От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 14.02.2004 03:55:02
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Для вас же стараемся.

Your orders were for your protection.
(c)Matrix

В данной ситуации мне хотелось бы прояснить, что не намерен
глухо бороться с мухинизмом - тем более что Мухин исповедует (пока) правильный
принцип - разобраться, обсудить. Потому это скорее помощь в обсуждении,
и от тех вопросов, которые возникают у меня и у многих надо не отмазываться,
а постараться искренне разобраться. Потому когда такому подходу будет
отказано, это будет значить что дело уже перешло на этап контроля сознания...


И в связи с этим я бы хотел спросить - а если вдруг Мухина не станет - есть
ли среди вас те, кто готов будет взять на себя его работу, те,
кто понимает его идеи как свои, и способен их развивать самостоятельно?

Это главное правило безопасности - вспомните интернационал: "своею собственной
рукой..."

Если мы отбросим вирусную риторику про "делократию" и рассмотрим закон, как
он есть - то это вариант введения демократии. Демократия - это хорошо изученная
проблема, здесь уже можно "вставать на плечи гигантов" - опираться на опыт
предшественников, а не пытаться изобретать велосипед. И соразмерить свои
предложения с мировым опытом. Что мешает демократии сегодня? Почему выборы превратились
в посмешище?
Да потому что нынешние общественные отношения демократии не предполагают, будем надеятся пока.
И у властей в руках достаточно сильный кнут, чтобы держать людей в повиновении -
социальная психология. Власть отнють не "по привычке" за нее держится, и отнюдь
не "по привычке" не пустит вас в телецентр. У нее гораздо больше оснований поддержать
свою бюрократию, нежели предполагает Мухин - а изучение этих оснований он опустил.

И хотя юридический вопрос он неплохо рассмотрел, важным таки станет "последний довод
королей". Мухин это понимает, потому говорит о намерении заставить власть силой исполнять
законы - силой исполнять бюрократическую инструкцию конституции, на которую власть плюёт.

Конечный вопрос - в силе, а не изяществе формулировок закона. А сила не в людях и идеях - сила у природы.
Это то, что хотел сказать Сталин в первой главе "Проблем...", Мухин видимо на это забил.
Ведь он сам пишет, что не выполняются нынешние законы. Так при чем тут "закон о суде"? Кто
его будет выполнять? АВН силой заставит? Ну вот когда сила будет, тогда можно принять
закон чтоб все честно жили, а не "закон о суде". А силы нет из-за идеализма, о котором пишет
Сталин...
===================================
>. Мухин - отнюдь не идеалист, а, скорее, стихийный материалист.

Что такое стихийный материалист, я не знаю. Но вот этот подход -
так уж люди с детства вырасли, а потому привыкли к бюрократизму -
считаю идеализмом, потому что не объясняет возникновение из таких
детей еще и "делократов" - рыночников, лавочников, каких много.

Материалист объяснл бы бюрократию средой, в которой работает производство,
в частности производственными отношениями.

>Я лично не видел, Мухин - тоже. Возможно, и были предшественники - и вы нам укажете на них?

Я не хотел бы ерничать - но мне кажется, что что-то похожее - у Гайдара.

>"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе,
хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему
управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую
я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет
зависеть от них."
Очевидно, что позиция его здесь - полностью марксисткая - существуют производственные
отношения (управленческие - их часть), существующие независимо от человеческого
сознания и оказывающие влияние на поведение людей.

Здесь да. А в предыдущем случае нет. Так откуда берется бюрократическая система?
Абсолютно правильно сказано об изменении сознания в системе. А кто такую систему строит?
Воспитанные в детстве духе бюрократизма люди. Цепочка замкнулось, и надо размыкать.

>Вы упускаете важнейший момент - перевод на делократические рельсы внутрихозяйственной
ячейки общества.

А как это течет по Мухину? Я вижу только путь передачи всей власти трудовому коллективу.
В этом смысле предприятие должно чем-то напоминать партизанский отряд. (но это так, к слову)

>Я вам на это новое обращаю внимание еще раз - решение проблемы отчуждения человека от
результатов его труда.

Следует посмотреть, что об этом думают классики, Сталин, например - в своей системе отсчета.

>Как раз над такой работой я и работаю сейчас :) Основные тезисы иллюстрирую по мере
возможности (см. выше).

Мы вам помогаем - вопросы ставим.

> Всего одно слово - и уже новояз? Маркс например, ввел слово прибавочная стоимость и
даже не одно - необходимый труд, прибавочный тоже для времени и т.д. - тоже вред нанес
- новояз выдумал?
Новая наука - новые термины. Семенов вон гораздо больше терминов ввел - ругают его
невежественные солидаристы отнюдь не за это :)

Да, всего лишь жалкие четыре байта. Но это вирус. И в совокупности с другими вирусами
ваши враги могут легко манипулировать вами. Вот пример. Если бы вы изначально утверждали
что закон вводит не делократию, а демократию (что следует из закона) то думали бы над
тем, как это решалось до вас. А от мыслей, что вы изобрели некий новый супер-пупер у
вас может возникнуть соблазн к мессианству и сектантству новой первой и единственно
верной идеи. Ведь над демократией люди думают давно, а делократия это новое, что бы под
этим не скрывалось. Хороший повод считать себя великими и плевать на прошлый опыт людей.

>ТАк что никакой манипуляции.

Она родимая, даже более сильная. Вот есть уже и дефицит, и гулаг и экономическая эффективность.
Ну а у вас - Дело.


>Вы же предлагаете исключить рациональное из анализа мотиваций людей. Дескать, убеждали
их - проголосуй, а то проиграешь, а проголосовали они, на самом деле, просто из вредности?

Да. Предлагаю, но понять надо другое. Выборы нужного человека уже давно не проблема.
И расклад нужный - не проблема для социальной психологии. Выборы важны для реформирования
мышления, я об этом в ТКД писал. Поверьте здесь стоят совсем другие задачи. И
причины голосования за того или иного человека - это и есть двойное дно фокуса. Эти
причины ДЕЛАЮТСЯ не рациональными. Потом после выборов манипуляторы дают своё, нужное,
рациональное толкование. И иллюзия выбора - выборы банана 96 - блестящая операция по такому
реформированию мышления.

>.е. для достижения своих целей подонкам во власти в условиях действия ЗАкона об
ответственности останется привести всех граждан в состояние жителей Джонстауна.
Согласитесь, это им будет потруднее сделать.

Это просто. Это ОЧЕНЬ просто.

>Вывод - Закон затрудняет манипуляцию, следовательно, полезен.

Никто не спорит. Безусловно, конечно (как ерничал Мухин про "Долголет") пользы
от него будет побольше, чем от водопроводной воды, но страну он не спасет.

> Или вы желаете ...

Я желаю, чтобы оружие было не водный пистолетик.

Вопрос к вам - вот в нынешних условиях кто из тех, кто проголосует за Путина если бы
был суд его бы осудил?
его осудит?

Я таки не понимаю. Демократия, но вроде игры в кошки - мышки с переодеванием. Сегодня
они нами правят, а завтра на некоторое время мы ими... Может есть лучшие формы
демократии, может Сталина почитать?

>Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.
Ой ли?

А если начнется война и жизнь ухудшится, тоже галочку влепите? А если теракт, если злые
исламисты - Путин старается изо всех сил, но не получается? Срубите?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (14.02.2004 03:55:02)
Дата 17.02.2004 09:40:59

Делократия в полит.системе = демократия

Привет!

>И в связи с этим я бы хотел спросить - а если вдруг Мухина не станет - есть
>ли среди вас те, кто готов будет взять на себя его работу, те,
>кто понимает его идеи как свои, и способен их развивать самостоятельно?
Мухин, скажем, практически не занимается организационной работой - пишет книги и статьи. Если его не станет - вполне возможно, что человека его уровня и не найдется.
Но идея не умрет. Будем ее развивать в меру сил - в этом отличие от других движений, которые жестко завязаны на лидера. Скажем, уйдет Лимонов - что будет с НБП?

>Да потому что нынешние общественные отношения демократии не предполагают, будем надеятся пока.
>И у властей в руках достаточно сильный кнут, чтобы держать людей в повиновении -
>социальная психология. Власть отнють не "по привычке" за нее держится, и отнюдь
>не "по привычке" не пустит вас в телецентр. У нее гораздо больше оснований поддержать
>свою бюрократию, нежели предполагает Мухин - а изучение этих оснований он опустил.
Ну и что? Власть несвободна в своих поступках. А телецентр неспособен убедить безработного в том, что он имеет работу, что его жизнь не ухудшилась. Он способен его запутать лживыми обещаниями улучшения жизни в будущем.


>Ведь он сам пишет, что не выполняются нынешние законы. Так при чем тут "закон о >суде"? Кто
>его будет выполнять? АВН силой заставит? Ну вот когда сила будет, тогда можно принять
>закон чтоб все честно жили, а не "закон о суде". А силы нет из-за идеализма, о >котором пишет
>Сталин...
А в чем проблема?

>>. Мухин - отнюдь не идеалист, а, скорее, стихийный материалист.
>Что такое стихийный материалист, я не знаю.
>Но вот этот подход -
>так уж люди с детства вырасли, а потому привыкли к бюрократизму -
>считаю идеализмом, потому что не объясняет возникновение из таких
>детей еще и "делократов" - рыночников, лавочников, каких много.
Как же не отвечает? Под влиянием независящих от сознания человека производственных отношений они, став рыночниками, становятся и делократами. Но неосознанно, не понимая, что делают и как делают.

>>"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе,
>хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему
>управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую
>я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет
>зависеть от них."
>Очевидно, что позиция его здесь - полностью марксисткая - существуют производственные
>отношения (управленческие - их часть), существующие независимо от человеческого
>сознания и оказывающие влияние на поведение людей.

>Здесь да. А в предыдущем случае нет. Так откуда берется бюрократическая система?
>Абсолютно правильно сказано об изменении сознания в системе. А кто такую систему >строит?
>Воспитанные в детстве духе бюрократизма люди. Цепочка замкнулось, и надо размыкать.
Почему? Именно _независящие_ от сознания людей обстоятельства, сложившиеся в человеческом обществе - строят систему бюрократии. Точно также как производственные отношения, независящие от сознания людей, строят систему экономики.

>>Вы упускаете важнейший момент - перевод на делократические рельсы внутрихозяйственной
>ячейки общества.
>А как это течет по Мухину? Я вижу только путь передачи всей власти трудовому >коллективу.
Это пустыее слова, смысла которых вы себе представить не можете.
Прочитайте книгу Наука управлять людьми - процесс переходный там описан.
>В этом смысле предприятие должно чем-то напоминать партизанский отряд. (но это так, к >слову)

>>Я вам на это новое обращаю внимание еще раз - решение проблемы отчуждения человека от
>результатов его труда.
>Следует посмотреть, что об этом думают классики, Сталин, например - в своей системе >отсчета.
Сталин выдающийся практик, но не ученый. Теоретической глубины в его работах немного.


>Вопрос к вам - вот в нынешних условиях кто из тех, кто проголосует за Путина если бы
>был суд его бы осудил?
>его осудит?
Важно не само по себе осуждение, а угроза его. Сколько потенциальных преступников отказываются от совершения преступления под страхом разоблачения и наказания.


>А если начнется война и жизнь ухудшится, тоже галочку влепите? А если теракт, если злые
>исламисты - Путин старается изо всех сил, но не получается? Срубите?
Вопросы ваши показывают ваше поверхностное знакомство с законом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (17.02.2004 09:40:59)
Дата 18.02.2004 02:50:28

Re: Делократия в...

>Привет!

>Мухин, скажем, практически не занимается организационной работой - пишет книги и статьи. Если его не станет - вполне возможно, что человека его уровня и не найдется.
>Но идея не умрет. Будем ее развивать в меру сил - в этом отличие от других движений, которые жестко завязаны на лидера. Скажем, уйдет Лимонов - что будет с НБП?

Это я к вопросу о свободе сознания от харизмы Мухина. Способны развивать его идеи, а не проникаться и заучивать - ну и ладненько, значит первый контур безопасности уже есть.


>Ну и что? Власть несвободна в своих поступках. А телецентр неспособен убедить безработного в том, что он имеет работу, что его жизнь не ухудшилась.

Перед выборами Ельцина случился случай, который я никогда не забуду. Как то встретилась на вокзале мне нищенка, которая просила деньги. Я сказал ей, что в ее положении нужно проголосовать за коммунистов, за Зюганова. Она возмутилась - "да ты что! только за Ельцина! Попробовали бы мы при коммунистах с рукой постоять вот так - мигом в тюрьме оказались бы". Ее возмущение было искренним и резким, безапелляционным - только Ельцин, что угодно но не Зюганов. Я ушел пораженный, загруза хватило на целый день.


>Он способен его запутать лживыми обещаниями улучшения жизни в будущем.

В основе этой нищенки стоял важный аргумент - теперь можно стоять с рукой. она явно была довольна этим. Не думайте, что это исключение - поговорите с ними сами.

>А в чем проблема?

А в том, что вы действительно хотите перехватить контроль. А это потребует сил.

>Как же не отвечает? Под влиянием независящих от сознания человека производственных отношений они, став рыночниками, становятся и делократами. Но неосознанно, не понимая, что делают и как делают.

Тогда почему утверждается, что важным было воспитание, а не среда?


>Это пустыее слова, смысла которых вы себе представить не можете.

Почему? Когда я прочитал "Науку...", я понял, что начальник - он только для организации работ. А как приходит время раздач слонов и кнутов, то решается это всё на общем собрании предприятия. И каждый имеет равный решающий голос. Лучше - право вето.

>Прочитайте книгу Наука управлять людьми - процесс переходный там описан.

Где?

>Сталин выдающийся практик, но не ученый. Теоретической глубины в его работах немного.

Сталин обтекает... :))))
Нехорошо так, товарищ проыессор.

>Важно не само по себе осуждение, а угроза его. Сколько потенциальных преступников отказываются от совершения преступления под страхом разоблачения и наказания.

У властей и так ушки на макушке - потеряешь власть - убьют.

>Вопросы ваши показывают ваше поверхностное знакомство с законом.

Не берите пример с Добрыни. Это вы становитесь на опасный путь. Он тоже всех унижал - типа вы ламеры нихрена не знаете. Лучше объясните, чего я такого там не дочитал... Я вот еще раз его просмотрел - не нашел никаких особенностей для военного времени, а надо бы...
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 02:50:28)
Дата 18.02.2004 09:44:35

Чем довольна нищенка

Привет!

>>Ну и что? Власть несвободна в своих поступках. А телецентр неспособен убедить безработного в том, что он имеет работу, что его жизнь не ухудшилась.

>Перед выборами Ельцина случился случай, который я никогда не забуду. Как то встретилась на вокзале мне нищенка, которая просила деньги. Я сказал ей, что в ее положении нужно проголосовать за коммунистов, за Зюганова. Она возмутилась - "да ты что! только за Ельцина! Попробовали бы мы при коммунистах с рукой постоять вот так - мигом в тюрьме оказались бы". Ее возмущение было искренним и резким, безапелляционным - только Ельцин, что угодно но не Зюганов. Я ушел пораженный, загруза хватило на целый день.
А вы бы ее спросили - стоит ли посадить Ельцина в тюрьму, а выбрать нового Ельцина - раз ей так нравится свобода?
Или, по-крайней мере, выбрать его же, но указать - есть ли за что его ругать? Т.е. убрать ложную альтернативу, которую как раз и выстраивали манипуляционные СМИ - "или Ельцин или коммунисты" И заменить ее на верную "Оцени работу Ельцина и его влияние на твою жизнь"?
Может быть и выяснилось бЫ, что, хотя возврата к коммунистам нищенка не хочет (там бы ее в ЛТП упрятали) - но и к Ельцину у нее претензий вагон и маленькая тележка (скажем, открыл только одну ночлежку, а обещал - сотню).
Т.е. вы, предлагая человеку ложную альтернативу - сами неявно выступили как манипулятор- предложили ей оценивать _образы_ политиков, вместо оценки своей жизни.


>>Он способен его запутать лживыми обещаниями улучшения жизни в будущем.
>В основе этой нищенки стоял важный аргумент - теперь можно стоять с рукой. она явно была довольна этим. Не думайте, что это исключение - поговорите с ними сами.
Ну, а может и так. Если у этой нищенки такой вот образ жизни - он ей нравится. Есть, скажем, системные люди - они тоже, наверняка, благодарны Ельцину, что хиппи не гоняют.
Остается надежда, что не все таки у нас такие нищенки - если при Ельцине человек потерял квартиру и превратился в бомжа - у него найдется в чем обвинить власть.

>>Как же не отвечает? Под влиянием независящих от сознания человека производственных отношений они, став рыночниками, становятся и делократами. Но неосознанно, не понимая, что делают и как делают.

>Тогда почему утверждается, что важным было >воспитание, а не среда?
А воспитание и составляет среду человека - то, на что он сам повлиять не мог, будучи ребенком.
Ответ на вопрос материалист вы или нет- лежит не в том, чтобы не признавать влияние культуры и воспитания на человека - а в том, как вы решаете - что является причиной изменения культуры - сама она (и это идеализм, так культура существует внутри человека), или внешние условия (независимые от сознанияя человека) - географические, экономический и т.д.

>>Это пустыее слова, смысла которых вы себе представить не можете.

>Почему? Когда я прочитал "Науку...", я понял, >что начальник - он только для организации >работ.
И для справедливого распределения тягот и вознаграждения за работу - т.е. обеспечить, чтобы дело награждало - это тоже работа начальника. Не он сам - это важно - а именно дело.

>А как приходит время раздач слонов и кнутов, >то решается это всё на общем собрании >предприятия. И каждый имеет равный решающий >голос. Лучше - право вето.
Не понял. Где вы это прочитали?

>>Прочитайте книгу Наука управлять людьми - процесс переходный там описан.
>Где?
Процесс перевода на делократические рельсы уже работающего предприятия - через введение начальных стандартных условий, при исполнении которых все получают обычную зарплату. А если начинают вертется лучше и больше, чем требуется стандартными условиями - следовательно, дело начинает их вознаграждать больше, чем при стандартных условиях. Экономия электроэнергии идет уже в зачет им, а не предприятию.
В наличии рассмотрения переходного периода - выгодное отличие концепции Мухина от всех прочих концепий, которые требуют - вот с утра будем жить по-новому. Мухин, будучи практиком об этом аспекте новой жизни подумал изначально.

>>Сталин выдающийся практик, но не ученый. Теоретической глубины в его работах немного.
>
>Сталин обтекает... :))))
>Нехорошо так, товарищ проыессор.
Это я просто резюмирую точку зрения настоящего профессора - Ю.Семенова - с точки зрения науки.
Оценка справедливая и заслуженная - например, для Троцкого и таких добрых слов не находится - у него просто нет теоретических работ высокого уровня (по философии, философии истории), которые можно было бы анализировать.
У Сталина - две - Марксизм и национальный вопрос и О диалектическом и историческом материализме.
Экономические проблемы социализма - работа, в общем-то, больше прикладная. Согласен, она относится в какой-то мере к политэкономии, но, по сути, какими-то революционными идеями не знаменита.

>>Важно не само по себе осуждение, а угроза его. Сколько потенциальных преступников отказываются от совершения преступления под страхом разоблачения и наказания.
>У властей и так ушки на макушке - потеряешь власть - убьют.
Ну, это вы преувеличиваете. Сколько % депутатов из непопавших в новый парламент убили?
Только незначительный процент, погоды они не делают.
Равно как не убили и ни одного президента - кроме Сталина - да и то, в момент, когда он обладал властью. Когда человек потерял власть - за что его убивать? Ну, деньги отнять - а убивать за что?

>>Вопросы ваши показывают ваше поверхностное знакомство с законом.
>Не берите пример с Добрыни. Это вы становитесь на опасный путь. Он тоже всех унижал - типа вы ламеры нихрена не знаете. Лучше объясните, чего я такого там не дочитал... Я вот еще раз его просмотрел - не нашел никаких особенностей для военного времени, а надо бы...
ТАк, Durga, я просто желаю, чтобы мои разъяснения не пропадали впустую, чтобы мы двигались дальше. А то идет по кругу - я высказал возражение, вы его не опровергли, а через пару писем снова повторяете, как ни в чем не бывало. Если вам лень даже ознакомиться с рекомендуемой литературой -
вы желаете получить все в разжеванном виде - вполне понятно мое недоумение по этому поводу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru