возьмем узко, как берете Вы) в жизни не оказывают на житейский опыт и отношение к миру никакого влияния?

>Еще одно подтверждение сей теоремы - это реакция участников нашего Форума на 11 сентября. Подымите архивы Форума и вы увидите, что водораздел между теми, кто с сочувствием отнесся к атаковавшим WTC и теми, кто их осудил, проходит не по линии солидаристы - демки, а по линии возраста. Чем моложе человек, чем больше он подростком видел насилия на телеэкране, тем больше он радовался - Георгий («Есть Бог на небе!»), Скептик, Пессимист_завтра (я тоже к ним присоединяюсь). И наоборот чем старше человек, чем меньше он видел насилия на ТВ, тем с большим сочувствием он отнесся к подохшим в WTC (Константин, Ольга).

А может быть – еще одно свидетельство того, что жизненный опыт люди получают не только от наблюдения телевизора? Житейские столкновения гораздо убедительнее, а сочувствие в исторической перспективе много продуктивнее, чем радость от чужих бед.

Непосредственно о случаях, подобных 11\9. Репортеры прекрасно знают, что сорванный ноготь близкого человека является для телезрителя большей трагедией (и возбуждает в нем больше эмоций), чем гибель тысяч на другом конце земного шара.

>ТЕОРЕМА ПОЗНЕРА. Причиной огромного влияния на умы граждан Солженицина, Шафаревича и др. был низкий уровень телевещания и общая закрытость информации в советском обществе.

Правильная теорема. Познер вполне изощрен. В технологиях пиара (и радиотехники, емнип) это называется «белый шум». Например: когда эфир загружен тысячами сообщений, вроде бы разных, но на самом деле направленных на одно – заглушить противоположное сообщение. Как в «Моменте истины».
У нас тупо заглушали именно белым шумом. Ловишь «голоса», а из динамика треск и шум. А следовало глушить сообщениями, потенциально интересными. Я бы сказал, что нужен был шум не белый, а пестрый. И в этой мозаике Солженицын был бы не диссидентом, а например лауреатом. И плакался бы по пьяне: меня купили! ах, как дешево меня купили!

>Читайте Кара-Мурзу товарищи: "Если бы дело было в том, что к нынешнему положению нас привела политика Ельцина, -- было бы полбеды. Народ каким-то образом сделал бы усилие и сменил режим. Беда в том, что режим имеет согласие слишком большой части народа. Согласие не на частности -- тут большинство кряхтит и проклинает, -- а на главное, на чем стоит этот режим. На идею масштаба религиозного: жить, наслаждаясь малыми радостями, даже если народ в целом умирает. И режим создал узаконенные "зоны наслаждения" буквально для всех: для пьяниц и спортсменов, для христиан и сатанистов, для демократов и коммунистов. Множество маленьких мирков, которые обособились в свои капсулы, приобрели статус и небольшую подпитку -- при условии, что не мешают народу в целом умирать" (Наш современник. 1998. № 11--12).

Правильное рассуждение. Главная зона наслаждения пожалуй универсальна: всем и каждому предложена свобода не как осознанная необходимость, а как возможность делать «что хочу».

>И главное, так никто на Форуме и не предложил внятных идей по предотвращению предательства номенклатуры .

Неужто? А ведь «идей по предотвращению предательства номенклатуры» всего одна: ротация этой самой номенклатуры. Или через выборы, или… другими способами. «Главное в искусстве управления состоит в том, чтобы не давать человеку состариться» (Наполеон)

>А раз так, как же можно СССР-2 строить по старым чертежам? Зачем? Чтоб сынки партайгенноссе его опять уничтожили?

Ну а как бы Вы хотели? Соорудить некую прекрасную социальную конструкцию и остановить историю? Были такие попытки, но до сих пор не удачные. Может, в будущем получится. А пока периодически какие-то сынки разрушают, миллионы плачут на руинах, а потом, отплакавши, начинают сносить в кучи кирпичи, и строить наново, а потом появляется новое здание, а с ним – и новые сынки… «Чтобы новый храм был построен, старых храм должен быть разрушен» Ницше, не дословно. Прежние люди очень многое поняли раньше нас.

>Никто так и не дал ответа, а как нужно было реформировать СССР в 80-х.

А что, нужно было? Я вот например, оглядываясь на прошедшие 20 лет, думаю, что не реформировать нужно было, а укреплять. А только потом – реформировать. И то не СССР, а отдельные отрасли

«Кроме пути оболванивания…» Если б так просто. Типа, оболванил – и дальше все пошло как по маслу, все что не нужно – само рассосется, что нужно – само нарастет. Такой естественный регулятор типа рынка?

>Кроме того, происходит смена поколений… Я тут какое-то время поработал в компьютерном клубе админом, пообщался с молодежью 14-16 лет Правда, стоит отметить все-таки, что Жажда Справедливости в глазах этих подростков тоже есть. Но, по-моему, она слабее Жажды Денег.

Сейчас они видят возможность утолить жажду денег. А возможности утолить жажду справедливости – не видят, и не могут увидеть. Может, если показать им такую возможность, что-то изменится? Вам ведь тоже было 16, видимо, не так давно? ;о)

С уважением, Геннадий

От	Ar1980
К	Геннадий (09.02.2004 04:54:25)
Дата	10.02.2004 12:04:46

Критикуем значит? :)

>>Еще вопрос: почему в перестройку реакцией русских на 1937 год и репрессии было «Какой ужас!», а в 2003 году в одной из школ Кривого Рога учитель истории произнеся на вечере «памяти жертв голодомора» фразу: «Комуністичний режим Йосипа Сталина знищів 10 мільйонів українців” услышал из уст 15-летнего: “Ну, так и хули с того?”
>
>Гы-гы! Вы полагаете, эта фраза «в устах» 15-летнего выражает отношение к тому, что говорит учитель? А не к самому учителю?

Да,из уст этого паренька - именно пофигизм к тому что говорит учитель.
Там такая история. Этот паренек (ему правда 14, а не 15) он беспризорник, точнее безнадзорник. Родителям на него фактически наплевать, ребята говорили мне что он сам себе деньги зарабатывает, поэтому даже школу редко посещает. В школе об этом все знают, и когда паренек этот на вечере брякнул свою историческую фразу (причем достаточно громко) ... все учителя с директором во главе сделали вид что они этого не слышали.

>>И главное, так никто на Форуме и не предложил внятных идей по предотвращению предательства номенклатуры .
>
>Неужто? А ведь «идей по предотвращению предательства номенклатуры» всего одна: ротация этой самой номенклатуры. Или через выборы, или… другими способами. «Главное в искусстве управления состоит в том, чтобы не давать человеку состариться» (Наполеон)

Это вы на мухинский Закон о Суде Народа намекаете?
Отнюдь он не гарантирует ротации элиты, кончится тем, что люди с деньгами просто начнут нанимать тех людей которые согласны на последепутатскую отсидку за деньги. И делать эти люди будут то что скажут те кто эти деньги дает. И не надо сказок, что Армия Воли Народа всех нехороших дядей постреляет.

>>А раз так, как же можно СССР-2 строить по старым чертежам? Зачем? Чтоб сынки партайгенноссе его опять уничтожили?
>
>Ну а как бы Вы хотели? Соорудить некую прекрасную социальную конструкцию и остановить историю? Были такие попытки, но до сих пор не удачные. Может, в будущем получится.
Я хочу чтобы СССР-2 не рухнул снова по тем же причинам.

>>Никто так и не дал ответа, а как нужно было реформировать СССР в 80-х.
>
>А что, нужно было? Я вот например, оглядываясь на прошедшие 20 лет, думаю, что не реформировать нужно было, а укреплять. А только потом – реформировать. И то не СССР, а отдельные отрасли.
Укреплять - что?
>>Кроме того, происходит смена поколений… Я тут какое-то время поработал в компьютерном клубе админом, пообщался с молодежью 14-16 лет Правда, стоит отметить все-таки, что Жажда Справедливости в глазах этих подростков тоже есть. Но, по-моему, она слабее Жажды Денег.
>
>Сейчас они видят возможность утолить жажду денег. А возможности утолить жажду справедливости – не видят, и не могут увидеть. Может, если показать им такую возможность, что-то изменится? Вам ведь тоже было 16, видимо, не так давно? ;о)

Геннадий, мое поколение и их поколение - это поколения находящиеся в разных плоскостях. Не знаю даже как пояснить.
Мое поколение(последнее советское поколение) фактически было всем обеспечено а потом вдруг все рухнуло, я 1992 год вспоминаю как прелюдию страшного суда.
Они (первое несоветское поколение) другие, они этот бардак воспринимают как природный порядок. Они ж не видели ничего другого.
Я вам еще об этом безнадзорнике расскажу... Он больше всего любит не стрелялки, а гонки. Видели бы вы его, когда он за компом сидит, как он машину себе выбирает, он когда играет он как бы в другой мир переносится, где его родители не пьют, где еду ему официантка приносит, а не бабушка - что найдет на мусорнике, то и приготовит, в этом мире у него есть машина, он мчится по трасе, ему улыбаются звезды, он избранник Божий.
Вы, Геннадий, поймите ему нужна не абстрактная справедливость, ему машина нужна.

>С уважением, Геннадий
С уважением , Артур

От	Геннадий
К	Ar1980 (10.02.2004 12:04:46)
Дата	11.02.2004 22:11:15

Re: Критикуем значит?...

>Да,из уст этого паренька - именно пофигизм к тому что говорит учитель.
>Там такая история. Этот паренек (ему правда 14, а не 15) он беспризорник, точнее безнадзорник. Родителям на него фактически наплевать, ребята говорили мне что он сам себе деньги зарабатывает, поэтому даже школу редко посещает. В школе об этом все знают, и когда паренек этот на вечере брякнул свою историческую фразу (причем достаточно громко) ... все учителя с директором во главе сделали вид что они этого не слышали.

В этом случае – как реплика в сторону – скорее всего, да, отношение к сказанному. А вернее даже – безразличе к сказанному.

>>Неужто? А ведь «идей по предотвращению предательства номенклатуры» всего одна: ротация этой самой номенклатуры. Или через выборы, или… другими способами. «Главное в искусстве управления состоит в том, чтобы не давать человеку состариться» (Наполеон)

>Это вы на мухинский Закон о Суде Народа намекаете?

Нет. Не вполне даже представляю, о чем речь. «Намекаю» именно на то, что прямо написал: ротация чиновников. По-моему, демократия англосаксонского образца обеспечивает это дело неплохо. Только вот закавыка… Анекдот такой исторический: американский миллионер где-то после 1 МВ покупает замок в Англии. С тем, чтобы разобрать, вывезти и заново построить у себя в Техасе. Понравились ему в парке древние дубы, он и спрашивает дворецкого: как мне завести такие же точно у себя возле замка в Техасе? Очень просто, отвечает дворецкий, нужно только бросить в землю желуди и подождать 400 лет. Вдвое дольше, чем существовали на тот момент САСШ.
Наверное, мы ждать не могли, вот и приходилось так… хирургически.

>>Ну а как бы Вы хотели? Соорудить некую прекрасную социальную конструкцию и остановить историю? Были такие попытки, но до сих пор не удачные. Может, в будущем получится.
>Я хочу чтобы СССР-2 не рухнул снова по тем же причинам.

Рецепт простой:
1) построить СССР-2
2) выявить и устранить причины по которым рухнул СССР-1

>>>Никто так и не дал ответа, а как нужно было реформировать СССР в 80-х.
>
>>А что, нужно было? Я вот например, оглядываясь на прошедшие 20 лет, думаю, что не реформировать нужно было, а укреплять. А только потом – реформировать. И то не СССР, а отдельные отрасли.

>Укреплять - что?

Укреплять основы. Несколько высокопарно звучит, но достигается методами прагматическими, в какой-то части бюрократическими…

Например: одной из основ советского строя была оплата (получение материальных благ) в соответствии с вкладом каждого в общее дело. Но – использую штамп времен перестройки – инженер, на образование которого были затрачены огромные средства, получал зачастую меньше дворника. Противоречия в оплате квалифицированного и неквалифицированного труда не то что устранять – и замечать не спешили.

Одной из основ СССР была плановая система в экономике. После сметри Сталина, в условиях роста как населения, так и необходимых для планирования параметров (рост номенклатуры продукции) число планировщиков стало сокращаться. Этого одного было достаточно для краха плановой системы, других причин и искать не нужно.

Еще основой СССР был интернационализм. Он реально работал, что видим хотя бы по постоянно растущему количеству смешанных браков. С нач. 70-х Ср.Азия стала превращаться в резервуар, переполненный ценнейшим ресурсом (на котором только одном и построили свое «чудо» китайцы) – дешевой рабочей силой. Наблюдалась миграция с юга в центр и на Украину. Проблему (которая сама по себе могла стать решением проблемы дефицита неквалифицированных трудовых ресурсов с «старых» областях) наблюдали с вялым интересом и… замалчивали.

Это только три основы, три проблемы. Все связаны: неадекватная оплата – слишком много денег на руках населения – несбалансированность производства по спросу-предложению – неумение определить проблему, перерспределять трудовые ресурсы….

Вот что следовало укреплять. Не реформы сначала, а повторение пройденного. НЭП был при Ленине, а при Сталине были бОльшие приусадебные участки. Вернуть их – для начала. Только одна эта мера могла снизить недовольство на селе – и соответственно притормозить миграцию из села, и насытить рынок продуктами животновдства. Ибо мелкие зерновые хозяйства таки малоэффективны, а вот небольшие животноводческие фермы – очень даже ничего.

Вот такого рода противоречия следовало устранять, причем не с плеча, а так, как оно зарождалось – с неуклонным терпеливым постоянством.

>Геннадий, мое поколение и их поколение - это поколения находящиеся в разных плоскостях. Не знаю даже как пояснить.

Ну, объяснили достаточно понятно.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	Ar1980 (10.02.2004 12:04:46)
Дата	10.02.2004 17:38:52

И откуда такое непонимание?

Привет!
>Это вы на мухинский Закон о Суде Народа намекаете?
>Отнюдь он не гарантирует ротации элиты, кончится тем, что люди с деньгами просто начнут нанимать тех людей которые согласны на последепутатскую отсидку за деньги. И делать эти люди будут то что скажут те кто эти деньги дает. И не надо сказок, что Армия Воли Народа всех нехороших дядей постреляет.
Говорено уж сто раз, что 4 года отсидки - только за _добросовестное_ невыполнение обязанностей. А если депутат был нанят за деньги, и, тем более, делал то, что ему скажут - за это ломится 15 лет с конфискацией (коррупция с отягчающими).
И задавать ему вопросы будет следователю куда ловчее, пока он в бутырке сидит, нежели в лондоне, как березовский.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ar1980
К	Ar1980 (31.01.2004 14:44:46)
Дата	04.02.2004 14:13:37

Георгий, а вам эта цитата СГКМ знакома вообще?

