От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.02.2004 04:02:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Мухинистами движет

Безусловная идея - что надо сегодня что-то делать, но что?
Мухин разработал науку об управлении, и в соответствии с ней старается что-либо сделать.

1) Считаю, что Мухин взял неправильный подход, решив начать с изменений
надстройки не разобравшись с базисом. Это идеализм. Таким образом Мухин
собирается сам руками крутить турбину, вместо того, чтобы заставить природу
ее крутить, как это делал и учил Сталин в первой главе "Проблем...".

2) На самом деле Мухин исходит из того, что нужна демократия, может это и так
с нынешними ПО. Но решение Мухина не единственно возможное, и поскольку
предполагает возможность подавления большинством меньшинства (один человек -
один голос, что уже проходили на обычных выборах) то и не самое лучшее.
Альтернативы рассматривать боюсь уже поздно.

3) Демократия требует матреиальную основу - некоторое равенство людей, например
в плане права ношения оружия. Если оружие у небольшой части людей властьимущих, то
никакой демократии не получится без драки. Но сегодня главное оружие - социальная
психология. (Мухин кстати это понимает и важность вроде тоже). Интересен вопрос,
как будет реализовано справедливое распределение оружия, в том числе и психологического.
(например запрет законом ряда методов манипуляции)

4) Неясны положения закона для военного времени и того, как будет работать мухинская
демократия в различных условиях военной и террористической угрозы и военного времени.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 04:02:03)
Дата 18.02.2004 09:11:34

У вас смутное представление о том, что такое базис

Привет!

>Безусловная идея - что надо сегодня что-то делать, но что?
>Мухин разработал науку об управлении, и в соответствии с ней старается что-либо сделать.
Да. И эта наука в своих выводах прямо совпадает с выводами другой науки - марксизмом, как бы Мухин не плевался от этой мысли. Ничего, поплюется и признает очевидное.
Такое совпадение выводов двух наук весьма серьезно подтверждает их верность. Были бы две не-науки - совпасть их выводы могли бы только случайно.
Скажем, такой пример - физика (СТО) и марксизм. С одной стороны, СТО на основе постулата о максимальной скорости - скорости света делает вывод, что абсолютно упругих тел не бывает и быть не может (иначе скорость передачи удара в них была бы бесконечной), с другой стороны (и гораздо раньше) - аналогичный вывод сделала из общеметодологических соображений марксистскаяя философия (материя неисчерпаема, нет особых элементарных неделимых кирпичиков - сл-но, абсолютно упругих тел не бывает).
Этот пример явно работает на то, что обе науки - марксизм и физика, придя к одним и тем же результатам - взаимно доказывают верность этих результатов.

>1) Считаю, что Мухин взял неправильный подход, решив начать с изменений
>надстройки не разобравшись с базисом. Это идеализм.
У вас, Durga, смутное представление о том, что такое базис и условиях его смены. Базис - это производственные отношения в обществе - отношения между хозяйственными ячейками. Как правило, новые производственные отношения зарождаются внутри старых (в отношении делократии это сплошь и рядомм - почитайте любой учебник по менеджменту и логистике - там просто писают кипятком от концепции ЦФО (центров финансовой ответственности), внутрифирменного хозрасчета и бюджетирования - что это как не возникновение новых производственных отношений внутри старых?) - революция (Если она есть - напр., при переходе от первобытного строя к классовому ее не было, не было ее при переходе от рабовладельческого к феодальному) _завершает_ победу новых производственных отношений. Именно так революции VI-V вв д.н.э. в Древней Греции завершили победу рабовладельческого строя над предклассовым, именно так буржуазные революции завершили победу буржуазных произв.отношений над феодальными.
Все эти революции знаменовали собой резкую смену надстройки - привод ее в соответствие с новыми, возникшими произв. отношениями высшего уровня. Например, буржуазные революции - похоронили крепостничество и право распоряжения феодала (короля) капиталистами и их жизнями, создали новые правовые отношения собственности - чтобы отставшая надстройка не сдерживала развитие новых производственных отношений.
Рабовладельческие революции в Древней Греции Vi-V вв. д.н.э. закрепили победу рабовладельческого строя - развели людей по двум разным антагонистическим классам - привели надстройку в соответствие с базисом.
Антипаракапиталистическая революция в России 17 года также ознаменовалась сменой надстройки - в области права скажем(отмена частной собственности)- закрепив победу новых возникшие производственных отношений - но не высшего по сравнению с капиталистическим уровня, а 'бокового' - неополитарных.

Точно также и революция (она необязательно должна сопровождаться насилием) делократическая - создаст новую надстройку взамен отжившей старой, препятствующей развитию нарождающихся новых производственных отношений - делократических.


>Таким образом Мухин
>собирается сам руками крутить турбину, вместо >того, чтобы заставить природу
>ее крутить, как это делал и учил Сталин в >первой главе "Проблем...".
Вы просто не разобрались в сути предлагаемой революции. Никогда революция не вводит новый базисс с нуля - она только закрепляет победу ростков нового, _уже_ возникшего базиса.

>2) На самом деле Мухин исходит из того, что >нужна демократия, может это и так
>с нынешними ПО. Но решение Мухина не >единственно возможное, и поскольку
>предполагает возможность подавления >большинством меньшинства (один человек -
>один голос, что уже проходили на обычных >выборах) то и не самое лучшее.
А меньшинство и должно подавляться большинством - как иначе? Есть, скажем, меньшинство - преступники. Предлагаете дать им право доминировать над большинством?

>3) Демократия требует матреиальную основу - >некоторое равенство людей, например
>в плане права ношения оружия. Если оружие у >небольшой части людей властьимущих, то
>никакой демократии не получится без драки. Но >сегодня главное оружие - социальная
>психология. (Мухин кстати это понимает и >важность вроде тоже). Интересен вопрос,
>как будет реализовано справедливое >распределение оружия, в том числе и >психологического.
>(например запрет законом ряда методов манипуляции)
Манипуляцию разрушают не запретом (пример с диссидентами показал несостоятельность этого подхода), а разоблачением. Мухин так и предлагает на переходный период - каждая газета (СМИ) обязана дать место государственному агитатору, который разоблачит манипуляцию, которую она проводит в соседней статье (материале))

>4) Неясны положения закона для военного >времени и того, как будет работать мухинская
>демократия в различных условиях военной и >террористической угрозы и военного времени.
А какие проблемы? Также и будет работать. В этом ее преимущество перед обычной 'демократией', которая отменяется на случай войны. Если власть неспособна объяснить народу, что надо сопротивляться врагу - очень сомневаюсь, что она способна отстоять страну.
Поэтому такая власть даже в лютые годы спокойно отправится на суд народа - и народ поддержит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (18.02.2004 09:11:34)
Дата 18.02.2004 17:16:54

Дмитрий, вы серьезный вопрос

Рассматриваете без должной усердности. В ответе на 2 применяете бабий аргумент. В ответ на 4 сами не замечаете абсурдности сказанного. Во все времена демократические страны на период военных действий демократию сворачивали. Вы предлагаете этого не делать - авось и так прокатит. Это шапкозакидательство в лучшем случае.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 17:16:54)
Дата 19.02.2004 07:52:07

Против бабьих вопросов - только бабьи аргументы и действуют

Привет!
>Рассматриваете без должной усердности. В ответе на 2 применяете бабий аргумент.
А ваш вопрос - сам по себе 'бабий' - вы бы вспомнили, что конституцию никто отменять не собирается, а там про права и свободы гражданина - львиная доля статей.
Ограничению подлежат права только отдельной категории граждан - занимающих высшие должности.
ТАк они и сейчас ограничены, больше, чем у все остальных - начиная от кодекса госслужащего и кончая статьями УК, в которых повышенная ответственность для госслужащих (напр, статья о взятках)

>В ответ на 4 сами не замечаете абсурдности сказанного. Во все времена демократические страны на период военных действий демократию сворачивали. Вы предлагаете этого не делать - авось и так прокатит. Это шапкозакидательство в лучшем случае.
А я не называю эти страны демократическими. Гораздо больший абсурд демонстрируете вы, делая это.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (19.02.2004 07:52:07)
Дата 20.02.2004 14:32:20

Бабьи аргументы мужчины не применяют.

>А ваш вопрос - сам по себе 'бабий' - вы бы вспомнили, что конституцию никто отменять не собирается, а там про права и свободы гражданина - львиная доля статей.<

Если вы (АВН) не хотите отменять Конституцию, вам придётся её изменять - не только введением известной поправки. Придётся изменить ст. 118, где сказано: "Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом".

>Ограничению подлежат права только отдельной категории граждан - занимающих высшие должности.<

Конституционные права никем, никогда и ни при каких обстоятельствах, кроме как по решению суда, не могут быть ограничены. "Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств." (ч.2 ст.19).
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (20.02.2004 14:32:20)
Дата 20.02.2004 16:44:29

А как назвать тех, кто вообще никаких аргументов не применяет

Привет!
ни бабских, ни мужских? :)

>>А ваш вопрос - сам по себе 'бабий' - вы бы вспомнили, что конституцию никто отменять не собирается, а там про права и свободы гражданина - львиная доля статей.<
>
>Если вы (АВН) не хотите отменять Конституцию, вам придётся её изменять - не только введением известной поправки. Придётся изменить ст. 118, где сказано: "Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом".
Я вас уже посылал учить матчасть, пошлю и сейчас.
Поправка к Конституции РФ (ст.138) как раз и учреждает новый вид суда - суд народа.
Вы бы лучше прочитали ч.3 той же статьи
" 3. Судебная система Российской Федерации устанавливается Конституцией
Российской Федерации и федеральным конституционным законом. Создание чрезвычайны
х судов не допускается."
и указали бы, что принятие закона о суде народа потребует внесения изменений в ФЗ о судебной системе в РФ. Вот внесением изменений в него и займется парламент после принятия на референдуме Закона о суде народа - поскольку принятый на референдуме закон обладает высшим приоритетом над всеми и всяческими ФЗ.

>>Ограничению подлежат права только отдельной категории граждан - занимающих высшие должности.<

>Конституционные права никем, никогда и ни при каких обстоятельствах, кроме как по решению суда, не могут быть ограничены. "Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств." (ч.2 ст.19).
Учите матчасть, юноша :)
ст.55 Конституции, ч.3

" 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным
законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституц
ионного
строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечен
ия
обороны страны и безопасности государства.
"
Вот для защиты основ конституционного строя (ст.3 Конституции) и будут ограничены часть прав и свобод высших должностных лиц по Закону о суде народа.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (20.02.2004 16:44:29)
Дата 24.02.2004 16:32:50

Наверно, болтунами : )

>Я вас уже посылал учить матчасть, пошлю и сейчас.<
"Сигнал посылаем - вы что это там ? А нас посылают обратно" : )
Прежде чем посылать кого-то учиться - выучитесь сами : )

>Поправка к Конституции РФ (ст.138) как раз и учреждает новый вид суда - суд народа.<
Ст. 138 по порядковому номеру, если не вносить новую главу под номером 10, будет отнесена к главе 9: "Конституционные поправки и пересмотр Конституции". "В гл. 9 регламентируется порядок изменения действующей и принятия новой Конституции, призванный обеспечить стабильность конституционного строя и вместе с тем динамику его развития с учетом постоянно меняющихся общественных потребностей", а не описывается судебная система РФ. В предлагаемой ст. 138 нет ни слова о порядке внесения изменений в Конституцию - чисто процедурном вопросе. О том и речь, что предлагаемая АВН статья никак не может быть включена в гл. 9, а должна быть внесена в гл. 7 - либо отдельной статьёй, либо внесением поправок в существующие.
Учите матчасть, юноша : ) И не отключайте здравый смысл : )

>Учите матчасть, юноша :)
ст.55 Конституции, ч.3
" 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства." Вот для защиты основ конституционного строя (ст.3 Конституции) и будут ограничены часть прав и свобод высших должностных лиц по Закону о суде народа.<

Нет, молодой человек, матчасть надо учить прежде всего вам : ) Ваше на пару с Мухиным мнение "...для защиты ... и будут ограничены часть прав..." - сугубо частное и никакого юридического веса не имеет. Юридический вес имеет исключительно постановление Конституционного суда по данному вопросу, поскольку толкование Конституции - исключительная привилегия Конституционного суда, состоящего из выдвигаемых президентом РФ судей : )
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (24.02.2004 16:32:50)
Дата 01.03.2004 12:26:11

Ну, мужик, ты в курсе? :)

Привет!

>>Поправка к Конституции РФ (ст.138) как раз и учреждает новый вид суда - суд народа.<
>Ст. 138 по порядковому номеру, если не вносить новую главу под номером 10, будет отнесена к главе 9: "Конституционные поправки и пересмотр Конституции". "В гл. 9 регламентируется порядок изменения действующей и принятия новой Конституции, призванный обеспечить стабильность конституционного строя и вместе с тем динамику его развития с учетом постоянно меняющихся общественных потребностей", а не описывается судебная система РФ. В предлагаемой ст. 138 нет ни слова о порядке внесения изменений в Конституцию - чисто процедурном вопросе.
Вы бы поинтересовались мнением профессиональных юристов. А оно гласит - заголовки к разделам, подразделам и пр. в юридических документах имеют ничтожное значение.
Ст.138 может фигурировать и вне какого-либо раздела, или такой раздел может быть добавлен при внесении этой статьи.

>О том и речь, что предлагаемая АВН статья никак не может быть включена в гл. 9, а должна быть внесена в гл. 7 - либо отдельной статьёй, либо внесением поправок в существующие.
Разделение Конституции на главы тут роли не играет.

>Учите матчасть, юноша : ) И не отключайте здравый смысл : )
Вы, Буслаев, советом воспользовались - теперь дам другой совет - учитесь понимать выученное.

>>Учите матчасть, юноша :)
>ст.55 Конституции, ч.3
>" 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства." Вот для защиты основ конституционного строя (ст.3 Конституции) и будут ограничены часть прав и свобод высших должностных лиц по Закону о суде народа.<

>Нет, молодой человек, матчасть надо учить прежде всего вам : ) Ваше на пару с Мухиным мнение "...для защиты ... и будут ограничены часть прав..." - сугубо частное и никакого юридического веса не имеет.
Когда за него проголосует народ - а он проголосует - это наше мнение превратится в закон.

>Юридический вес имеет исключительно постановление Конституционного суда по данному вопросу, поскольку толкование Конституции - исключительная привилегия Конституционного суда, состоящего из выдвигаемых президентом РФ судей : )
А кто вам сказал, что мы собираемся толковать конституцию? Мы ее собираемся дополнять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Буслаев (24.02.2004 16:32:50)
Дата 24.02.2004 19:07:31

Re: Оставьте.

Пусть лучше такими будут, чем прорвавшимися к торжеству АВН.
Вот этого "Дела" - сильно бы не хотелось понаблюдать. В прямых и побочных проявлениях.

Так что - пусть потренируются на себе. Организация у них есть? Вот и место для отработки принципов АВН в деталях. Причем - совершенно добровольно. :)
От Durga
К Дмитрий Кропотов (19.02.2004 07:52:07)
Дата 20.02.2004 02:37:55

Дмитрий!

Я в вопросе (2) имел ввиду следующую проблему: стандартные выборы типа "один человек - один голос" ведут к подавлению меньшинства (которое может оказаться и 40%) большинством. Это плохо. Эту проблему видел Сталин - ведь меньшинство может оказаться правым, а большинство заблуждаться. Сталин предлагал искать варианты демократии, когда один и каждый человек имеет существенное влияние. Большинство заманипулировать элементарно, а всех почти невозможно.

Я считаю, что те проблемы, что ставил Сталин - проблемы важные и стоят рассмотрения. Но боюсь, что вопрос уже зашел далеко, и закон не подлежит пересмотру - он уже превратился в "святую" истину, которая не может быть пересмотрена.

Вопрос (4) тоже очень важен. Как себе вы представляете - военное время, а вы предлагаете с урной по окопам ползать. Демократия с войной не совместима - война требует тоталитаризма. Более того, я думаю что в этом вопросе Мухин меня поддержит - предложите ему сами ваше суждение о сохранении демократии в военное время - Мухин вас наверняка нехорошими словами назовет.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (20.02.2004 02:37:55)
Дата 20.02.2004 11:08:31

Durga!

Привет!
Имени не знаю - поэтому приходится так обращаться :)
>Я в вопросе (2) имел ввиду следующую проблему: стандартные выборы типа "один человек - один голос" ведут к подавлению меньшинства (которое может оказаться и 40%) большинством. Это плохо.
Я проблему выборов не рассматриваю. Стандартный способ учета мнений меньшинства - двухпартийная система, тогда голоса меньшинств могут склонить чашу в сторону той или иной партии.
Закон о суде народа нацелен на решение проблемы суда, в котором предусмотрены специальные меры для того, чтобы меньшинство не наказало незаслуженно власть - вступление приговора в силу, если за него проголосует свыше половины зарегистрированных кандидатов.
А если власть будет угнетать меньшинства - скажем, отстреливать бомжей - скрыть это вряд ли удастся - и в интегральной оценке за это ее накажут по суду народа, если сумеет увернуться от уголовного обвинения в убийствах и т.д.

>Эту проблему видел Сталин - ведь меньшинство может оказаться правым, а большинство заблуждаться.
В случае суда народа это не так, поскольку в вопросе, выносимом на суд - компетентен каждый, сл-но, большинство будет право и по форме и по сути.

>Сталин предлагал искать варианты демократии, когда один и каждый человек имеет существенное влияние. Большинство заманипулировать элементарно, а всех почти невозможно.
Западные демократии нашли такой вариант учета мнения меньшинства в виде двухпартийной системы. То же может быть и в России - при условии обязательности суда народа.


>Я считаю, что те проблемы, что ставил Сталин - проблемы важные и стоят рассмотрения. Но боюсь, что вопрос уже зашел далеко, и закон не подлежит пересмотру - он уже превратился в "святую" истину, которая не может быть пересмотрена.
Вы просто слабо знаете ситуацию. ЗАкон - не святой текст, мы постоянно готовим поправки, они принимаются по мере необходимости.

>Вопрос (4) тоже очень важен. Как себе вы представляете - военное время, а вы предлагаете с урной по окопам ползать. Демократия с войной не совместима - война требует тоталитаризма.
Возможно, несовместимы _выборы_ - а вот суд народа - вполне совместим. Пусть Сталин будет на время войны несменяем, но приговоры над ним пусть висят - для обратной связи. Когда одержит победу - народ решит окончательно, чего больше в его делах - добра или худа.

>Более того, я думаю что в этом вопросе Мухин меня поддержит - предложите ему сами ваше суждение о сохранении демократии в военное время - Мухин вас наверняка нехорошими словами назовет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (20.02.2004 11:08:31)
Дата 20.02.2004 20:19:17

Ну и чем это от Гайдара отличается?

Вы же повторяете то нытьё о двухпартийной системе - хотите как на западе? Выбирать между компостом и навозом? Двухпартийгая система это не ответ на вопрос поставленный Сталиным, а отмазка, притом дурная - взятая у демократов. Вы в серьез цените эту систему? Типа запад цивилизован и нам не мешало?

Вопрос как раз стоял о приостановке дей
От Durga
К Durga (20.02.2004 20:19:17)
Дата 20.02.2004 20:20:01

Re: Ну и...

Вы же повторяете то нытьё о двухпартийной системе - хотите как на западе? Выбирать между компостом и навозом? Двухпартийгая система это не ответ на вопрос поставленный Сталиным, а отмазка, притом дурная - взятая у демократов. Вы в серьез цените эту систему? Типа запад цивилизован и нам не мешало?

Вопрос как раз стоял о приостановке действия закона о суде в военное время. Как насчет этого?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (20.02.2004 20:20:01)
Дата 24.02.2004 08:39:42

Никакой приостановки

Привет!
>Вы же повторяете то нытьё о двухпартийной системе - хотите как на западе? Выбирать между компостом и навозом? Двухпартийгая система это не ответ на вопрос поставленный Сталиным, а отмазка, притом дурная - взятая у демократов. Вы в серьез цените эту систему? Типа запад цивилизован и нам не мешало?
Разумное следует брать и на западе. Что плохого в конкуренции двух компартий, каждая из которых по-разному видит коммунизм.

>Вопрос как раз стоял о приостановке действия закона о суде в военное время. Как насчет этого?

Не думаю, что нужна приостановка. Можно отменить выборы - но закон должен действовать. Я сомневаюсь, что Сталина в 1941 году засудили бы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru