От Сепулька
К Durga
Дата 05.02.2004 18:03:40
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Замечательно!

Вы и Ивин высказали все мои (и не только мои) претензии к мухинской концепции.

На самом деле, главное в том, что Мухин рассматривает людей как "гомо экономикус", как некие механизмы, реагирующие на зарплату, удовольствия и наказания, ничуть не отличаясь в этом от нынешних "дерьмократов". Поэтому и отличие его [анти]утопий от их антиутопии намного меньше, чем сходство.
От Iva
К Сепулька (05.02.2004 18:03:40)
Дата 08.02.2004 00:57:51

плюс еще

Привет

он неявно считает, что у людей нет интересов, выходящих за пределы работы. Т.е. все его помыслы - награды и наказания расчитаны, что человек живет для работы (Дела). Если предположить, что у него есть свои интересы и он готов, к тому, чтобы дело оштрафовало его в известных пределах, а он за это ( или благодаря этому) получит что то вне работы, что то для него более ценное, чем штраф Дела.

В этом смысле Баювар прав - это сильно урезанная модель гомэка - гомэка работоманиака.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (08.02.2004 00:57:51)
Дата 10.02.2004 16:27:50

Вы неявно бредите :)

Привет!

>он неявно считает, что у людей нет интересов, выходящих за пределы работы.
Откуда у вас это впечатление?
Можно было бы сказать - за пределы долга, но уж никак не работы.


>Т.е. все его помыслы - награды и наказания расчитаны, что человек живет для работы (Дела).
Глупость. Откуда вы это взяли?

"Человек делает только то, что указывает ему инстанция, которая поощряет или наказывает его. Человек этой инстанции подчиняется, она имеет над ним власть

Здесь нельзя суживать понятия. Думаю, что многие читатели под словом "инстанция" подразумевают человека или группу людей, эдаких командиров. Но для общества подчинение людей людям, власть людей над людьми можно считать самым плохим вариантом общественной жизни и худшим вариантом из двух вариантов управления.

Разве такой властной инстанцией не может быть любопытство, желание узнать новое, желание творить? Что, собственно, руководит автором этих строк? Почему он работает над книгой, а не занимается какими-нибудь развлечениями, о которых бредят другие люди и которые практически все ему доступны? Нет такого конкретного человека, который поощрил или наказал его за эту работу, который по этой работе имел над ним власть. Только удовлетворение с сознания того, что она нужна людям и я это могу. И, поверьте, это поощрение нешуточное
"
Наука управлять людьми

>В этом смысле Баювар прав - это сильно урезанная модель гомэка - гомэка работоманиака.
Ваши способности к анализу, Ива, оставляют желать лучшего.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:27:50)
Дата 10.02.2004 17:23:52

ЗЫ

Привет

вы опять сужаете людей к трудоголикам ( работающим за интерес), т.е. в определенном смысле фанатикам. Большинство людей хотят более земного - отдохнуть, выпить, закусить, поиграть и т.д. И в работе, инстанции, Деле видят ТОЛЬКО источник дающий им средства, благодаря которым они могут делать то, что хотят, не более.

Т.е. эластичность у функции их усилий на работе слабая - классическая логарифмическая кривая.

Владимир
От Iva
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:27:50)
Дата 10.02.2004 17:17:59

Нет.

Привет

поймите, функционал, который вы ( или дело) задает работнику - это только один из функционалов, который работник оптимизирует. И он является важнейшим и доминирующим, только когда сотрудник трудоголик.
Оычно, человек не живет ради того, чтобы работать, а работает, чтобы жить. Поэтому любой рабочий(дельный) функционал есть не предмет для массимизации любой ценой, а оптимизируется для достижения определнного уровня. При достижении ( правильнее, при выработке стратегии, позволяющей достигнуть этот уровень) дальнейший вес данного функционала в общем функционале человека стремительно падает у нулю и максимизируются совсем другие функционалы - типа свободного времени, хобби и т.д.

Т.е. человек не есть придаточный элемент машины( или экономики, Дела), желающий повышения общественной производительности труда - это существо имеющее свои интересы в виде досуга и прочего. И как только ситуация выходит из простого выживания - приоритеты работы резко падают. И таких подавляющее большинство. Вы этого не желаете видеть, так как это рушит всю мухинскую конструкцию.

Владимир
От Баювар
К Сепулька (05.02.2004 18:03:40)
Дата 07.02.2004 14:26:13

возражаю против такой интерпретации гомоэка

>На самом деле, главное в том, что Мухин рассматривает людей как "гомо экономикус", как некие механизмы, реагирующие на зарплату, удовольствия и наказания, ничуть не отличаясь в этом от нынешних "дерьмократов". Поэтому и отличие его [анти]утопий от их антиутопии намного меньше, чем сходство.

Категорически возражаю против такой интерпретации гомоэка. Механистически-животноводческим подходом грешит не только Мухин (а я и не читал).

Если я хочу рассматривать человека как гомоэка, я предполагаю за ним право на самостоятельную оценку выгод и издержек, и сответственное принятие решения. Подчеркну: не реакция на наказание, а подписывание его (с евонной вероятностью и субъективной оценкой) в сумму издержек.
От Durga
К Баювар (07.02.2004 14:26:13)
Дата 09.02.2004 16:01:47

Кстати вы - не гомоэк (-)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (05.02.2004 18:03:40)
Дата 06.02.2004 12:19:36

Вы просто не в курсе

Привет!
>Вы и Ивин высказали все мои (и не только мои) претензии к мухинской концепции.

>На самом деле, главное в том, что Мухин рассматривает людей как "гомо экономикус", как некие механизмы, реагирующие на зарплату, удовольствия и наказания, ничуть не отличаясь в этом от нынешних "дерьмократов". Поэтому и отличие его [анти]утопий от их антиутопии намного меньше, чем сходство.

примерно также, как с термодинамикой. Мухин отнюдь не рассматривает людей как гомо экономикус, поскольку наказание и поощрение по нему рассматриваются предельно широко. Он просто указывает, что та инстанция, которая наказывает и поощряет сильнее всего - обладает властью.
Т.е. дает четкое определение того, что такое власть, и как ее добиваться.
А само наказание и поощрение может поступать
- от совести
- от материальной жизни
- от физиологии

Где вы тут видите гомо экономикуса?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:19:36)
Дата 07.02.2004 22:13:51

С термодинамикой не в курсе именно Вы :)

Привет!

Насчет Мухина могу только сказать одно: большинство его последователей, включая Вас (особенно Вас!) удивительно механистичны.

>Мухин отнюдь не рассматривает людей как гомо экономикус, поскольку наказание и поощрение по нему рассматриваются предельно широко. Он просто указывает, что та инстанция, которая наказывает и поощряет сильнее всего - обладает властью.
>Т.е. дает четкое определение того, что такое власть, и как ее добиваться.
>А само наказание и поощрение может поступать
>- от совести
>- от материальной жизни
>- от физиологии

>Где вы тут видите гомо экономикуса?

Господи, Дмитрий, ну вся эта делократия. которую Вы сами описывали - это же набор для гомо экономикуса. Вся эта система же основана на принципе "не дай Бог отчуждать результаты труда". Ну что это, как не гомо экономикус?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (07.02.2004 22:13:51)
Дата 10.02.2004 16:22:30

Ваша беспомощность в обсуждении сколько нибудь серьезных

Привет!
вопросов вызывает лишь сожаление.
Ну что такое гомо экономикус?
Это всего навсего человек в эпоху, когда капиталистический способ производства становится главенствующим.
Именно в это время капиталистические производственные отношения начинают _непосредственно_ определять надстройку. Проявление этого мы видим в том, что, грубо говоря, становится товаром и продается все - мораль, честь, верность, долг, любовь и т.д.
Мораль становится на службу мамоне. Даже РПЦ вон выпустило моральный кодекс предпринимателя.

>Насчет Мухина могу только сказать одно: большинство его последователей, включая Вас (особенно Вас!) удивительно механистичны.
Вы готовы записать в механистики даже врачей, которые убеждены, что, если в рану занести инфекцию - с большой вероятностью начнется процесс воспаления.
Чтож тут механистичного - в том, что вскрываются законы, по которым в человеческом обществе функционирует власть?
Ведь именно через наказание и поощрение власть побуждает человека подчиняться.

>>Мухин отнюдь не рассматривает людей как гомо экономикус, поскольку наказание и поощрение по нему рассматриваются предельно широко. Он просто указывает, что та инстанция, которая наказывает и поощряет сильнее всего - обладает властью.
>>Т.е. дает четкое определение того, что такое власть, и как ее добиваться.
>>А само наказание и поощрение может поступать
>>- от совести
>>- от материальной жизни
>>- от физиологии
>
>>Где вы тут видите гомо экономикуса?
>Господи, Дмитрий, ну вся эта делократия. которую Вы сами описывали - это же набор для гомо экономикуса.
Разве когда человек, подчиняясь велению совести и долга отдает жизнь за други своя - он ведет себя как гомо экономикус?
Нет. Однако его поведение продолжает описываться в терминах власти по Мухину. Власть над этим человеком имеют инстанции, высшие по сравнению с материальными муками его тела - честь, совесть, долг.
Чтож тут механистичного?

>Вся эта система же основана на принципе "не дай Бог отчуждать результаты труда". Ну что это, как не гомо экономикус?
Ну, а советская система была основана на принципе - не дай бог эксплуатировать человеку человека, не дай бог иметь частную собственность.
Какие проблемы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:22:30)
Дата 10.02.2004 18:19:43

Хотите Вас гомоэком назову?

>Ну что такое гомо экономикус?

В энный раз пытаюсь объяснить. Это модель, набор представлений, способ себе представить. Хотите Вас гомоэком назову? Это будет означать следующее. Я предполагааю, что выбирая между выпить пива и написать в Инет Вы прикидываете выгоды и издержки обоих решений и выбираете правильное с Вашей точки зрения. А вот автомата, приставленного к клавиатуре и побуждаемого электроимпульсами по ней молотить, я себе не воображаю.

>Именно в это время капиталистические производственные отношения начинают _непосредственно_ определять надстройку. Проявление этого мы видим в том, что, грубо говоря, становится товаром и продается все - мораль, честь, верность, долг, любовь и т.д.

...Хотя денег Вам ни за то, ни за это не заплатят. Очень часто мне мои же оппоненты указывают на мое же слишком легкомысленное отношение к деньгам. Да не всё на деньги меряется, неужели непонятно?!

>Вы готовы записать в механистики даже врачей, которые убеждены, что, если в рану занести инфекцию - с большой вероятностью начнется процесс воспаления.

Такая логическая конструкция действительно насквозь механистична. Но врач-то на этом не кончается! Можно отрубить пораженную конечность, можно хлоркой засыпать, можно антибиотик вколоть. И везде: выгоды-издержки и решение в конце.

>Чтож тут механистичного - в том, что вскрываются законы, по которым в человеческом обществе функционирует власть?

То, что представляется общество в виде комплекса автоматов, "власть" -- один из них. А как только действительность вырывается из этой схемы, хотя бы в "гомоэков", так сразу надо, скажем, "манипуляцию" измыслить, дабы гомоэка к автомату таки свести.

>Ведь именно через наказание и поощрение власть побуждает человека подчиняться.

Ошибочное представление. Вы ясно себе представляете издержки, если решитесь на наказуемое деяние. Равно как выгоды от поощряемого. Но... я однажды проехал на красный, т.к. ехал за лидером, знавшим дорогу и не сумевшим мне по карте объяснить.

>Разве когда человек, подчиняясь велению совести и долга отдает жизнь за други своя - он ведет себя как гомо экономикус?

Я пытался поразмыслить на эту тему, и был наказан. Могу продолжить, заменяя имена на переменные.