"Если бы дело было в том, что к нынешнему положению нас привела политика Ельцина, -- было бы полбеды. Народ каким-то образом сделал бы усилие и сменил режим. Беда в том, что режим имеет согласие слишком большой части народа. Согласие не на частности -- тут большинство кряхтит и проклинает, -- а на главное, на чем стоит этот режим. На идею масштаба религиозного: жить, наслаждаясь малыми радостями, даже если народ в целом умирает. И режим создал узаконенные "зоны наслаждения" буквально для всех: для пьяниц и спортсменов, для христиан и сатанистов, для демократов и коммунистов. Множество маленьких мирков, которые обособились в свои капсулы, приобрели статус и небольшую подпитку -- при условии, что не мешают народу в целом умирать" (Наш современник. 1998. № 11--12).
Я вот много статей СГКМ прочитал, а вот этой статьи не видел, у Шефаревича нашел эту цитату.

От	Георгий
К	Ar1980 (04.02.2004 14:13:37)
Дата	04.02.2004 22:05:50

Знакома. И что? (-)

От	Ar1980
К	Георгий (04.02.2004 22:05:50)
Дата	10.02.2004 10:59:40

Странно

Так тады не понятно на что вы с СГКМ надеетесь? С каких-таких делов люди получившие эти удовольствия от них откажутся и станут вдруг строить светлое будущее солидаризма?

От	Durga
К	Ar1980 (31.01.2004 14:44:46)
Дата	03.02.2004 23:01:55

Re: Теорема Китаева-Смыка...

Я считаю теорему упрощенной, и наверное, неверной. Наличие насилия на экранах означает усиленный контроль сознания. Что будет внедряться в сознание при нем - это уже вопрос второй. Будет желание - внедрят стыд за агрессию, не будет - не внедрят.

От	Георгий
К	Ar1980 (31.01.2004 14:44:46)
Дата	01.02.2004 12:49:11

Есть и другой фактор - о нем забывать отнюдь не следует (*)

> При чтении <Манипуляцию> и <СЦ> меня очень удивили пассажи СГКМ о вторжении советских войск в Чехословакию. Мне было непонятно
ЗАЧЕМ он пытается доказать то что в принципе и так очевидно - МЫ ЗАЩИЩАЛИ СВОИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. Грубо говоря, не для того мы
этих европейских чухонцев от фашистов освобождали, чтоб они перешли на сторону наших врагов.
<...>
> Еще вопрос: почему в 1995 большинство русских было против войны в Чечне, а в 1999 готовы были мочить кого-то в сортире?
> Еще вопрос: почему в перестройку реакцией русских на 1937 год и репрессии было <Какой ужас!>, а в 2003 году в одной из школ
Кривого Рога учитель истории произнеся на вечере <памяти жертв голодомора> фразу: <Комун?стичний режим Йосипа Сталина знищ?в 10
м?льйон?в укра?нц?в" услышал из уст 15-летнего: 'Ну, так и хули с того?"

> А теперь о теореме Познера"
> На нашем Форуме Георгий как-то обронил фразу: 'Феномен Солженицина в США или Европе - невозможен.> Это верно, конечно, но встает
вопрос ПОЧЕМУ? Ну, почему комариный писк диссидента отзывался по России пожарным набатом?

Да, но я, если не ошибаюсь, там же и пояснил, почему.

Западные люди в целом ДОВОЛЬНЫ тем, как они теперь живут.
Если, скажем, англичанам сейчас начать рассказывать про зверства огораживания, или там французам про ужасы Великой Французской
революции (про американцев подставьте сами %-)))) - это не может произвести ТАКОГО впечатления.
Именно "ну, так и хули с того?"
Насчет художеств европейских государств (и отдельных их представителей) в подвластных им странах третьего мира и заикаться не
стоит - "а чего эти черномазые и косоглазые еще хотели-то?"

В России же существует стойкое убеждение, что "мы отсталые", что "у нас все не так, как у людей", что "мы живем через задницу" и т.
п. - подобное мироощущение ОЧЕНЬ ДАВНО прочно бытовало в верхах, а затем стало распространяться "в толщу народную". (Почитайте хоть
этого, черт, Безансона на http://www.inosmi.ru/translation/205267.html - о Ленине он там пишет достаточно мало.)

Так вот, ощущение "житья-через-задницу" в середине 19 века достигло смердяковых (см. роман "Братья Карамазовы"), а в 20 в.
распространилось повсеместно. Благодаря Советской власти:
1) нужна была всеобщая грамотность (организация ликбеза) и какое-никакое, но образование - а кто же всем этим занимался, как
интеллигенты прежнего (в каком бы то ни было смысле) закала? Не инопланетяне же?
2) советский строй позиционировал себя как ЭКСПЕРИМЕНТ, как ПРОРЫВ, как нечто НЕВИДАННОЕ - тем самым давая карты в руки именно тем,
кто считал - живем плохо, и все потому, что "через задницу", а надо бы "как все". В прежние же времена (уже у Чаадаева) все
объяснялось принятием православной веры - тоже чего-то "не такого", "не цивилизованного".

(Вот смотрите, кстати, как ловко здесь шпыняют русских и Сталина персонально тем, что их действия, мол, "не соответствовали
социалистической идеологии". Кстати, когда "соответствовали", тоже шпыняли, - и там тоже про это есть:

http://www.priozersk.ru/1/text/0025.shtml
).

Так что сегодняшнее спокойное отношение к разоблачителям, полагаю, связано еще и с тем, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть населения России
считает сегодняшнее жизнеустройство в России В ОБЩЕМ НОРМАЛЬНЫМ. Хотя бы потому, что "партсобраний" и "аморалки" нет. И самое
главное - те, кто его критикует за то или это, как правило, сходятся на том, что "раньше-то еще хуже было", и на том, что
сегодняшние недостатки - это "родимые пятна социализма", и с течением времени все утрясется ("да, мы живем хуже, чем западные, но мы
сами виноваты, а так все нормально).
"Интеллигенты", конечно, и тут не очень-то довольны - но 1) на них все равно икогда не угодишь %0-))) ; 2) им и "теперь" нравится
гораздо больше, чем "раньше" - хотя бы потому, что не надо изображать любителей, скажем, классики, в то время как "для души"
включаешь блатные песни ("русский шансон").

NB Можно, конечно, порадоваться тому, что современной молодежи - даже формально образованной - в массе не нужен Солженицын. Можно,
наконец, порадоваться и тому, что ей не нужны Лермонтов и "графоман" Лев Толстой (особенно в свете высказывания В. Розанова "Россию
сгубила русская литература").
А как избавиться от ощущения "ненормальности житья-бытья"? И когда лучше избавляться - прямо ТЕПЕРЬ или ПОСЛЕ? %-))))

От	Ar1980
К	Георгий (01.02.2004 12:49:11)
Дата	01.02.2004 14:03:58

Георгий, в том-то и дело, что "неуважение к себе"(К.Крылов) постепенно

исчезает куда-то.Даже удивительно. Это конечно чистое ИМХО, но тем не менее.

>> Ну, почему комариный писк диссидента отзывался по России пожарным набатом?

>Да, но я, если не ошибаюсь, там же и пояснил, почему.

>Западные люди в целом ДОВОЛЬНЫ тем, как они теперь живут.
>Если, скажем, англичанам сейчас начать рассказывать про зверства огораживания, или там французам про ужасы Великой Французской
>революции (про американцев подставьте сами %-)))) - это не может произвести ТАКОГО впечатления.
>Именно "ну, так и хули с того?"

Ну, так и русские теперь стали говорить тоже самое.
А что "живем, через задницу", то теперь эта байда не работает, скорее всего из-за глобализации. А когда говорят, что живем мы беднее, то теперь русские причину этого стали искать ВНЕ ("Не нужна Америке Россия никакая ни демократическая, ни коммунистическая. Никому конкуренты не нужны" - это из письма на радио свободу.Бедняга Стрелянный не знает что и делать с такими письмами.)

От	Георгий
К	Ar1980 (01.02.2004 14:03:58)
Дата	01.02.2004 14:38:56

"Свобода" о Ленине (*+)

http://www.svoboda.org/programs/td/2004/td.011804.asp

Разница во времени
Автор и ведущий Владимир Тольц

К 80-летию со дня смерти В.И.Ленина: "Ленин сегодня"
- "Был создан образ, который, как мы потом выяснили, совсем не соответствует действительности..."

- "Пожалуй, фигура Ленина стала во многом достаточно неясной..."

- "Самый экзотический вопрос, который мне однажды был задан учеником, это: правда ли, что Ленин был женщиной?.."

- "Значения для Европы или для сегодняшнего мира в политическом смысле, значения Ленина, по-моему, совсем нет..."

- "Наш Ленин, мысли великан, скончался.
На душе туман..."

Владимир Тольц: 5 лет назад, на волнах Свободы в этой программе вышла в эфир передача "Ленин жил, Ленин жив...- Что дальше?" Вместе
с исследователями ленинской жизни и последствий его деятельности я обсуждал тогда происходившую в течение трех четвертей века
сначала канонизацию образа основателя советского государства, затем трансформацию этого канонического образа, перипетии в
публикациях и трактовках письменного наследия вождя и перспективы дальнейшего развития ленинского мифа в массовом сознании.
И вот прошло 5 лет. - Срок немалый! Раньше в СССР он служил стандартной казенной меркой для констатации реальных и мнимых успехов
советской власти, а в последние пятилетки - сначала для замера ее стагнации, а затем - масштабной линейкой нереализованных планов ее
перестройки...
В Российской Федерации, возникшей на обломках недоперестроенного Союза советских республик за последние 5 лет тоже произошло и
происходит немало. Страна пережила последствия дефолта 1998 года, сказавшиеся, кстати, и на Ленине (на публикации его наследия и
судьбе Мавзолея), пережила (и продолжает переживать) чеченскую войну, политический терроризм, взрывами и гибелью людей докатившийся
с самых окраин до Москвы; на эту "пятилетку" выпала и смена президентов, и (многократно) трансформация парламента, и "равноудаление
олигархов", и ушедшие в песок споры о перезахоронении мумии Ленина, и изменение политического веса коммунистов, давно уже
соединяющих своего атеистического кумира с набирающими не только социальную, но и казенную мощь идеями православия... Да много, что
произошло (эта особая тема!). Сложился, к примеру, совершенно новый политический режим "управляемой демократии", в
пропагандистско-идеологическом обеспечении которого образ Ленина, ленинский миф, занимают, на мой взгляд, несколько иное место,
нежели 5 лет назад.
Какое? - Это я и хотел бы обсудить в передаче посвященной 80-й годовщине смерти Владимира Ильича.

Итак, "Ленин сегодня".
Ну, прежде всего, что нового мы узнали о Ленине за прошедшие 5 лет? - Этот вопрос я адресую участнику нашей "ленинской" передачи
1997 года профессору Владлену Логинову.

Владлен Логинов: За эти годы вышло очень много любопытной литературы. Я, например, ужасно горжусь, что принял участие в издании
объемистого тома "Ленин. Неизвестные документы". Это практически новый том к собранию сочинений, просто издательство не рискнуло так
его рекламировать. Там все те содержательные документы, которые не вошли в так называемое "полное собрание". Вышли очень любопытные
книги, скажем, недавно вышла известного ленинградского историка Геннадия Соболева, называется "Тайны немецкого золота", это
фундаментальное исследование. Надо, если не согласен, попытаться, - абсолютно, конечно, бессмысленно! - но попытаться что-то
противопоставить. Но, самое интересное, что вышли книги, где дается новое осмысление каких-то вещей. Самое интересное это то, что
написал Юра Буртин, (это, как вы знаете, наш покойный знаменитый критик, литературовед и так далее), он написал прекрасную работу,
которая называется "Другой социализм". Это совершенно новый какой-то подход к последнему этапу, не только последнему, но особенно по
последнему этапу жизни Ленина. И за границей, вышла книга славянского философа Жижека, называется "13 опытов о Ленине". Это тоже
какой-то интересный шаг посмотреть на Ленина с точки зрения современных процессов. Так что, видите, довольно много уже есть новых
материалов.

Владимир Тольц: Владлен Терентьевич, а ваше личное отношение к Ленину за последние 5 лет изменилось?

Владлен Логинов: Вы знаете, нет, только в этом отношении появился мотив ужасного не то, что раздражения, даже, может, иногда
ожесточенности. Потому что тот поток нелепостей, глупостей и невежества, который идет в связи с этим сюжетом, просто невозможно
читать, с точки зрения профессиональной даже. Точка зрения, позиция - это другой вопрос, дело, как говорится, личное, а вот поток
лжи, (в чем-то заведомой, откровенной лжи!), причем, сами авторы прекрасно знают, что они врут, они не могут не знать, что они врут,
и, тем не менее, поскольку где-то витает нечто вроде социального заказа. Тот же Жижек, очень любопытно, газете "Коммерсант" дал
интервью, он говорит о том, что "можно спокойно говорить о Марксе в любой аудитории и так далее, но с тех пор, как вышла моя книга о
Ленине, "13 опытов о Ленине", я потерял половину знакомых". То есть это настолько жесткая, настолько больная тема.

Владимир Тольц: Те же, что и профессору Логинову, вопросы я задал и другому участнику нашей передачи 1997-го года, автору книг,
статей и кинофильмов о Ленине Егору Яковлеву.

Егор Яковлев: Мои ощущения строятся на том, что всю жизнь меня водили на поводке за Лениным. Сперва был кудрявый мальчонка. У меня
был в доме "красный уголок", висел его портрет. Потом мы интересовались Лениным с точки зрения противостояния тому режиму, который
от нас, слава богу, ушел. Ленин все время был фигурой чистоты, порядочности, доброты и так далее.
То есть за эти пять лет произошло самое главное - рассеялся тот густой, клубящийся туман, который был вокруг его фигуры. Нам все
время предлагали какие-то поиски фигуры, которая бы нас устроила. Я, как и все другие мои соотечественники, пережил полное крушение
того режима, в котором существовал Ленин. От этого режима, вы вспоминали "управляемую демократию", даже понятие "управляемая
демократия" противостоит тому режиму, в условиях которого мы с вами говорили лет назад. И когда все это рассеялось, я вдруг понял,
что я многие годы бродил то в поисках человеческого образа Ленина, то в поисках как Ленин может противостоять сталинскому режиму, то
в поисках человеческой порядочности в политике. А когда туман рассеялся, я понял, что в этой рощице ничего не было!..
Ленин остается человеческой фигурой, он мне, как психологу, писателю, журналисту, интересен, как интересна фигура Гитлера, как
интересна фигура Сталина, независимо от моих отношений к этим людям. Но сам по себе какой-либо ценности сегодня он для меня не
имеет, он может быть для меня только примером, предостерегающим сегодняшних правителей, которые делают, допустим, свои портреты из
шоколада. - Думают, что если лизнуть, то будет сладко...

Владимир Тольц: К обсуждению этой темы я привлек не только тех, кто участвовал в нем 5 лет назад. Вот - впервые в нашей программе -
первый секретарь ЦК КПСС (да, да! - "есть", как сказано героем этой передачи, "такая партия"!) Сергей Скворцов. По образованию
инженер-экономист. 1956-го года рождения. Член КПСС с двадцатилетнего возраста.

- Сергей Борисович, за те годы, что вы являетесь членом партии, ваше отношение к Ленину изменилось?

Сергей Скворцов: Конечно, кто-то потом сможет упрекнуть меня, может быть, в догматизме, но мое личное отношение к Владимиру Ильичу
не изменилось. Оценить фигуру Ленина вполне можно было и по тем публикациям, которые существовали в советское время. Только вот надо
было эту литературу, действительно, изучать, а не просто механически конспектировать, как это делало большинство, как, собственно,
того требовала тогдашняя учебная программа. Мое мнение, может быть, здесь не совсем объективно, поскольку и в те годы, и сейчас я
был оппозиционером к существующей власти. То есть я входил в подпольную коммунистическую группу, которая как раз и пришла в конце
70-х годов к выводу, что Советский Союз развивается не по тому пути, именно благодаря тому, что он во многом отходит от ленинских
принципов...

Владимир Тольц: Сергей Борисович, - продолжаю я расспрашивать нынешнего первого секретаря нынешней КПСС Скворцова,- но ведь за те
годы, в которые вы сохранили свое неизменное отношение к Ленину, и ситуация в стране, и она сама, и отношение ее общества к образу и
наследию Ильича многократно и резко поменялись...

Сергей Скворцов: Я бы сказал, что, действительно, отношение к Ленину изменилось, это была фигура почти обожествленная в 70-е годы.
Потом, в конце 80-х, особенно в период перестройки и в начале 90-х, к Ленину отношение в массах, в народе, во многом под влиянием
перестроечной прессы и прочих вещей, сильно изменилось на отрицательное.
Сейчас, если верить собственным наблюдениям, то сейчас скорее немногим более половины населения относится к Ленину в целом
положительно, где-то процентов двадцать относятся отрицательно, и есть люди, которые относятся нейтрально. В общем-то, если
характеризовать и тех, и других, то отношение у этих людей достаточно расплывчатое. Те, кто относится положительно, больше
вспоминают его как дедушку Ленина, как вообще человек, который много сделал для России. А вот что именно, наверное, если расспросить
таких людей, далеко не все скажут. Примерно то же самое относится и к тем, кто относится к Ленину отрицательно. В целом же, как я
уже говорил, пожалуй, фигура Ленина стала во многом достаточно неясной.

Владимир Тольц: Образ Ленина, его трактовки и отношение к нему действительно претерпели в постсоветское время существенные
изменения. Вот что говорит об этом не раз воссоздавший ленинский образ в кино и на сцене Народный артист СССР Михаил Александрович
Ульянов.

Михаил Ульянов: Был создан образ, который, как мы потом выяснили, не совсем соответствует действительности, но то, что это был
великий человек, которому удалось перевернуть в буквальном смысле этого слова мир, то сомнений у меня никогда не было. И я очень не
люблю, когда по поводу этой личности, трагической, жуткой, но личности, когда недавно пришел один человек, тоже играть Ленина
собрался, он маленький человек, низкорослый, он собрался играть Ленина - это меня уже просто возмутило. Можно, конечно, потрясаться
той жестокости и той беспощадности, но той нацеленности человеческой, которая существовала в Ленине, но хихикать вокруг этого
недостойно.

Владимир Тольц: А вот взгляд со стороны, но человека сведущего - автора монографии "Зарождение культа Ленина в СССР" доцента
Университета в Сент-Галене (Швейцария) Бенно Эннкера, рассматривающего фигуру советского вождя, прежде всего, как объект научного
изучения.

Бенно Эннкер: В России, конечно, есть культ Ленина, но, с другой стороны, для России и Советского Союза Ленин - основатель
Советского Союза, он государь и вождь во время первых пяти лет. Сегодня Ленин и культ Ленина являются для России феноменом
исследования, который надо разрабатывать, как феномены других диктатур Европы 20-го века. Без этого путь в новую демократию остается
закрытым.

Владимир Тольц: Ну, научная разработка темы, о которой говорит Бенно Эннкер, подход к ней, он ведь во многом определяется и
общественными настроениями, не так ли?

Владлен Логинов: Очень важно всегда, когда вы сравнивает Наполеона, скажем, книгу, написанную о Наполеоне Манфредом спустя несколько
десятилетий, то, прежде всего, есть разница эпох, когда написано. За эти годы что-то меняется и в общественном сознании. Скажем,
появилось, например, понимание того, что формы власти - это не статичные формы. Нельзя заведомо определить - это демократия, это
диктатура, это полные антиподы. Или, что демократия - это вседозволенность, это очень серьезная проблема. Или свобода слова - это,
прежде всего, вопрос о том, кому дается эта свобода слова. Так что где-то появилось более серьезное, более вдумчивое отношение к тем
категориям, с которыми мы так легко оперировали лет пять назад.

Владимир Тольц: Тема нашей передачи "Ленин сегодня". Но тут, поневоле хочется забежать вперед и спросить - уже про "завтра": а что
дальше?

Владлен Логинов: С Егором [Яковлевым] я как-то делал такой разговор, он, по-моему, в "Общей газете" был опубликован, назывался
"Когда спящий проснется", это применительно к Ленину. И я и тогда, и сейчас придерживаюсь точки зрения той, что пока существует
такая степень дифференциации внутри общества, пока существуют такие вопиющие проявления несправедливости, протестное движение
неизбежно. Оно может придти позже, совсем позже, но протестное движение неизбежно. Европа же показывает такую форму нового
протестного движения, которая, может быть, и станет для 21 века доминирующей - это антиглобализм, совершенно с иными пониманиями
партийности, идеологии и так далее.
И вот, вспомнят или не вспомнят? Видимо, я думаю, неизбежно это имя, думаю, что пока существует такая вопиющая несправедливость и в
мире в целом, и в странах по отдельности, неизбежно у него есть будущее.

Владимир Тольц: Упомянутый профессором Логиновым Егор Яковлев смотрит на дело иначе:

Егор Яковлев: Когда Юра Корякин на Первом Съезде народных депутатов вышел с тем, чтобы убрать из мавзолея Ленина, я помню, какой шум
он наделал, тогда всех это очень беспокоило. Сегодня есть тоже люди, которых это беспокоит, есть люди, которые ходят с красными
флагами, приходят к фигуре Ленина на Калужской. Наверное, есть люди, которых Ленин интересует. Но сегодня Ленин как образ, который
как-то влияет на существующую жизнь, на мой взгляд, ушел полностью.

Владимир Тольц: То есть, вы полагаете, что социальная значимость этого образа, значение дальнейшего изучения "ленинского опыта"
сократились ныне?

Егор Яковлев: Если говорить об общественной значимости Ленина, оно может представлять для меня интерес как один из уроков истории, к
чему приводит культ. Потому что культ Ленина был при Ленине, и это сказки для детей дошкольного возраста, что при Ленине культа не
было. Был огромный культ, был завод Владимира Ильича, все это было. О том, чем кончается культ, если мало примеров Сталина, то есть
сегодня пример Ленина. Должен сказать, что я живу в стране невыученных уроков. И в результате пример того, к чему приводит культ, к
сожалению, не очень беспокоит сегодняшних властей в моей стране.

Владимир Тольц: Егор Владимирович, покуда вы отвечали на мои вопросы, я, листая свои бумаги, наткнулся на давнее стихотворение
известного поэта:

Однажды, став зрелей,
Из скучной повседневности
Мы входим в Мавзолей,
Как в кабинет
рентгеновский.

Вне сплетен и легенд,
Без шапок и прикрас.
И Ленин, как рентген,
Просвечивает нас.

Скажите, Ленин, в нас
Идея не ветшает.
И Ленин отвечает.
На все вопросы отвечает Ленин.
Как, по-вашему, все-таки на какие сегодняшние вопросы он может ответить?

Егор Яковлев: На мой взгляд, Ленин ничего, кроме неудачного опыта преждевременной попытки построения социализма в России, ни на что
другое ответить не может.

Владимир Тольц: Обсуждая нашу тему "Ленин сегодня" нельзя, мне кажется, обойти вниманием все учащающееся в последнее время
сопоставление в общественном сознании двух образов - Владимира Ленина и Владимира Путина. На эту параллель уже начинают обращать
внимание исследователи (в частности Алексей Плуцер-Сарно в его работе ""Ритуал" и "миф" в современной политике"). Примеров такого
соспоставления можно найти сколько угодно в российской периодике - вот, к примеру, заголовок статьи в одной из питерских газет
"Путин подражает Ленину" или - это уже из "Парламентской газеты" (рубрика "Пьедестал"): "Ленин получил "четыре", а Путин - "пять". А
вот и во французской "Либерасьон": "Нашел ли, подобно Ленину, Путин в Солженицыне своего Горького?" (Это после встречи президента с
писателем). Та же "горьковская" тема, но уже в другом преломлении в российских "Вестях" (после отстранения телеведущего Сергея
Доренко от эфира на ОРТ): (опять цитирую) "По словам Доренко, он надеется, что ему будет позволено играть роль Горького при
Путине-Ленине за заслуги времен президентской предвыборной кампании".
Регулярно сопоставляются имена Ленина и Путина в социологических опросах: вот, к примеру, РОМИР, ноябрь прошлого года: "По данным
опроса, 39 процентов россиян поставили Путина на первое место среди российских лидеров, начиная с 1917 года. Второе место в рейтинге
симпатий занял Леонид Брежнев, набравший 10 процентов, за ним следуют Ленин (9 процентов) и Сталин (8 процентов)".
Я уже не говорю об Интернете - чего там только нет? - И сравнение гороскопов, и обыгрывание биографических деталей, совпадения имен
и внешних данных (оба приехали в Москву из Питера, оба "юристы", оба достигли вершин власти в 47 лет, у обоих рост невелик, а с
шевелюрой негусто и прочая ерунда...). Я уж не говорю о постоянном обыгрывании знаменитого сталинского слогана "Сталин - это Ленин
сегодня" - его перефразировку: "Путин - это Ленин сегодня" (Ленин часто заменяется на Сталин). А еще анекдоты - живой героический
эпос русской истории (но это - уже отдельная тема)... - Однако, вопрос: что сей сон означает? Ведь при всей очевидной часто
комичности такого сопоставления, при лежащей в ряде случаев на поверхности политической его конъюнктурности, здесь есть и более
глубокие и серьезные основания, не так ли?

Владлен Логинов: Понимаете, неслучайно возник такой разговор, хотя, конечно, ужасно глупо звучит, что Путин - это Ленин сегодня.
Потому что и тот, и другой оказались в несколько похожей ситуации: им достались разрушенные страны, где царила смута и, я бы даже
сказал, буйство. Стояла одна и та же проблема, что надо наводить элементарный порядок, чтобы можно было в вечернее время или в
сумерки спокойно пройти по улицам города или деревни и так далее. Вторая тоже проблема им досталась - это попытки в какой-то иной,
может быть, форме сохранить эту империю, которая называлась всегда Россией. Так что тут есть что-то похожее. (Вы помните, как в 22-м
году, когда взяли Владивосток, Ленин это оценил не как форпост мировой революции или какие-то еще глупости в этом роде, а просто он
сказал: "ведь город-то это нашенский".) Так, если брать по личным каким-то, психологическим, тоже можно найти общие моменты в том
смысле, что и у Ленина, и у Путина был внутренний радар, умение улавливать какие-то настроения, движения внутри общества и так
далее.

Владимир Тольц: А как считает первый секретарь нынешней КПСС Сергей Скворцов, Путин - это Ленин сегодня?

Сергей Скворцов: Нет, я бы так, конечно, не сказал. Но прежде всего у Ленина, как мы сегодня говорили, была своя стратегия, была
четко намеченная программа, и все тактические моменты он подчинял ей. У Путина такой программы не существует, это и официально о ней
нигде ничего не слышно, кроме разве что Послание о положении страны, назвать это все-таки концепцией нельзя.
Другой момент то, что Ленин в деталях разбирался в очень многих вопросах. Путин же часто, насколько я могу судить, полагается на
свое окружение, может быть, из-за недостаточной компетентности в каких-то определенных вопросах. В результате та тенденция, которая
в его окружении побеждает, она определяет какую-то текущую политику.
Ну и, наконец, самый главный момент: Владимир Ильич Ленин свою деятельность подчинял интересам трудового народа, а вот Владимир
Владимирович Путин свою деятельность подчиняет интересам олигархического капитала. И что бы там ни говорили о равноудаленности
олигархов от Кремля, на самом деле это так.

Владимир Тольц: Профессору Логинову отличия Ленина от Путина представляются более существенными, чем их сходства.

Владлен Логинов: Гораздо важнее не то, что похожи, а то, что их отделяет. Путин это, простите, менеджер, это управленец. Ленин - это
все-таки теоретик, это ученый и это политик иного совершенно мирового класса. Дальше если брать: в основе политики, которую проводит
Путин в чистом виде либеральная идея, в основе частная собственность. Ленин в этом отношении был гораздо гибче. Потому что идея
общего блага, пускай она называется социалистической идеей, она вполне у него сочеталась и с либеральной идеей, когда он ввел новую
экономическую политику. Ну и, наконец, если совсем так копаться, то у Путина лежит идея в основе его политики, идея патронажа, идея
облагодетельствования, то есть народ как объект благодеяния. Это ужасная вещь, которая загоняет историю в тупик. А у Ленина
совершенно другой подход: включение этой массы людей в политический процесс как субъекта, действующего субъекта и так далее. Я уж не
говорю о том, что у них совершенно разное понимание диктатуры. Ленин много раз писал о том, что в истории действительно бывают такие
ситуации, когда диктатор может выражать волю нации, волю народа и так далее, но он всегда говорил о том, что усилением власти должно
сопровождаться усилением контроля за этой властью. Если Путин, усиливая эту вертикаль, например, укорачивает контрольные функции той
же Госдумы, того же Совета Федерации, то Ленин на это смотрел по-другому...

Владимир Тольц: У немецкого историка, работающего в швейцарском университете, Бенно Эннкера вопрос о сопоставлении Ленина с Путиным
вызвал недоумение:

Бенно Эннкер: Действительно, дистанцию Путина к Советскому Союзу можно видеть, если он решит закрыть этот мавзолей. Политические
руководители до сих пор оставили этот труп в мавзолее из страха перед людьми советской ментальности. И, конечно, можно оставить
мавзолей как исторический момент, но надо решать, чтобы этото человека там больше не было. Можно сказать, что это культурный стыд
для России! И в этом, я думаю, отразится действительное отношение Путина к Ленину сегодня.

Владимир Тольц: Мы говорим сейчас о значении образа Ленина и ленинского наследия для современного мира. Как оно ощущается из
Европы? - с этим вопросом я обращаюсь к немецкому историку Бенно Эннкеру.

Бенно Эннкер: Значение Ленина в Европе только, можно сказать, это - только объект исторического исследования. Но без этого значения
для Европы или для сегодняшнего мира в политическом смысле важных вопросов значения Ленина нет, по-моему, совсем нет.

Владимир Тольц: Бенно, для понимания того, что значит сегодня для мира Ленин, важно оценить, что о нем знают наши современники. Вот
вы преподаете в Швейцарии. Что знают о Ленине ваши студенты, например?

Бенно Эннкер: Они знают, что он был вождь, основатель Советского Союза. И, конечно, сегодня они знают, что он был тоже, можно
сказать, террористический руководитель, преступник.

Владимир Тольц: Другого живущего в Германии историка Самсона Мадиевского я попросил рассказать о том, что знают о Ленине и как
относятся к Владимиру Ильичу его - Мадиевского - немецкие знакомые.

Самсон Мадиевский: Среди моих немецких знакомых, друзей, соседей есть представители почти всех слоев общества: есть рабочие, научные
работники, есть школьный учитель, два университетских профессора, художник, журналистка, программист, социальный работник,
священник.
Разница в отношении к Ленину, на мой взгляд, зависит не от принадлежности к тому или иному слою, скорее от возраста.
Вот мои знакомые, несколько молодых ребят-рабочих, но все со средним образованием, работают на станках с цифровым программным
управлением: "Ленин? А кто это такой?".
Несколько больше степень осведомленности у медсестры: "О, это был первый руководитель советского государства. Кажется, он не все
делал правильно".
У людей с высшим образованием, конечно, уже несколько более полное и дифференцированное представление: "Ленин, бесспорно, великий
человек, один из тех, кто делал мировую историю, но последствия его деятельности в виду того, что руководствовался он утопической
идеей, крайне отрицательные. Было погублено много людей, из революционера он превратился в тирана, и, в конечном счете, получилось в
России нечто обратное тому, к чему он стремился".
Появляются иногда и некоторые еще более тонкие оттенки: "Ленин был продуктом катастрофического положения, существовавшего в России
до революции. Конечно, последствия его действий были во многом злополучными, и все-таки эти действия нельзя отождествлять с тем, что
делал впоследствии Сталин".
Есть еще более снисходительные оценки: "Ленин искренне стремился нести в мир идеи социальной справедливости и потерпел неудачу, как
все, кто пытался это сделать до него".
Есть одно очень любопытное мнение: "Ленин? - Ну что же, мы, немцы, не можем освободиться от своей доли ответственности за то, что он
сделал в России, ведь это наше правительство пропустило его в 17-м году туда, руководствуясь своей целью вывести Россию из войны".
И только, пожалуй, один из моих знакомых, очень хороший художник Петер-Пауль Ходиамонд, которому уже под 80, дал однозначную оценку:
"Ленин, как и все великие революционеры, всегда был мне симпатичен, ибо эти люди шли против течения, боролись за благо бедных,
униженных, эксплуатируемых".
Один из моих знакомых сказал мне: "Да, я почти ничего о Ленине не знаю, но я не исключение. Люди моего поколения (мне сейчас под 30)
наверняка в подавляющем большинстве своем больше не знают. Может быть, знают больше люди старших поколений. Говорят, тогда лучше
изучали историю".

Владимир Тольц: Да, многие "люди старших поколений", о которых говорит в Аахене собеседник доктора Мадиевского, знают про Ленина с
малолетства.

Мой сынок ещё едва лепечет,
Мало слов в его несвязной речи.
Я его сажаю на колени.
"Кто, шепчу, - там на портрете? - Ленин".
Ручку, что теплом моим согрета,
Улыбаясь, тянет он к портрету.
Так вот, с каждым новым поколеньем
В каждый дом приходит снова Ленин.
Написано в 52-м. Сынок советской поэтессы, сочинившей это, наверное, уже внуков имеет. И не к каждому из этих внуков и их ровесников
приходит сегодня в дом Ленин. Но то, что они знают о нем сегодня, думаю, во многом определяет судьбу социальное бытование образа
Ленина завтра. А что знают сегодняшние школьники о Владимире Ильиче? - спросил я преподающую в гимназии историю Марию Михайловну
Кудюкину.

Мария Кудюкина: Практически ничего, как это ни парадоксально. То есть какое-то время назад, когда в газетах было очень много статей
с желтой окраской о личной жизни Ленина, о его болезнях, о каких-то особенностях его характера, жизни, тогда интерес был именно
такой - житейский, и тогда представления о Ленине могли принимать самые неожиданные формы. Самый экзотический вопрос, который мне
однажды был задан учеником, это: правда ли, что Ленин был женщиной? По этому вопросу ясно, насколько абстрактны представления
учеников о Ленине. Это можно объяснить тем, что сейчас Ленин, как политическая фигура, отошел на второй план и заслонен фигурой
Сталина.
Ученики вообще очень плохо ориентируются в этом периоде советской истории, они ее не знают, не понимают и поэтому для них совершенно
все равно, какая личность стояла во главе государства.

Владимир Тольц: Как и подобает первому секретарю капеэсэсовского ЦК нынешний - Сергей Борисович Скворцов - внимательно следит за
идейным воспитанием подрастающего поколения. Особенно за тем, что говорят в школе о Ленине. (Это ему не так уж и сложно - у него
трое детей и жена-учительница.)

Сергей Скворцов: Если судить по школьной программе и по тем учебникам, которые есть, я в свое время просмотрел их все, в целом там
содержится, скорее, положительная оценка Ленина. Там можно почерпнуть очень кратко, что был такой руководитель большевиков, что он
сумел добиться победы в гражданской войне, причем совершенно непонятно, почему, собственно, ему это удалось, и начал строить НЭП.
Все это такой краткий экскурс.
Из опыта общения с учителями могу сказать, что во многом отношение к тем или иным историческим фигурам определяется у школьников
отношением собственно учителя. Ну, а учителя настроены по своему материальному положению часто оппозиционно, поэтому они дают в
целом положительную оценку Ленина. Но все это достаточно отрывочно и коротко очень.

Мария Кудюкина: Мне кажется, что доля истины в этом действительно есть. Но дело не в том, что учителя с симпатией относятся к
Ленину, а дело в том, что сейчас общество вообще стало с большей симпатией относиться к Ленину. Почему? Потому что тот навязываемый
миф, который господствовал в советское время, его уже нет, и люди смогли спокойно оценить реальную роль Ленина в истории
государства. И, соответственно, оценка Ленина стала более спокойной, они стали, может быть, в какой-то степени больше понимать
Ленина как личность, и, перестав его обожествлять, они стали рационально его оценивать.

Владимир Тольц: Поучается некоторая неувязка: знать стали меньше, а оценивать рациональнее... Так что же все-таки знают нынешние
школьники -"наше завтра" - о Ленине сегодня? - Конкретизировать это я попросил преподающего в лицее зав кафедрой литературной
критики РГГУ Михаила Павловича Одесского.

Михаил Одесский: Я воспользовался непринужденной ситуацией последнего занятия перед зимними каникулами и попросил написать эссе о
Ленине, экспромтом, без подписи, без страха оценки. Опрошенные школьники учатся в девятом классе, историю 20-го века специально не
проходили, программа продвинутая, семьи обеспеченные.
И вот результат: у Ленина нет биографии, он возникает ниоткуда, известно разве, что родился в Ульяновске, не в Симбирске же,
которого и сейчас не существует. Далее цитирую: "Жил в селе Шушино и еще что-то". Организовал революцию 1917-го года - это понятно.
Но в качестве кого организовал, в качестве кого затем руководил государством - уже не понятно.
Самый распространенный титул - Вождь. Правда, радует, что многие закавычивают слово. Потому что титул "вождь" - явная победа
многолетней советской пропаганды. Ленин, конечно, не член ЦК, не председатель Совета народных Комисаров, советская история вообще
чуралась конкретики и исторических подробностей. Термин "вождь" агитационно емок, содержателен и неопределенен, что и заказывали.
Как у мифографа Маяковского: "Неужели про Ленина тоже - вождь милостью Божьей?".
Далее: у Ленина два имени, так сказать, профанное и сакральное. Почему лидер государства использовал псевдоним, современному
лицеисту, слава богу, неясно. В остатке чистая магия, и приходится самим отыскивать рационализирующую мотивировку. Например,
цитирую: "Настоящая фамилия Ленина - Ульянов. Вероятно, он поменял ее, чтобы в обычной, вне политической жизни его не доставали
поклонники".
У Ленина не очень четкая партийная принадлежность, цитирую: "Во время правления Ленина были большевики и коммунисты. Я не помню, кем
был Ленин". Представители старших поколений могут только позавидовать или вспомнить сходные размышления кино-Чапаева. При помощи
политической колористики образ Ленина отчетливее - он за красных. Цитирую: "Тогда страна разделилась на людей, поддерживающих Белую
гвардию - королевскую, и Красную - народную". Респондент-лицеист вполне точно объясняет символику цветов: белое - исторический цвет
роялизма. Но, как известно, в России никаких влиятельных сторонников у царской власти не было, соответственно, заявив, что сражаются
с белыми, ленинские соратники тем самым одержали серьезную идеологическую победу, как в глазах российского общественного мнения, так
и мирового. Получается, что лицеист более корректен, чем коммунистические идеологи, которые эту же символику вбивали в головы
корыстно и злокозненно.
У государства Ленина нет ни начала, ни конца. Цитирую: "В результате революции установилась народная власть, которая держится до сих
пор". Это очередной успех советской пропаганды. Школьники в общем догадываются, что живут далеко не по-ленински, но логика
мифологизирующего дискурса оказывается сильнее нетвердых исторических познаний. Хотя благодарность основателю непреходящей народной
власти имеет отчасти легкомысленную форму. Цитирую: "Ленин провел много полезных для страны работ. Например, мы сейчас празднуем
День Конституции, так что, благодаря Ленину, у нас есть лишний выходной". Даже трогательно, как при аналогичных обстоятельствах
заметил Венедикт Ерофеев.
У Ленина есть мифологическая гробница - мавзолей. Благодаря перестройке, респонденты единодушно желают, чтобы тело красного
диктатора предали земле. Автор одного эссе особенного убедителен: "Я считаю, что Ленина надо наконец-таки похоронить, а то он лежит
в своем мавзолее и народ пугает". Непосредственность реакции и детская беззащитность заставляют вспомнить о зловещих похождениях
какой-нибудь мумии.
Наконец, внешность вождя, пресловутая его простота. При Сталине очень удачно был реализован контраст: солидный Иосиф Виссарионович,
Ленин - верткий, суетливый, несерьезный, что напоминает архетипический контраст верховного Бога и Трикстора. Такого рода потенциал
прямо актуализирован в сознании лицеистов. Простота Ленина, с одной стороны, чревата анекдотом, с другой стороны - угрозой.
Последняя цитата: "Ленин любил детей. Во всяком случае, есть картина "Ленин и дети", на которой Ленин с заботливой улыбкой стоит в
кругу маленьких детей. Это настолько фальшиво, что вызывает отвращение. По внешности Ленина не скажешь, что он мог быть вождем,
скорее он похож на маньяка-убийцу, но это лично моя ассоциация", - завершает лицеист.

Владимир Тольц: Ну, что ж... Попробую суммировать разнообразие информации и суждений, выслушанных нами. Через 8 десятилетий после
своей смерти Ленин, похоже, уходит как из политической, так и обыденной повседневности, занимая при этом достойное место в пантеоне
настоящей, завершившейся то есть, Истории. Политические перспективы ленинизма неочевидны даже его симпатизантам. О нем, как и о
других крупных исторических фигурах, все меньше знают простые люди, и при этом все больше - историки. Его трагический образ еще
долго будет волновать воображение артистов и фрейдистов, поэтов и писателей. (Как говорится, исполать! Да только Шекспиров всегда
меньше, чем жизненных трагедий...) Похоже, эпоха старых песен о Ленине уходит безвозвратно в прошлое. А новые еще будут сочинять.
Одну из них мы использовали в нашей передаче. Ею и завершаем этот разговор о Ленине сегодня.

В передаче использованы музыкальные сочинения группы "Коммунизм" из альбома "Лениниана"....

От	Георгий
К	Ar1980 (01.02.2004 14:03:58)
Дата	01.02.2004 14:30:54

Можно цитату? По возможности, обширную.

> Ну, так и русские теперь стали говорить тоже самое.
> А что "живем, через задницу", то теперь эта байда не работает, скорее всего из-за глобализации. А когда говорят, что живем мы
беднее, то теперь русские причину этого стали искать ВНЕ ("Не нужна Америке Россия никакая ни демократическая, ни коммунистическая.
Никому конкуренты не нужны" - это из письма на радио свободу.Бедняга Стрелянный не знает что и делать с такими письмами.)

Можно цитату? По возможности, обширную.

От	Георгий
К	Георгий (01.02.2004 14:30:54)
Дата	01.02.2004 14:55:34

А, вот... %-))) (*+)

http://www.svoboda.org/programs/RYTT/2004/RYTT.010904.asp

[09-01-04]
Ваши письма
Ведущий Анатолий Стреляный

"Интересно, о чем сейчас вам пишет народ? - так начинает своё письмо Николай Тернавский. - При Путине языки немного прикусили, да
уже и Америка, увы, не представляется нам поборницей демократии. Я думаю, она и не была по-настоящему таковой. Народ четко усвоил,
что не всё для него хорошо то, что хорошо для государства. Чаще всего бывает наоборот. Он теперь голосует не за или против, а назло
или чтобы было посмешнее. На выборы я ходил, хотел проголосовать против всех, но, поколебавшись, понял, что я - "яблочник", то есть,
"нищий, вечно всем недовольный интеллигент" (по Жириновскому). Догадывался, что "Яблоко" проиграет, но голосовал всё равно за него.
Явлинский - государственник даже больше, чем Путин, он знает проблемы государства и как их следует решать, но, как и больше ста лет
назад, "яблочники" страшно далеки от народа, они даже слова за него не замолвили. Почему ни одна из партий не озаботилась, что на
Севере городами замерзают, в деревнях Центральной России голодают, гражданская война на Юге? Жириновский устраивал шоу, "Яблоко"
обижается: Кремль мешал нам говорить... А зачем тогда было играть в эту игру? Николай Тернавский".

Это было написано до того, как партия Явлинского решила пренебречь президентскими выборами. Значит, уловили ребята настроение,
которое господин Тернавский выразил словами: "Зачем тогда надо было играть в эту игру?" Вот какую неожиданность принесли России
управляемые выборы. Кремль делал своё привычное, старосоветское, дело: одним давал говорить, другим не давал, одних выдвигал, других
задвигал, и не думал, что в ответ возникнет такое настроение. Оказывается, только сталинская видимость демократии может быть
более-менее устойчивой, и ясно, почему: она замешана на смертельном народном страхе. Нынешняя видимость демократии тоже замешана на
страхе, но не на смертельном, - и вот что получается. Смех получается, злой русский смех... Придётся Путину соревноваться с
Рыбкиным. Вот она какая жестокая вещь, "управляемая демократия", вот как мстит за себя...

Следующее письмо: "Знаете, Анатолий Иванович, у меня возникло ощущение, что не было, совершенно не было никакой ПЕРЕСТРОЙКИ! Не
обидно ли вам, что дело пошло несколько иначе, чем хотелось? Дело ЮКОСА показало, что бизнесмены тоже промахнулись. Они построили
капитализм, лишающий нас свободы. И народ за такой капитализм переживать не будет. Но и мы, совки (восточные славяне), тоже хороши.
О перестройке нам объявили начальники. О войнах объявляют они же. Кто будет президентом, нам объявили те же начальники, и скоро
снова объявят. Они сажают за решётку самого большого богача, и ваше радио поднимает истерию. Но если подумать, то он не стоит,
пожалуй, репутации "Свободы", которую ваши коллеги серьёзно подорвали. Сей джентльмен решил раскрыть свой бизнес. А о чем он думал,
когда неправедно сколачивал капитал? Я ни в коем случае не оправдываю начальников. Но вот скажите, что лучше: побеждать на выборах
за счёт денег, как собирался Ходорковский, или же за счёт популизма? Путин выбрал второй вариант. Он проще и надёжнее: посади
парочку олигархов, поТУЗЛи Украину, и всенародная поддержка обеспечена. Помнится, Сталин тоже завоевал себе всенародную любовь
казнями. Странно, но это, по-моему, ближе к демократии, чем покупка голосов. Жалко, правда, что в наших странах именно такой выбор:
или покупай людей, или одурачивай. Я выделил бы три типа вождей: идущий на поводу у толпы, предвидящий настроения толпы и
принуждающий толпу. Первые два, пожалуй, вписываются в рамки демократии. Первый зауряден, второй - гений, третий - дурак. Нас,
совков, постигло большое несчастье: заурядные людишки пытаются предвосхищать, одурачивая всё вокруг. Роман Николаевич".

Спасибо за письмо, Роман Николаевич. Я не совсем понял последние ваши слова. Вы хотели сказать, что начальники сначала создают
настроение толпы (одурачивают её, по вашему слову), чтобы использовать это настроение во время выборов? Это было заметно, больше,
чем заметно - бросалось в глаза. Но одно настроение можно создать, а другое - невозможно, сколько ни старайся. Так что приходится
признать, что в конечном счёте последнее слово - за населением, за толпой, как вы говорите.

Следующее письмо: "Посмотрели новый политический сериал - выборы в Думу, он был довольно интересный. Понравился памятник Зюганову в
Мымрино, явная работа кремлёвских политтехнологов, как и "партия пенсионеров" в качестве альтернативы зюгановским коммунообрядцам с
красными знамёнами и партхозактивам. Ну, и чубайсовская серия. Путин, чего и следовало ожидать, подсидел-таки Чубайса, вот так".

Я не сразу решаюсь оглашать такие письма, часто откладываю их. Человеку, который не живёт политикой, трудно понять, о чём это письмо
и что хочет сказать автор, а для расшифровки у меня нет времени. Чтобы хорошо объяснить только слово "коммунообрядец" надо минут
пять. Сделаем так: кто понял, тот понял, а тому, кто не понял, скажу, что это письмо продолжает предыдущее: это о том, как власти и
политики "обрабатывали" население.

Пишет Александр Иванович, уроженец Ростова-на-Дону: "Мне давно уже стыдно признаваться в том, что я из Ростова-на-Дону. Ведь это в
моём родном городе жители активно помогали фашистам в расстрелах евреев. Ведь это в моём родном городе преследуют демократов и
антикоммунистов. Впрочем, о чём говорить? Ещё задолго до войны на Кубани и на Дону ходили разные страшные байки о Ростове. Одну из
них я помню с детства.

Случайно я с женой вчера
Смотрел "Багдадского вора".
Пока смотрел "Багдадский вор",
Ростовский вор бумажник спёр.
А эта ростовская ненависть к Соединённым Штатам Америки, к Израилю! В подоплёке - зависть, сознание своей неполноценности,
ущербности. Во всех нас живёт раб: тайно ненавидеть господина, завидовать другим, искать причину своих пороков и несчастий в чьих-то
заговорах. Ведь это раб и лакей пресмыкается перед хозяином, а в его отсутствие совокупляется с кухаркой на хозяйской постели и
топчет сапожищами хозяйскую подушку. Как странно уживаются в российском человеке, - от ростовского человека автор этого письма
незаметно переходит к российскому, - противоположные вещи: восторгаться "фирмой", убивать ради того, чтобы заполучить "джип" или
"крайслер", люто завидовать тем, кто успешно работает и творит в Штатах, и тут же вопить угрозы "проклятым американцам", желать им
поражения в Ираке. У нас короткая память. Мы не хотим знать всего, что сделали для нашего спасения американцы".

Стишок, который вы привели, Александр Иванович, интересен как пример для лучшего усвоения русской грамматики - показывает, что можно
смотреть и "Багдадского вора", и "Багдадский вор". Я не уверен, что Ростов-на-Дону вполне заслужил свою дурную славу. Подозреваю,
что это напраслина, стойкая напраслина. Так он расплачивается за своё положение самого большого города Юга России. Вокруг всё ещё во
многом сельская страна. А для сельских большой город - всегда ад. Могу и сам заглянуть в статистику, но, может быть, это сделает
кто-нибудь из слушателей "Свободы". Тогда мы, я думаю, увидим, что Ростов не так уж отличается от прочих российских больших городов.
Двойственное отношение к Соединённым Штатам, о котором вы пишете, проявлялось и во время Второй мировой войны. Старалась пропаганда,
но ей охотно подпевала народная душа. С одной стороны всячески подчёркивалось, что мы не одни, что с нами Америка, а с другой
стороны шли толки о хитрых "янки", которые затягивают открытие второго фронта, норовя подольше воевать чужими руками, и вообще -
какие там из них вояки! Для подъёма духа это делалось. Надо ставить себя очень высоко, чтобы выдержать такие нагрузки, какие выпали
советским людям в ту войну. Только фронтовики, умнейшие из фронтовиков, понимали, что к чему. Американцы дали советской армии
столько военной техники, продовольствия, всяческого снаряжения... кажется, полмиллиона одних грузовиков, тяжёлых грузовиков,
"студебеккеров". Без этого Красная Армия могла бы, конечно, сдвинуться с места, но не уйти достаточно далеко.

Автор следующего письма Владимир Солунский из США напоминает песню Окуджавы "Комсомольская богиня":

Я гляжу на фотокарточку:
Две косички, строгий взгляд
И мальчишеская курточка,
И друзья кругом стоят..
Там дальше: "но привычно пальцы тонкие прикоснулись к кобуре", и "никаких богов в помине".

"Видимо, на фотокарточке была изображена его мама, - пишет Солунский. - Но и моя мама тоже. Я эту фотокарточку хорошо помню -
курточка типа гимнастерки, портупея. Называлась такая курточка "юнгштурмовка". В этом слове и вся заковыка. Моя мама не была
комсомолкой, она была "штурмовичкой". Она как-то обмолвилась об отрядах "Юнгштурма". Бог им судья, нашим пламенным революционеркам.
Я им не судья, это уж точно! А вот что это было - полный туман и неизвестность. Видимо, следы существования этой организации
тщательно скрывались. Но все же кое-какие остались. Помните:

Лейся песня на просторе,
Не грусти, не плачь жена.
"Штурмовать" в далеко море
Посылает нас страна...
У меня есть некоторые подозрения. Первый сын моей мамы звался Рэм. Она расшифровывала это как "Революция-электрификация-мир", но
что-то мне в эту расшифровку плохо верится. Владимир Солунский, Милуоки, США".

Господин Солунский, иными словами, подозревает, что его мать в юности была не комсомолкой, а нацисткой, гитлерианкой. (Я как-то
услышал это слово от живущей на Западе русской женщины. "Моя мама была гитлерианкой".) Он думает, что его брат назван в честь
гитлеровского человека Рэма, а не в честь революции, электрификации и мира. Зря он простирает свою подозрительность так далеко. В
Германии было два "Юнгштурма", две молодёжных организации. Сначала, кажется, возник "Юнгштурм Адольфа Гитлера". Ему в пику был
создан "Красный юнгштурм". Ему-то и подражали в Советском Союзе.

"Вы наверняка уже обратили внимание на этот новоизбранный "Верховный Совет", - говорится в следующем письме. - Сидят "по стойке
смирно" и смотрят в рот президенту. Вам (да и вообще кому-либо) будет довольно трудно убедить меня, что все в нашей стране идет
нормально. Нет нормальной конкуренции нигде, будь то политика, экономика или наука и образование. Семейственность и мздоимство
процветают. А нет конкуренции- нет развития. И я уже устал с этим бороться. Сначала без конкурса раздают нефтяные вышки и трубы кому
попало, создают им условия для воровства, потом их сажают, чтобы поднять свой рейтинг. Население все это встречает с воодушевлением.
О деятельности ЮКОСа на ниве нефтедобычи и переработки, мне известно, к несчастью, больше плохого, чем хорошего. Эффективности там
искать - что у змеи ног. Вся схема срисована с советской практики. Там не было развития, светил тупик, рано или поздно все кончилось
бы крахом. Но и от "набегов власти" там ни черта не изменится. Кто-то должен установить правила игры, непонятно только, кто, какие и
как их соблюдать. Возможно, все так и должно быть, но мне надоело. Меня достали уже эти "патриоты" типа Рогозина, националисты всех
мастей. Полумерами и недореформами можно только окончательно столкнуть страну в пропасть фашизма. Не хотите правых в парламенте -
получите крайне правых. Чиновный произвол в экономике приведет их во власть, и тогда мало не покажется никому. Надеюсь, что так оно
и будет, в противном случае нас ждет медленная, выматывающая кишки жизнь в полунищете, похожая на течение реки, отравленной
ядохимикатами. Возможно, что я не прав во всем. Но что-то никакого оптимизма.Как подписаться? Виктор". Замечательно сказано в этом
письме: "сидят по стойке смирно". И "светил тупик" - тоже неплохо. Я был на днях в Москве, и услышал такое соображение. Если все
депутаты теперь будут голосовать, как им скажет президент, то за что они будут брать мзду и кто станет её давать им? Президент, мол,
всем не "надаётся", да и зачем, если и так голосуют за что скажешь, а за что не скажешь - не голосуют. А кто-то потратился на
выборы, да не из своего кармана, был уверен, что вернёт с лихвой, и хозяин кармана был уверен, теперь ждёт - и вот может не
дождаться, и что тогда? В общем, предположение такое, что эта дума не будет такой "взяточной", как предыдущая.

Пишет давний слушатель "Свободы", 1949 года рождения, работает программистом, но дела своего, как сообщает, не любит, ему гораздо
интереснее слушать и читать всё политическое, не жалеет на это времени. Когда-то он тяготился советской властью, увлекался Америкой,
потом Америка ему разонравилась, и сейчас он защищает от неё Россию, Путина, его правительство.

"Холодная война стала односторонней, но не исчезла. И ведет ее передовой пропагандистский отряд радио "Свобода". Это, так сказать
идейные лазутчики. Да, вряд ли сотрудники "Свободы" получают конкретные указания (хотя и такое, наверное, бывает), но этого ведь и
не надо. Умная собака знает, когда принести тапочки хозяину. Пускается в ход всё: передержки, тенденциозность, замалчивание, прямая
ложь. Пока что Россия получает одни тычки и подзатыльники. Всё послушно одной только цели: заставить население России потерять
ориентировку, лишь бы это был "протест" против "режима". Что вы хотите, пытаясь "заварить кашу" в России? Когда я слышу, что в
России нет настоящей демократии, то развожу руками. Попробуйте демократию в племени мумбу-юмбу. В России не могло возникнуть с
бухты-барахты разделение властей да и самих этих властей. Но почему же тогда я все время слышу, как хромого и слепого обвиняют в его
хромоте и слепоте? Костыляют и костыляют... Ослабят ли нажим на Россию? Мне кажется, что если вал критики в адрес России не
уменьшится, быть беде. Сейчас важный момент: удалось собрать бюрократию в конгломерат, с тем чтобы, наконец, поставить её на место,
заставить служить обществу. Я надеюсь, что именно эту неимоверно сложную задачу и наметил президент".

Наибольшее возражение у этого слушателя вызывает мнение, что демократия может быть достигнута демократично. "Вы не приведете ни
одного такого примера, - пишет он в заключение своего письма. - Везде наступал момент, когда надо было "рискнуть", и отдать бразды в
одни руки, надеясь, что это руки не глупца и не негодяя. Сейчас в России наступил, как мне кажется, такой момент. И надо не
устраивать политпотасовку, от которой пострадает только простой народ, а сотрудничать с властью", - так кончается письмо.

Человек, который долго и горячо был против власти, и вдруг её полюбил, начинает любить её с удвоенным рвением, защищать её. Он как
бы искупает свою вину перед нею. "Из Савла в Павла" - говорят в таких случаях. Был свирепым гонителем христиан, потом стал
неутомимым проповедником христианства. В России уже никто не мешает власти критикой - во всяком случае, громкой и всем слышной. Но
такого, чтобы и за пределами России люди стали говорить о ней с оглядкой, конечно, не будет. Просто нет такой силы, нет чего-то
вроде всемирного Кремля, который бы мог найти общий язык с братией, которая вещает и пишет на всех языках. "От молдаванина до
финна - на всех язиках всё молчит" - не будет такого, потому что такого не может быть никогда. Больше того, можно не сомневаться,
что и в самой России ждут этого слушателя большие огорчения. Раз людям там стали бояться открыто выражать недовольство, они будут
это делать опять по углам, на кухнях, и тех, кто станет сотрудничать с властью от всей души, будет меньше, чем ему хотелось бы.

Дело пойдёт в том направлении, о котором говорится в следующем письме. Автор выловил из Интернета воспоминания одного
радиолюбителя - забавные для тех, кто в этом разбирается.

Читаю: "Где-то после 62-го года мода стала на малогабаритные приемники. Их купить нельзя было - их нигде не было. И в журнале
"Радио" появилась статья по "ВЭФу". Принципиальная схема и краткое описание. И все, кто могли, решили сделать для себя такие вот
приемники. Для этого надо было подумать: "Из чего собрать?" Это только потом, в 70-х годах, появились печатные платы, а так делали
все сами. Пошел, попросил токаря выточить каркасы для контуров...Появился металлизированный стеклотекстолит. Рисунок брали из
журнала, переносили на печатную плату вручную. Брали краску и наносили кто чем. Я делал трубочкой стеклянной, тоненькой,
медицинской. Использовал ее для нанесения дорожек. А потом травили в хлористом железе. Сверлили дырочки и вставляли детали: контура,
сопротивления, конденсаторы... Месяц, два, три доводили до ума...Самая большая работа была в настройке. Мы ведь делали индуктивные
фильтры. Их настраивать очень тяжело, потому, что должны быть специальные приборы: осциллограф и генератор частоты... Все диапазоны
я так и не настроил. Но страшно было интересно, что говорит "Голос Америки"? В курилках, по-тихому обсуждали, говорили".

Следующее письмо подписано двумя буквами: СК. "На первый взгляд, действительно, перемены последних лет нарушили некий баланс
справедливости: "мы работали, работали и ничего не заработали". Однако, этот баланс легко установится, если выйти за рамки одного
поколения. Нынешние пенсионеры (при всем к ним уважении) просто пожинают плоды тех семян, что посеяли их отцы и деды, разрушив
тогдашнее государство. Печальная история России 20-го века наглядно показывает, что стратегия "свиньи под дубом" в долгосрочной
перспективе не работает. Чтобы не повторять старых ошибок и не делать новых, прежде всего, надо дать оценку тем событиям. Оценку,
прежде всего моральную. Единственным компасом в море перемен может быть только мораль - четкие представления, что такое хорошо, а
что - плохо. Например, топить помещиц в прудах - плохо, чужое брать - плохо, даже если хозяин тебе несимпатичен. Плохо еще и в том
смысле, что плохо кончается, даже если начиналось так весело". К этому письму сделана приписка, которую не все, к сожалению, поймут,
но такая интересная, что я её всё же прочитаю: "Прошу прощения за непрошеные советы, но иногда кажется, что радио "Свобода"
финансирует не весь Конгресс США, а лишь левое крыло его демократической фракции. Хотелось бы больше равновесия, особенно для такой
страны, как Россия".

Другими словами, если я правильно понял, этот слушатель хочет, чтобы мы чуточку меньше говорили о правах человека и чуточку больше -
о его ответственности, чтобы мы воспевали ответственность свободного человека за свою судьбу.

От	Ar1980
К	Георгий (01.02.2004 14:55:34)
Дата	04.02.2004 14:07:05

Это не то письмо

Уж не сердитесь, Георгий, но у меня постоянного доступа в Инет нету, так что искать не могу.
Я к тому веду, что теперь уже нет тех причин говорить, о том, что у нас все через задницу, которые были при советском строе - те вещи которые люди покупают западным стандартам уже не уступают. А то, что теперь не все могут себе купить что хотят, так и на западе то же самое.Какие могут быть притензии?

От	Скептик
К	Ar1980 (31.01.2004 14:44:46)
Дата	31.01.2004 22:27:32

Схема не соответствует действительности

"Еще одно подтверждение сей теоремы - это реакция участников нашего Форума на 11 сентября. Подымите архивы Форума и вы увидите, что водораздел между теми, кто с сочувствием отнесся к атаковавшим WTC и теми, кто их осудил, проходит не по линии солидаристы - демки, а по линии возраста. Чем моложе человек, чем больше он подростком видел насилия на телеэкране, тем больше он радовался - Георгий («Есть Бог на небе!»), Скептик, Пессимист_завтра (я тоже к ним присоединяюсь). И наоборот чем старше человек, чем меньше он видел насилия на ТВ, тем с большим сочувствием он отнесся к подохшим в WTC (Константин, Ольга). "

Константин и я ровесники. Пессимист старше Константина. Так что Ваша схема не верна. А водораздел проходит именно по линии демки против тех кто ненавидит реформы, назовите их как угодно , хоть солидаристы , хоть коммунисты.

От	Ar1980
К	Скептик (31.01.2004 22:27:32)
Дата	01.02.2004 13:17:21

Скептик, так я в в целом, по вашему, неправ или в частностях?

>Константин и я ровесники. Пессимист старше Константина. Так что Ваша схема не верна. А водораздел проходит именно по линии демки против тех кто ненавидит реформы, назовите их как угодно , хоть солидаристы , хоть коммунисты.

Вопрос в том, верна теорема Китаева-Смыка или нет?
Насилие на телеэкране избавляет от комплекса перед инородцами или нет?
Если - да, то значит ТВ нужно оставить таким как оно есть сейчас, а вместо Познера просто посадить Проханова.
Если - нет, то каковы причины таких серьезных изменений в массовом сознании?

От	Скептик
К	Ar1980 (01.02.2004 13:17:21)
Дата	03.02.2004 22:36:13

Нет изменений, есть подчинение слабых и ничтожных сильным и агрессивным (-)

От	SITR
К	Ar1980 (31.01.2004 14:44:46)
Дата	31.01.2004 20:43:29

К "демкам" себя не отношу. Но...

>Еще одно подтверждение сей теоремы - это реакция участников нашего Форума на 11 сентября. Подымите архивы Форума и вы увидите, что водораздел между теми, кто с сочувствием отнесся к атаковавшим WTC и теми, кто их осудил, проходит не по линии солидаристы - демки, а по линии возраста. Чем моложе человек, чем больше он подростком видел насилия на телеэкране, тем больше он радовался - Георгий («Есть Бог на небе!»), Скептик, Пессимист_завтра (я тоже к ним присоединяюсь). И наоборот чем старше человек, чем меньше он видел насилия на ТВ, тем с большим сочувствием он отнесся к подохшим в WTC (Константин, Ольга).

Нет, этот водораздел проходит по линии "нормальные люди - моральные уроды". Одобрять теракты 11 сентября - это всё равно, что одобрять взрывы жилых домов чеченскими террористами. Или, например, Хатынь.

От	Ar1980
К	SITR (31.01.2004 20:43:29)
Дата	01.02.2004 13:10:01

Я так и знал, SITR, что вы брякните что-то подобное

>Нет, этот водораздел проходит по линии "нормальные люди - моральные уроды". Одобрять теракты 11 сентября - это всё равно, что одобрять взрывы жилых домов чеченскими террористами. Или, например, Хатынь.

Ситр, а вот когда доблестные израильские парни отстреливают палестинских подростков - вы к этому как относитесь?
Я вот без всяких экивоков могу признать за ними правоту, евреи защищают свои национальные интересы.
А вы, я уверен, действия своих собратьев по национальности одобряете, но с упорством достойным лучшего применения начинаете доказывать, что эти действия ничего общего с государственным терроризмом не имеют.

От	SITR
К	Ar1980 (01.02.2004 13:10:01)
Дата	02.02.2004 22:52:47

как я к этому отношусь

>Ситр, а вот когда доблестные израильские парни отстреливают палестинских подростков - вы к этому как относитесь?
>Я вот без всяких экивоков могу признать за ними правоту, евреи защищают свои национальные интересы.
>А вы, я уверен, действия своих собратьев по национальности одобряете, но с упорством достойным лучшего применения начинаете доказывать, что эти действия ничего общего с государственным терроризмом не имеют.

Разумеется, не имеют. Израильские парни никогда не "отстреливают палестинских подростков" - они стреляют только тогда, когда их жизни угрожает опасность.

От	Ar1980
К	SITR (02.02.2004 22:52:47)
Дата	04.02.2004 12:48:24

Очень жаль

>Разумеется, не имеют. Израильские парни никогда не "отстреливают палестинских подростков" - они стреляют только тогда, когда их жизни угрожает опасность.

Ситр, я иногда думаю, а евреи и впрямь верят в то, что они белые и пушистые или только притворяються?
Я, вообще-то должен вас поблагодарить, читая ваши постинги, я стал больше понимать евреев. Правда, мне теперь кажется, что русские не смогут ужиться с евреями.
Ваша проблема, что у вас два сердца - одно принадлежит России, а второе Израилю. Но израильское сердце побольше.
Это непримлимо. Мне жаль, что Сталин дал согласие на создание государства Израиль, это было ошибкой.

От	Георгий
К	SITR (31.01.2004 20:43:29)
Дата	01.02.2004 12:04:21

А незачем "себя относить" - другие "отнесут" и Вас не спросят %-))))

>Чем моложе человек, чем больше он подростком видел насилия на телеэкране, тем больше он радовался - Георгий (<Есть Бог на небе!>),
Скептик, Пессимист_завтра (я тоже к ним присоединяюсь). И наоборот чем старше человек, чем меньше он видел насилия на ТВ, тем с
большим сочувствием он отнесся к подохшим в WTC (Константин, Ольга).
>

Насчет возраста открывший ветку, конечно же, неправ.
Дело просто в том, с какой мерой неприязни "дающий отзыв" относится к объекту. Весьма большую роль играет также "текущая
неуязвимость" объекта, а ТАКЖЕ отношение к нему других объектов, к которым "дающий отзыв" также относится с неприязнью, порой не
менее сильной.

Как справедливо было показано, по поводу терактов в самой России или еще где никому И В ГОЛОВУ не пришло устраивать такой всемирный
тарарам. Дело было именно в том, что сие случилось В АМЕРИКЕ, что АМЕРИКАНЦЕВ (!!!) тронули. Т. е. присоединившийся к этому воплю
"всех прогрессивных людей" должен был разделять их мнение о какой-то ОСОБОЙ ЦЕННОСТИ ЖИЗНИ АМЕРИКАНЦЕВ - чего я не разделяю.

(Если кто не понял, скажу прямо: моя - и таких, как я - реакция была скорее "реакцией на реакцию" SITR'ов, Баюваров и прочих
подобных деятелей во всем мире. Дело было даже не в тех, кто там погиб.)

В конце концов, во время Великой Отечественной бомбы падали на головы "мирных жителей" или нет? И как теперь к этому относиться?
Или это неправомерная аналогия? Так Рустем Вахитов и СГКМ справедливо отмечали, что граждане демократического государства (тем
более такого "супердемократического", как США), несут гораздо большую ответственность за действия своего правительства, чем граждане
стран, возглавляемых теми же Саддамом Хусейном или Ким Чен Иром. Сразу "и рыбку съесть, и на ... сесть" не получится - НОРМАЛЬНЫЕ
ЛЮДИ в мире не поймут. И не понимают, что и справедливо.
И дело не в том, чтобы оправдывать терроризм как таковой. Но для меня США - это не мать родная.

Насчет безразмерной "жалостливости", унаследованной нами от "тысячелетней России", а потом культивировавшейся нашей "интеллигенцией"
(особенно среди "простонародья" - у самих-то "интеллигентов" была и есть, как правило, жалость весьма избирательная (к своим
собратьям, преступникам-маньякам и т. п.), или выгодная на текущий политический момент) - приносила ли она России пользу?

"...Пробудился Поток на другой на реке,
На какой? не припомнит преданье,
Погуляв себе взад и вперед в холодке,
Входит он во просторное зданье,
Видит: судьи сидят, и торжественно тут
Над преступником гласный свершается суд.
Несомненны и тяжки улики,
Преступленья ж довольно велики:

Он отца отравил, пару теток убил,
Взял подлогом чужое именье
Да двух братьев и трех дочерей задушил -
Ожидают присяжных решенья.
И присяжные входят с довольным лицом:
"Хоть убил, - говорят, - не виновен ни в чем!"
Тут платками им слева и справа
Машут барыни с криками: браво!

И промолвил Поток: "Со присяжными суд
Был обычен и нашему миру,
Но когда бы такой подвернулся нам шут,
В триста кун заплатил бы он виру!"
А соседи, косясь на него, говорят:
"Вишь, какой затесался меж нас ретроград!
Отсталой он, то видно по платью,
Притеснять хочет меньшую братью!"

(и т. д.)

(А. К. Толстой. Поток-богатырь.)

От	SITR
К	Георгий (01.02.2004 12:04:21)
Дата	02.02.2004 22:47:33

об аргументах

1. "Тарарам" поднялся не потому, что задели именно американцев, а потому, что "задели" очень много людей (около 3000 погибших!). После терактов против американских представительств в Африке такого "тарарама" не было.

2. На аргумент насчёт "граждан демократических государств" можно привести контраргумент, что демократия в этих государствах не появилась сама, как крапива на пустыре, а была завоёвана народами этих государств, и жители недемократических государств несут ответственность за то, что они терпят свои недемократические правительства, а не свергают их. А если серьёзно, то, конечно, этот аргумент абсурден - мирные граждане есть мирные граждане, вне зависимости от демократичности государства.

От	miron
К	Ar1980 (31.01.2004 14:44:46)
Дата	31.01.2004 19:07:57

Cпасибо за интересные наблюдения

Спасибо.
Хочу попросить разрешение на цитирование (в насчей обработке, естественно) этих наблюдений.

>И не прельстит их идея Игоря и СГКМ о товарном дефиците как неотъемлемом регуляторе в плановом хозяйстве. Если и возможна реализация какой-то идеи, то это скорее идеи Мирона и Мигеля (хотя там есть подводные камни).>

Если Вы прочитали весь форумный архив, то возможно наткнулись на мое гневную риторику против леонидогеоргиев (Тогда каюется у меня был ник Саша). Там, где я критиковал социализм за халявность. После этой реплики георгий обьявил меня психически больным. Так вот, тогда и сейчас я солидарен с Вами. Халява ядовита. Человек долюен жить в постоянном тонусе при условии гарантии его выживания. Детали возникают при обсуждении медицинского страхования. Опять же почитайте наш (кажется под ником Саша) диалог с Кобзевым о том, кого лечить, депутата или алкоголика.

Вообше вопрос о принципах будушего проекта ключевой. Детали могут быть разными, но надо четко обозначить приоритеты.

Что касается элиты, то почитайте Краснова на Интернете против телеэкрана. Он почти, что нашел решение. В блиюайшее время хочу выложить для затравки проект восстановления конституционной монархии в России. Идея создать народную монархию.

От	Ar1980
К	miron (31.01.2004 19:07:57)
Дата	01.02.2004 13:48:33

"И опять-таки насчет вашей подозрительной машины"(с)

>Вообше вопрос о принципах будушего проекта ключевой. Детали могут быть разными, но надо четко обозначить приоритеты.

Мирон,в ваших с Мигелем идеях много интересного, но вы, Мирон, закрываете глаза на то что ВСЕ достоинства советского строя были продолжением его недостатков.
Вот смотрите,улучшилось качество телевидения по сравнению с советскими временами, как следствие упало влияние либеральной интеллигенции и тепереча несчастный Познер голову ломает, как очернить Ленина со Сталиным, казалось бы это хорошо, так и стоит все оставить...
Но такое потрясное качество ТВ имеет очень печальное последствие - подростки слишком много стали его смотреть. Что тут плохого? А то, что раньше, в советские времена, эти подростки (лишенные качественного ТВ) шли в авиамодельные и радиокружки (иногда просто от нечего делать), т.е почва для технологического рывка была создана, как ни парадоксально, из-за хренового ТВ.
А сейчас эти подростки идут в компьютерный клуб и ЧАСАМИ там играют. Ей-богу, Мирон, я никогда не поверил бы, что человек может 12 часов подряд(!!!) играть в Контр-Страйк (это стрелялка такая), пока сам это не увидел. И вы думаете вы с этими ребятами сможете провести технологический рывок? Что-то я сомневаюсь.

>Что касается элиты, то почитайте Краснова на Интернете против телеэкрана. Он почти, что нашел решение. В блиюайшее время хочу выложить для затравки проект восстановления конституционной монархии в России. Идея создать народную монархию.

Если можна ссылочку...

От	miron
К	Ar1980 (01.02.2004 13:48:33)
Дата	01.02.2004 18:16:29

А я и не обольшаюсь насчет строителей социализма....

>Мирон,в ваших с Мигелем идеях много интересного, но вы, Мирон, закрываете глаза на то что ВСЕ достоинства советского строя были продолжением его недостатков.>

Тут Вы глубоко и глубоко и глубоко неправы. Так говорят те, кто снова хотель бы восстановить свои привилегии под видом продолжения недостатков.

>Вот смотрите,улучшилось качество телевидения по сравнению с советскими временами, как следствие упало влияние либеральной интеллигенции и тепереча несчастный Познер голову ломает, как очернить Ленина со Сталиным, казалось бы это хорошо, так и стоит все оставить...>

А по мне так телевидение в России стало дерьмо дерьмом. Раньше всегда можно было хоть что то посмотреть. Сейчас же его я выключаю через 5 минут.
>Но такое потрясное качество ТВ имеет очень печальное последствие - подростки слишком много стали его смотреть.>

Именно потрясное. От слова трясти головой пытаясь бороться с манипуляцией и разложением идушим с экрана.

>Что тут плохого? А то, что раньше, в советские времена, эти подростки (лишенные качественного ТВ) шли в авиамодельные и радиокружки (иногда просто от нечего делать), т.е почва для технологического рывка была создана, как ни парадоксально, из-за хренового ТВ.>

Тут Ву очень ошибаетесь.

>А сейчас эти подростки идут в компьютерный клуб и ЧАСАМИ там играют. Ей-богу, Мирон, я никогда не поверил бы, что человек может 12 часов подряд(!!!) играть в Контр-Страйк (это стрелялка такая), пока сам это не увидел. И вы думаете вы с этими ребятами сможете провести технологический рывок? Что-то я сомневаюсь.>

А я и не собираюсь с ними строить. Это потерянное поколение. Но есть среди низ те, кто сможет. Сам видел. А тем, кто будет играть, мы дадим кусок хлеба и китайский синий костюм.

>>Что касается элиты, то почитайте Краснова на Интернете против телеэкрана. Он почти, что нашел решение. В блиюайшее время хочу выложить для затравки проект восстановления конституционной монархии в России. Идея создать народную монархию.
>
>Если можна ссылочку...

Внизу правой половины страницы есть ссылка на конт/тв. Там есть арчив. Там найдете. Если нет то я поишу.

От	Ar1980
К	miron (01.02.2004 18:16:29)
Дата	04.02.2004 13:15:21

Re:Так а хватит ли толковых людей для технологического рывка?

>А по мне так телевидение в России стало дерьмо дерьмом. Раньше всегда можно было хоть что то посмотреть. Сейчас же его я выключаю через 5 минут.

А это смотря что вы любите смотреть. Большинство граждан не жалуется.

>>Что тут плохого? А то, что раньше, в советские времена, эти подростки (лишенные качественного ТВ) шли в авиамодельные и радиокружки (иногда просто от нечего делать), т.е почва для технологического рывка была создана, как ни парадоксально, из-за хренового ТВ.>
>
>Тут Ву очень ошибаетесь.

В чем это я ошибаюсь? А какие ж тогда причины такого высокого уровня инновационной активности советского населения? Помните СГКМ писал о советском з/к, который смастерил в зоне летательный аппарат и улетел в теплые края? Я причину вижу в дефиците информации в советском обществе, ну, не было на советском ТВ такого количества равлекательных зрелищ, поэтому люди потребляли информацию из книг. СССР - самая читающая странав мире.Была.

>А я и не собираюсь с ними строить. Это потерянное поколение. Но есть среди низ те, кто сможет. Сам видел. А тем, кто будет играть, мы дадим кусок хлеба и китайский синий костюм.
Так, а как же это поколение стало потеряным? Не телевиденье с кучей зрелищ тому виной? А если Вы дадите людям китайский костюм и компьют игры, не начнет ли это поколение воспроизводиться?
Я что пытаюсь вам сказать, Мирон. Вот введете вы высокие цены на энергоносители, ренту начнете изымать, направите ее на технологический рывок ... и вдруг обнаружите, что не наблюдается технологического рывка, молодые ребята в охранники предпочитают идти, а не в инженеры. Что делать-то будете?

От	miron
К	Ar1980 (04.02.2004 13:15:21)
Дата	04.02.2004 15:49:57

Все это уже отработано Сталиным

< ну, не было на советском ТВ такого количества равлекательных зрелищ, поэтому люди потребляли информацию из книг. СССР - самая читающая странав мире.Была.>

Так в чем же дело. меньше развлекательных, а больше обучаюших программ, меньше рассабухи и люди за Вами потянутся. Сталин содершил культурную революцию совсем на пустом месте. А сейчас место явно не пусто. все развлечения деньги стоят. не надо их делать беспллатными и все пойдет. Очень интересный опыт проводился в Америке. Там в негритянских кварталах среди подростков царит культ силы. Все подростков, кто имеет деньги ппросто напросто грабят. Ограбив и получив деньги подросток приобретает авторитет. Почему, да потому, что он деньги имеет. Других путей добыть денег у бедных детей бедных родителей не было. Американцы нашли интересный способ. Они стали платить по 4 доллара за каждую прочитанную книгу. Появился альтернативный источник денег для подростков. Понять же читал он книгу или нет очень легко. Хватит 1 минуты. Так вот преступность там резко упала и успеваемость среди подростков повысилась. Сейчас ведь главное даже не деньги а подражание, имитация. Основа всей цивилизации жто подражание.

Сталин посадил на трактора девушек. Парням стало стыдно. И они пошли в трактористы. Об этом очень хорошо писал Александр.

>А если Вы дадите людям китайский костюм и компьют игры, не начнет ли это поколение воспроизводиться?>
Не ловите на слове. Я знаю, что панацей нет. Но и безвыходных ситуаций нет. Я дам только этим, а остальных молодых заставлю платить за игры. Эти же уже наркоманы. Только компьютерные. Если бы я был директором я бы всех наркоманов зарегистрировал и стал бы давать ежедневно в аптеке наркотик. По дешевке. С условием, что они его введут на месте. Но затем бы установил драконовские меры за вовлечение в наркоманию. Вплоть до расстрела. После этого по крайней мере пожизненная обязательная изоляция. Да что наркотики, Народ лопает, и никто даже вопроса не поднимает, что алкоголь типичный наркотик.

>Я что пытаюсь вам сказать, Мирон. Вот введете вы высокие цены на энергоносители, ренту начнете изымать, направите ее на технологический рывок ... и вдруг обнаружите, что не наблюдается технологического рывка, молодые ребята в охранники предпочитают идти, а не в инженеры. Что делать-то будете?>

А почему Вы считаете, что в новом обшестве будут места охранников. Нет будут свободные места асенизаторов, на лесоповале..... Если они предпочтут туда идти, то я буду только доволен. Вы, видимо, так ничего и не поняли из наших идей. Выхватите кусок и давай критиковать. Нет панацей и не будет. А будет долгая и упорная работа по перевоспитанию. И первый и ВАЖНЕЙШИЙ шаг на этом пути это установление конституционной монархии с введением ответственности власти перед народом, с переносом столицы из Москвы, с введения ренты или установления планового безэмиссионного социлиализма.....

Сталин все это почти, что интуитивно нашупал. Он только пуповину марксизма из обшества не успел вырвать. Убили.

От	Ar1980
К	miron (04.02.2004 15:49:57)
Дата	10.02.2004 11:25:00

Дывлюсь я на нэбо та й думку гадаю, чому я нэ сокил чому нэ литаю?

>Так в чем же дело. меньше развлекательных, а больше обучаюших программ, меньше рассабухи и люди за Вами потянутся. Сталин содершил культурную революцию совсем на пустом месте.

Вы не соблюдаете критерии подобия. Мало ли что при Сталине было, это была другая историческая эпоха. Никаких гарантий что это сработает дать нельзя - тут скорее американский опыт пригодиться.

>>А если Вы дадите людям китайский костюм и компьют игры, не начнет ли это поколение воспроизводиться?>
> Не ловите на слове. Я знаю, что панацей нет. Но и безвыходных ситуаций нет. Я дам только этим, а остальных молодых заставлю платить за игры. Эти же уже наркоманы. Только компьютерные.

А я вот предлагаю поступить так: телевиденье оставить того качества которое есть сейчас, но вещать оно должно с 19 часов вечера и до 2 ночи. Поясню: я вот заметил что вред который наносился компьют играми смягчался родителями. Неоднократно был свидетелем как в клуб приходили родители, брали за шкибатурку своих чад и отводили их домой делать уроки. Так вот подростки в основном смотрят ТВ когда родителей нету дома т.е до 17-18 часов. А если пустить ТВ с 19 то и родители будут довольны и дети не будут ТВ часами смотреть.
А вот что с компьютерными клубами делать я не знаю.

>Если бы я был директором я бы всех наркоманов зарегистрировал и стал бы давать ежедневно в аптеке наркотик. По дешевке. С условием, что они его введут на месте. Но затем бы установил драконовские меры за вовлечение в наркоманию. Вплоть до расстрела. После этого по крайней мере пожизненная обязательная изоляция. Да что наркотики, Народ лопает, и никто даже вопроса не поднимает, что алкоголь типичный наркотик.

Мирон вы что - удумали новую антиалкогольную кампанию? :)

>>Я что пытаюсь вам сказать, Мирон. Вот введете вы высокие цены на энергоносители, ренту начнете изымать, направите ее на технологический рывок ... и вдруг обнаружите, что не наблюдается технологического рывка, молодые ребята в охранники предпочитают идти, а не в инженеры. Что делать-то будете?>
>
>А почему Вы считаете, что в новом обшестве будут места охранников. Нет будут свободные места асенизаторов, на лесоповале..... Если они предпочтут туда идти, то я буду только доволен. Вы, видимо, так ничего и не поняли из наших идей. Выхватите кусок и давай критиковать. Нет панацей и не будет.

Дело в том что вы фактически оставляете рыночную экономику и главное у вас дефицит приобретает денежную форму. При такой форме устройства народного хозяйства - охранники вещь весьма актуальная.
Вот мама моя на Криворожстали работает, она рассказывала что недалеко от ихней насосной яма такая есть, достаточно глубокая, которая уже доверху набита "шкурками" от кабелей. Доблестный рабочий класс вырезает кабели, сдает внутренности медные в пункты приема металлолома, а шкурки в яму выбрасывает.
И не надо думать, что это они по-бедности своей делают, зарплата на криворожстали одна из самых высоких на Украине.
В советское время такого не було, в осноном по тому что на деньги купить мало что было можно.

От	miron
К	Ar1980 (10.02.2004 11:25:00)
Дата	15.02.2004 18:04:45

Re: Дывлюсь я...

>Дело в том что вы фактически оставляете рыночную экономику и главное у вас дефицит приобретает денежную форму. При такой форме устройства народного хозяйства - охранники вещь весьма актуальная.>

Вы горазды за других додумывать. Скоро наверное выложим наш проект. Тогда и поспорим. Деньги действительно останутся, но кредитные или персональные. А бороться с воровством будут сами рабочие. Они будут собственниками.

>Вот мама моя на Криворожстали работает, она рассказывала что недалеко от ихней насосной яма такая есть, достаточно глубокая, которая уже доверху набита "шкурками" от кабелей. Доблестный рабочий класс вырезает кабели, сдает внутренности медные в пункты приема металлолома, а шкурки в яму выбрасывает.
>И не надо думать, что это они по-бедности своей делают, зарплата на криворожстали одна из самых высоких на Украине.
>В советское время такого не було, в осноном по тому что на деньги купить мало что было можно.>

А Вы не находите, что возмоюно просто кабели во вторсырье не принимали. Что касается воровства при советской власти, то почитайте рассказ о сигаретной фабрике в Алма Ате. Он напечатан в Дуэли, кажется где то в средине 2003 года. Если хотите точнее, то спросите у модератора Кропотова. Так вот воровали всегда и все что можно реализовать. А вот кабели во вторсырье не принимали.

От	Руднев
К	miron (04.02.2004 15:49:57)
Дата	05.02.2004 09:46:01

так таки уж и все?

>Сейчас ведь главное даже не деньги а подражание, имитация. Основа всей цивилизации жто подражание.
Сталин посадил на трактора девушек. Парням стало стыдно. И они пошли в трактористы. Об этом очень хорошо писал Александр.

так стыд или подражание? кому-чему подражают негры,читающие книгу за 4 доллара? кому подражают проститутки,убийцы,изменники родины и т.п.? Может все проще - когда есть ЧТО терять, поведение оказывается на порядок лучше. Маркс (по крайней мере в теории) придумал хорошо - деструктив пролетариата, которому нечего терять, направить на созидание. А когда есть что терять (честь там, совесть, ум и т.п., или даже деньги,надел,участие в доле,жену,сына,работу и т.п.) то имеем хорошую самоорганизацию, созидающую хорошие кадры и хорошую элиту.

2) неоходимо ежедневно ежечасно убеждать общество,что ему есть ЧТО ТЕРЯТЬ. Манипулировать сознанием. Устраивать публичные порки маргиналов, пророков иного, и т.п. Обходиться без социализмов и прочих измов, т.к.люди склонны их одушевлять и превращать в идолов. Построили огромный завод (нужен он с экономической точки зрения или нет, не суть важно) "всем миром", а дальше чтоб гордились, детям рассказывали, песни про это пели, сказки сочиняли... САКРАЛИЗАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО БЫТИЯ. Унес(ла) с родного завода болт - месяц чтоб заснуть не мог(ла). У нас такое сознание, иначе никак.

С уважением

От	miron
К	Руднев (05.02.2004 09:46:01)
Дата	05.02.2004 10:50:06

Две стадии революции

>так стыд или подражание? кому-чему подражают негры,читающие книгу за 4 доллара? кому подражают проститутки,убийцы,изменники родины и т.п.?>

И стыд и подраюание легко описываются теорией мимов. Я ее выкладывал.

>Может все проще - когда есть ЧТО терять, поведение оказывается на порядок лучше. Маркс (по крайней мере в теории) придумал хорошо - деструктив пролетариата, которому нечего терять, направить на созидание.>

И где это Вы видели созидание пролетариата во время революции. Он может созидать только из под палки.

>А когда есть что терять (честь там, совесть, ум и т.п., или даже деньги,надел,участие в доле,жену,сына,работу и т.п.) то имеем хорошую самоорганизацию, созидающую хорошие кадры и хорошую элиту.>

Не верно. Немедленно идет деградация элиты в виде сынковизма.

>2) неоходимо ежедневно ежечасно убеждать общество,что ему есть ЧТО ТЕРЯТЬ. Манипулировать сознанием. Устраивать публичные порки маргиналов, пророков иного, и т.п. Обходиться без социализмов и прочих измов, т.к.люди склонны их одушевлять и превращать в идолов. Построили огромный завод (нужен он с экономической точки зрения или нет, не суть важно) "всем миром", а дальше чтоб гордились, детям рассказывали, песни про это пели, сказки сочиняли... САКРАЛИЗАЦИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО БЫТИЯ. Унес(ла) с родного завода болт - месяц чтоб заснуть не мог(ла). У нас такое сознание, иначе никак.>

Никто с этим и не спорит, но это дело будушего. Сначала надо системы заставить крутиться. Так что и Ленин и Сталин верно чувствовали момент и никогда не обольшались насчет рабочего класса.

>С уважением>

Взаимно

От	miron
К	miron (01.02.2004 18:16:29)
Дата	01.02.2004 18:19:04

http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-10-21/elita3 (-)

От	Георгий
К	Ar1980 (01.02.2004 13:48:33)
Дата	01.02.2004 14:31:59

Вот именно.

> Мирон,в ваших с Мигелем идеях много интересного, но вы, Мирон, закрываете глаза на то что ВСЕ достоинства советского строя были
продолжением его недостатков.
...
> Но такое потрясное качество ТВ имеет очень печальное последствие - подростки слишком много стали его смотреть. Что тут плохого? А
то, что раньше, в советские времена, эти подростки (лишенные качественного ТВ) шли в авиамодельные и радиокружки (иногда просто от
нечего делать), т.е почва для технологического рывка была создана, как ни парадоксально, из-за хренового ТВ.
> А сейчас эти подростки идут в компьютерный клуб и ЧАСАМИ там играют. Ей-богу, Мирон, я никогда не поверил бы, что человек может 12
часов подряд(!!!) играть в Контр-Страйк (это стрелялка такая), пока сам это не увидел. И вы думаете вы с этими ребятами сможете
провести технологический рывок? Что-то я сомневаюсь.

Вот именно.

А мое (и не только мое) собственное сидение на этом форуме? %-))))

От	Ar1980
К	miron (31.01.2004 19:07:57)
Дата	01.02.2004 13:28:59

Против цитирования не возражаю, а вот насчет идей ваших - не там так гладко, как (-)

От	Ar1980
К	Ar1980 (01.02.2004 13:28:59)
Дата	01.02.2004 13:29:41

Это сбой был(-)

От	Георгий
К	miron (31.01.2004 19:07:57)
Дата	31.01.2004 19:28:00

честно говоря, забыл уже - не могли бы напомнить, когда? %-))))

> Если Вы прочитали весь форумный архив, то возможно наткнулись на мое гневную риторику против леонидогеоргиев (Тогда каюется у меня
был ник Саша). Там, где я критиковал социализм за халявность. После этой реплики георгий обьявил меня психически больным.

честно говоря, забыл уже - не могли бы напомнить, когда? %-))))

Кстати, Георгий, как и Саша, пишется с большой буквы %-))))

От	Ar1980
К	Георгий (31.01.2004 19:28:00)
Дата	01.02.2004 13:26:20

И впрямь напраслину на Георгия возводите

>> Если Вы прочитали весь форумный архив, то возможно наткнулись на мое гневную риторику против леонидогеоргиев (Тогда каюется у меня
был ник Саша). Там, где я критиковал социализм за халявность. После этой реплики георгий обьявил меня психически больным.

>честно говоря, забыл уже - не могли бы напомнить, когда? %-))))

Я такого тоже не помню, но идея с квартирной рентой, Георгий, вам почему-то не понравилась. А ведь, Мирон, прав - если равенство,то во всем.

От	Георгий
К	Ar1980 (01.02.2004 13:26:20)
Дата	01.02.2004 14:29:18

Тем не менее я хорошо пнул Мирона. Он тогда, кажется, не нашелся, что ответить...

> >честно говоря, забыл уже - не могли бы напомнить, когда? %-))))
>
> Я такого тоже не помню, но идея с квартирной рентой, Георгий, вам почему-то не понравилась. А ведь, Мирон, прав - если
равенство,то во всем.

Я тогда сказал, что идея перманентного вытеснения в провинцию "лентяев" и "неперспективных" - это, конечно, хорошо с точки зрения
"социальной мести". Мол, "а-а, вы, зажравшиеся бестолочи, думали, что весь век проживете в мегаполисе, - с вузами, театрами, музеями
и ночными клубами, - не поднимая задницы? Так вот фиг Вам!"
"Вы в метро катались? Вот и я хочу покататься!" (с) "Дело было в Пенькове"

Но каким образом вытеснение в провинцию "не оправдавших ожидания" (да еще к тому же отравленных "нездоровым духом мегаполиса") может
как-то поднять эту самую провинцию - тайна сия велика есть.
Может, ДЛЯ ОБЩЕЙ ПОЛЬЗЫ лучше все-таки устраивать "культуру" в провинции, чем решать проблему "ротационным" способом? Как ни
странно, а выходит так, что в провинцию должны уезжать как раз самые перспективные, талантливые, культурные и здоровые душой люди.
%-))))
"Ротация" - это, конечно, "нагляднее" и для многих провинциалов приемлемее, но каковы будут последствия?
================

Небольшое отступление - как это делалось до революции, в музыке, скажем.
Михаил Михайлович Ипполитов-Иванов (1859-1935) в 1882 году окончил Петербургскую консерваторию по классу Н. А. Римского-Корсакова
(композиция, гармония и инструментовка). В том же году он переехал в Тифлис, и долгое время насаждал вкус к серьезной музыке там*
(вместе со своей женой - певицей В. М. Зарудной, певшей в 1883-1893 гг. на оперной сцене в Тбилиси). Когда в Тифлис лет через 5,
если не ошибаюсь, приехал П. И. Чайковский, он с ними обоими крепко подружился и постепенно вытащил в Москву. Вершиной карьеры
И.-Иванова было директорство в Московской консерватории (1905-1922).
Но все это стало возможным лишь благодаря тому, что И.-Иванов был не "бесперспективной бездарностью", а незаурядной художественной
личностью (хоть и не САМОГО высокого полета).
О взаимодействии художественных миров Питера и Москвы, с одной стороны, и, скажем, Киева, Одессы, Саратова, Екатеринбурга, Астрахани
и т. д., с другой стороны, тоже есть много чего любопытного рассказать.

----------
* Возражения типа - "и нечего было развивать этих чурок" - не принимаются ни под каким видом. На худой конец можно заметить, что
ведь там и русских много жило. Тогда.
================

В общем, у Мирона и Ко здесь, по-моему, видна "не забота о стране", а лишь забота о частных интересах конкретных (пусть даже очень
многих) людей.
Я не отрицаю того, что я "эгосолидарист" %-0)), но все же не позволю себе "сидеть в дерьме" одному %-)))))))))))))))))))))))))
НИКТО "в белом" не останется - и не надейтесь. "Все люди - сволочи, хоть и в очень разной степени" - и КАЖДЫЙ, кто попытается
вывести себя и своих "ближних" из-под удара, получит от меня по мозгам.

От	miron
К	Георгий (01.02.2004 14:29:18)
Дата	01.02.2004 18:07:20

Это Вам только кажется...

>Я тогда сказал, что идея перманентного вытеснения в провинцию "лентяев" и "неперспективных" - это, конечно, хорошо с точки зрения
>"социальной мести". Мол, "а-а, вы, зажравшиеся бестолочи, думали, что весь век проживете в мегаполисе, - с вузами, театрами, музеями
>и ночными клубами, - не поднимая задницы? Так вот фиг Вам!"
>"Вы в метро катались? Вот и я хочу покататься!" (с) "Дело было в Пенькове">

Вот видите, как быстро из солидариста на словах вылезает эгосолидарист. Я хоть честно говорю о своем личном интересе.

>Но каким образом вытеснение в провинцию "не оправдавших ожидания" (да еще к тому же отравленных "нездоровым духом мегаполиса") может
>как-то поднять эту самую провинцию - тайна сия велика есть.>

А Вы почитайте Мигеля и тайны исчезнут. Он ведь говорил о ренте. Как накинут ренту на питерцев, они сами на периферию уберут.

>Может, ДЛЯ ОБЩЕЙ ПОЛЬЗЫ лучше все-таки устраивать "культуру" в провинции, чем решать проблему "ротационным" способом? Как ни
>странно, а выходит так, что в провинцию должны уезжать как раз самые перспективные, талантливые, культурные и здоровые душой люди.
>%-))))>

А вот как раз на эту ренту и будем культуру провинции поднимать.

>"Ротация" - это, конечно, "нагляднее" и для многих провинциалов приемлемее, но каковы будут последствия?>

Ох как в Вас белая кость зазвенела и голубая кровь забурлила.

>Небольшое отступление - как это делалось до революции, в музыке, скажем.
>Михаил Михайлович Ипполитов-Иванов (1859-1935) в 1882 году окончил Петербургскую консерваторию по классу Н. А. Римского-Корсакова
>(композиция, гармония и инструментовка). В том же году он переехал в Тифлис, и долгое время насаждал вкус к серьезной музыке там*
>(вместе со своей женой - певицей В. М. Зарудной, певшей в 1883-1893 гг. на оперной сцене в Тбилиси). Когда в Тифлис лет через 5,
>если не ошибаюсь, приехал П. И. Чайковский, он с ними обоими крепко подружился и постепенно вытащил в Москву. Вершиной карьеры
>И.-Иванова было директорство в Московской консерватории (1905-1922).
>Но все это стало возможным лишь благодаря тому, что И.-Иванов был не "бесперспективной бездарностью", а незаурядной художественной
>личностью (хоть и не САМОГО высокого полета).
>О взаимодействии художественных миров Питера и Москвы, с одной стороны, и, скажем, Киева, Одессы, Саратова, Екатеринбурга, Астрахани
>и т. д., с другой стороны, тоже есть много чего любопытного рассказать.>

Вы и пораскажите. Не надо только носорога ц бульдогом мешать. Питерцы и вообше город и при царизме ренты у села много выпили. Почитайте Энгельгарта.

>* Возражения типа - "и нечего было развивать этих чурок" - не принимаются ни под каким видом. На худой конец можно заметить, что
>ведь там и русских много жило. Тогда.>

Больше не будут. Я уже высказывал идею о подселении жителей замерзаюшего Владивостока на квартиры к москвичам и питерцам.

>В общем, у Мирона и Ко здесь, по-моему, видна "не забота о стране", а лишь забота о частных интересах конкретных (пусть даже очень
>многих) людей.
>Я не отрицаю того, что я "эгосолидарист" %-0)), но все же не позволю себе "сидеть в дерьме" одному %-)))))))))))))))))))))))))
>НИКТО "в белом" не останется - и не надейтесь. "Все люди - сволочи, хоть и в очень разной степени" - и КАЖДЫЙ, кто попытается
>вывести себя и своих "ближних" из-под удара, получит от меня по мозгам.>

А почему Вы должны сидеть один. Будете сидеть вместе с другими питерцами. Но осбенно Вам будет приятно, что рядом в Вами окажутся москвичи.

От	Георгий
К	miron (01.02.2004 18:07:20)
Дата	01.02.2004 20:07:59

Вы глупее, чем я думал %-))))

> >Может, ДЛЯ ОБЩЕЙ ПОЛЬЗЫ лучше все-таки устраивать "культуру" в провинции, чем решать проблему "ротационным" способом? Как ни
странно, а выходит так, что в провинцию должны уезжать как раз самые перспективные, талантливые, культурные и здоровые душой люди.
> >%-))))>
>
> А вот как раз на эту ренту и будем культуру провинции поднимать.
>

Культуру поднимают не деньги (точнее, не столько деньги), сколько люди.
Вообще, знаете, давайте-ка изложите Вашу идею еще раз. "На одной странице", как говорится. По-моему, не худо бы ее еще раз
обсудить... %-)))))

От	miron
К	Георгий (01.02.2004 20:07:59)
Дата	02.02.2004 10:47:35

Видимо, крепко я задел голубую кровицу...

>Культуру поднимают не деньги (точнее, не столько деньги), сколько люди.>

Вот именно, точнее. Будут деньги, людей можно пригласить. Не будут. Останутся одни благие пожелания.

>Вообще, знаете, давайте-ка изложите Вашу идею еще раз. "На одной странице", как говорится. По-моему, не худо бы ее еще раз
>обсудить... %-)))))>

Немедленно начал готовить текст. Как же я могу ослушаться великого и муррого.

От	Георгий
К	Ar1980 (31.01.2004 14:44:46)
Дата	31.01.2004 18:14:15

Это было почти дословно именно тем, что говорила тогда и говорила теперь моя бабушка

> Грубо говоря, не для того мы этих европейских чухонцев от фашистов освобождали, чтоб они перешли на сторону наших врагов.

Без "европейских чухонцев", правда...