Научная состоятельность этой работы под большим вопросом
Привет!
Мнение, что живые организмы характеризуются, в первую очередь, тем, что энтропия в них убывает (не увеличивается) - несостоятельно.
Во-первых, не существует никакой энтропии вообще - ее вводит наблюдатель как меру неточности в контроле за системой.
Во-вторых, если уж живые организмы так озабочены уменьшением энтропии - для чего они _упрощают_, разлагают на составляющием (тем самым, увеличивая энтропию, если можно так выразится) те вещества, которые в них тем или иным образом попадают (пища, вода, воздух и т.д.)? Зачем необходим такой путь 'через лес'?
Если уж стоит вопрос об уменьшении энтропии - усваивай сыр напрямую, повышай с его помощью сложность своего организма - но зачем его расщеплять, повышать его энтропию? :)
В-третьих, существует масса процессов, характеризующихся локальным уменьшением энтропии - начиная от роста кристаллов и кончая застыванием воды в лед (при этом регулярная молекулярная структура льда обладает меньшей вероятностью состояния, чем иррегулярная взвесь молекул жидкости) - но это не значит, что кристалл или лед - живые.
В-четвертых,
и главных, "фактическая несостоятельность классификации живого и неживого по значениям традиционно определяемой энтропии показана в работе Л.А.Блюменфельд. Критерий живого и физика // Критерий живого. - М.: Изд-во Моск. ун-та, 1971.:: такая энтропия явно живого организма практически не отличается от энтропии такого же объема обычной воды." http://www.gubin.narod.ru/AG4P1.HTM
не стОит пороть горячку, цепляясь за слово энтропия.. Проходили даже
тут. Эрнст Бауэр,"принцип устойчивой неравновесности Э.Бауэра".
"Теоретическая биология". С Романом Ш обсуждали. В архиве.
Краткий реферат пробегом по теме наверно тут вскоре выложу, на основе
сводки работ Побиска(он этим как там написано занимался 30 лет, работы
публиковались с научных ж-лах,то что я выложил - позднее обобщение с
нацеливанием на общетсв. явления как особый случай общей закономерност).
Понятиями энтропии и ее контр-производными(негэнропии,и т.п.) Побиск в
отношении "систем типа жизнь" содержательно не пользовался.Использовал
только для привязки к текущему тогдашнему мейнстриму . Бауэр
1935 -этапная и теперь уже признанная классической работа. В сети есть
диссеры по теме. Оставьте Вы плиз бедолагу Губина, как Сепулька уже
рекомендовала, он не в теме тут.. Вот если сменить всего одну букву - и
то был Рубин, а не Губин. Много кто писАл "по Бауэру"
(цитата)
>"непосредственное применение второго закона термодинамики к
>открытым неравновесным системам встречает ряд принципиальных
>трудностей.
> Действительно, понятие энтропии строго определено лишь для
>равновесных сосотояний, или, иными словами, энтропия системы имеет
>определнное значение только в состоянии равновесия. В тоже время
>открытые системы, и в первую очередь биологические системы,
>прекращают свое функционирование как таковые в состоянии равновесия.
> В термодинамической отношении открытые системы в процессе своего
>изменения проходят через ряд неравновесных состояний, что в свою
>очередь также сопровождается соотвествующими изменениями
термодинамических
>переменных.
> В целом поддержание неравновесных состояний возможно лишь за
>счет сохранения градиентов сил и концентраций веществ, необходимых
>для создания соотвествующих потоков в открытой системе.
> Таким образом, в открытых системах мы сталкиваемся с существенно
>неравновесными состояниями, параметры и свойства которых, вообще
>говоря, суть функции времени. В связи с этим применение представлений
>классической термодинаики к неравновесным системам представляет собой
>самостоятельную проблему, решение которой и является предметом
>ТЕРМОДИНАМИКИ НЕОБРАТИМЫХ ПРОЦЕССОВ". c.50
> (А.Б.Рубин. Термодинамика биологических процессов, 1976)
пока см.
pobisk.narod.ru
Глава 3
ФИЗИКА(ч.2)
Глава 5
БИОЛОГИЯ
Как наука о живой природе
(содержание)
Отклонение такого основного явления, каким является живое вещество в его
воздействии на биосферу, от принципа Карно указывает, что жизнь не
укладывается в посылки, в которых энтропия установлена.
В.И.Вернадский
Обмен веществ в живой и неживой природе. Принципиальные различия.
Вынужденные процессы. Доминирующие процессы. Биосфера как отличительный
признак живого. Альтернатива: <Порядок - хаос> или <свободная и связная
мощность>. Постулаты Бауэра и автоколебания. О принципе Лешателье.
Сохранение биологического вида.
...
Обеспечивая выполнение соотношения , устойчиво неравновесные
системы-процессы как бы <переворачивают> ситуацию в том смысле, что
доминирует антидиссипативный процесс - устойчивый рост свободной
энергии - способность системы совершать внешнюю работу растет во
времени, а мощность потерь убывает.
Необходимо специально подчеркнуть, что второе начало термодинамики в
устойчиво неравновесных системах отнюдь не нарушается (на это обращал
внимание еще Э.Бауэр), так как для него остается незыблемым
фундаментальное неравенство . Речь идет о разных классах
систем-процессов, принципиальное различие которых проявляется в смене
знака направления их закономерных изменений во времени и пространстве.
Второе начало управляет движением одного класса систем-процессов, для
которых доминирующим является понятие <рост диссипации, энтропии,
анергии, мощности потерь энергии>, ведущих к дезорганизации и смерти
системы, уменьшению пространственно-временной размерности системы. К
этому классу систем относятся неживое, косное вещество - все процессы и
явления неживой природы.
(для систем класса жизнь)Для этого класса систем применим принцип
устойчивой неравновесности, который фактически определен в работах
С.Подолинского (1880), Э.Бауэра (1934) и В.И.Вернадского (1935).
Принцип устойчивой неравновесности управляет принципиально
иным классом систем-процессов, для которых доминирующим является понятие
<рост свободной энергии, рост способности совершать внешнюю работу, рост
полезной мощности>, обеспечивающие самоорганизацию процессов развития
системы и увеличение пространственно-временной размерности. К нему
относятся живое вещество, все процессы и явления Жизни, в том числе и
общественной жизни.
<Живые системы никогда не бывают в равновесии и за счет своей свободной
энергии совершают работу против равновесия> (Э.Бауэр).
Принципиальное различие диссипативных и антидиссипативных процессов
заключается в их противоположном направлении движения.
<Природные процессы живого вещества увеличивают свободную энергию. Все
природные процессы в области естественных косных тел (за исключением
явлений радиоактивности) уменьшают свободную энергию среды>
(В.Вернадский, 1935 г.).
...
Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:108732@kmf...
> Привет!
>
> Мнение, что живые организмы характеризуются, в первую очередь, тем,
что энтропия в них убывает (не увеличивается) - несостоятельно.
> Во-первых, не существует никакой энтропии вообще - ее вводит
наблюдатель как меру неточности в контроле за системой.
> Во-вторых, если уж живые организмы так озабочены уменьшением
энтропии - для чего они _упрощают_, разлагают на составляющием (тем
самым, увеличивая энтропию, если можно так выразится) те вещества,
которые в них тем или иным образом попадают (пища, вода, воздух и т.д.)?
Зачем необходим такой путь 'через лес'?
> Если уж стоит вопрос об уменьшении энтропии - усваивай сыр напрямую,
повышай с его помощью сложность своего организма - но зачем его
расщеплять, повышать его энтропию? :)
> В-третьих, существует масса процессов, характеризующихся локальным
уменьшением энтропии - начиная от роста кристаллов и кончая застыванием
воды в лед (при этом регулярная молекулярная структура льда обладает
меньшей вероятностью состояния, чем иррегулярная взвесь молекул
жидкости) - но это не значит, что кристалл или лед - живые.
> В-четвертых,
> и главных, "фактическая несостоятельность классификации живого и
неживого по значениям традиционно определяемой энтропии показана в
работе Л.А.Блюменфельд. Критерий живого и физика // Критерий живого. -
М.: Изд-во Моск. ун-та, 1971.:: такая энтропия явно живого организма
практически не отличается от энтропии такого же объема обычной воды." http://www.gubin.narod.ru/AG4P1.HTM
>
>
> Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов пишет в сообщении:108732@kmf...
> Привет!
>
> Мнение, что живые организмы характеризуются, в первую очередь, тем, что энтропия в них убывает
(не увеличивается) - несостоятельно.
> Во-первых, не существует никакой энтропии вообще - ее вводит наблюдатель как меру неточности в
контроле за системой.
а ещё нет никакого видимого спектра излучения, и расстояния тоже нет. Да и вообще, если
разобраться, ничего нет, всё введено наблюдателем, чтобы как-то и что-то наблюдать. Так что этот
Ваш список не полон. Исправьте этот недостаток.
> Во-вторых, если уж живые организмы так озабочены уменьшением энтропии - для чего они _упрощают_,
разлагают на составляющием (тем самым, увеличивая энтропию, если можно так выразится) те вещества,
которые в них тем или иным образом попадают (пища, вода, воздух и т.д.)? Зачем необходим такой
путь 'через лес'?
потому что Луна состоит из сыра, и она озабочена, чтобы про это никто не узнал. Поэтому сверху сыр
припорошен тонким слоем космической пыли. Это главный секрет НАСА.
> Если уж стоит вопрос об уменьшении энтропии - усваивай сыр напрямую, повышай с его помощью
сложность своего организма - но зачем его расщеплять, повышать его энтропию? :)
организм ещё просто не достиг нужного уровня понижения энтропии, чтобы до этого додуматься. Он
просто тупой на сегодняшний момент. Но будет время, когда энтропия организма понизиться на
столько, что он сам, без всяких помошников согласует второй закон механники с небесной
термодинамикой. И всё это он произведёт за счёт небольшого, временого повышения энтропии, которой
на самом деле не существует.
> В-третьих, существует масса процессов, характеризующихся локальным уменьшением энтропии -
начиная от роста кристаллов и кончая застыванием воды в лед (при этом регулярная молекулярная
структура льда обладает меньшей вероятностью состояния, чем иррегулярная взвесь молекул
жидкости) - но это не значит, что кристалл или лед - живые.
А! Вот кто автор поговорки, что не всё то золото, что блестит! Конгениально! Позвольте пожать Вашу
энтропийную ладонь!
> В-четвертых,
> и главных, "фактическая несостоятельность классификации живого и неживого по значениям
традиционно определяемой энтропии показана в работе Л.А.Блюменфельд. Критерий живого и физика //
Критерий живого. - М.: Изд-во Моск. ун-та, 1971.:: такая энтропия явно живого организма
практически не отличается от энтропии такого же объема обычной воды." http://www.gubin.narod.ru/AG4P1.HTM
Здесь, увы, Сергею Павловичу прийдётся оставить свои позиции - против Л.А.Блюменфельда не попрёшь!
Да что там живой организм против обычной воды?! Даже мертвый организм не идёт ни в какое сравнение
с таким же, но живым! И где, в чём разница, спросит любознательный читатель-блюменфельд. Нам
ничего не останеться как только развести руками и с позором покинуть так удобно присиженное
местечко. А что делать?, ведь энтропии не существует :-((