От Буслаев
К alex~1
Дата 05.02.2004 13:20:55
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Нет, тут...

>Какие эпизоды можно трактовать как глумление над святыней? И какая святыня имеется в виду?<
Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : ) А святыня - Христос.

>> Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника".<<
>Вам отвратительны и мерзки сами понятия "вольная трактовка" и "свободное видение свободного художника" при обращении к религиозной теме, или какие-то конкретные моменты - отдельные сцены, фразы, персонажи, трактовка образа Христа в целом? Давайте без общей патетики.<
Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

>Совершенно нелепая, высосанная из пальца и дурацкая аналогия.<
Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
А если бы пытался ?

>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата 05.02.2004 14:40:38

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Так я и думал, что Вы один из них.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Чего тут представлять - бить по морде. Но при чем здесь аналогия с фильмом Скорцезе? Что, женщину (из Вашей аналогии) никоим образом нельзя обсуждать?

>А если бы пытался ?

Тогда бы я написал, что Вы свинья и мерзавец. :) Но при этом смог бы ясно объяснить, почему я так считаю.

>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях.

Я тоже с этой точкой зрения согласен.

>Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

Не надо думать, что душа верующего непостижима для атеиста. :) Когда нормальные верующие действительно оскорблены, а не ломают комедию или бьются в припадке, понять причену не составляет никакого труда. Она совершенно очевидна.

>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.

>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.

>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.

Тогда пусть не обижается и, уж конечно, не сидит на форуме.

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:40:38)
Дата 05.02.2004 15:32:02

Re: Нет, тут...

>Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.<
Я про этот митинг только слышал, но полагаю, что причина возмущения была в другом, и что на этот митинг равно могли выйти и христиане, и мусульмане, и атеисты. По сути это был протест против действия, которое словами можно выразить так: "Мы будем делать то, что хотим, а вы, православные (или русские - вставить нужное) свиньи, знайте своё место. На ваши чувства, историю, культуру и вас самих нам плевать".

>Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.<
Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ? Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 15:32:02)
Дата 05.02.2004 15:43:16

Re: Нет, тут...

>Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ?

Нет, это не так. В фильме IMHO присутствует очень психологически сильный (хотя и совсем неканонический) ход. Вполне христианский по духу.

> Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.

Там нет глумления над верой.

С уважением
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата 05.02.2004 14:23:12

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Я думал, Вы рдин из верующих на форуме и есть.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Бить в морду - чего тут обсуждать. Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)

>>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
>А если бы пытался ?

>>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.
От Фриц
К alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата 06.02.2004 16:00:37

Ещё одна аналогия.

Допустим, некий свободный художник снял фильм о евреях. Вовсе не оскорбительный, скорее наоборот, в духе протоколов сионских мудрецов. Что евреи, мол, весь мир контролируют, а гои для них - скоты. Это вполне можно снять правдоподобно, убедительно.
Вроде, и нет оскорбления, но многие евреи вспомнят холокост и воспримут фильм как подготовку к его повторению. И не только холокост - некоторым бытовой лёгкий антисемитизм досаждает.
Может ли художник свободно создавать образ евреев? Думаю, его свобода в этом плане должна быть сильно ограничена. Что же касается образа Иисуса, тут, на мой взгляд, ограничения ещё гораздо строже. Иисус - это и есть Истина, и одновременно святыня. Неканоническая трактовка его образа - это ересь. За это сжигали и воевали.
Этот образ заключает в себе огромную силу. Даже искажённый, он столь силён, что может стать основой новой религии. Это очень опасные игры.
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата 05.02.2004 14:46:32

Re: Нет, тут...

>Бить в морду - чего тут обсуждать.
Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

>Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)
Если вы помните, началось всё с Познера, а Скорцезе всплыл потом как частный пример оскорбления чувств верующих.
А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 14:46:32)
Дата 05.02.2004 14:59:04

Re: Нет, тут...

>>Бить в морду - чего тут обсуждать.
>Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

Где Вы увидели бесцеремонное и оскорбитлеьное обсуждение Христа? Почему, как только какой-то верующий кричит: "Это оскорбление!", Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"? Мало ли по каким причинам люди кричат?

>А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).

Я вижу, что мне, атеисту, пора отойти в сторону. Пусть верующие (Скорцезе и оскобленные им православные) разбираются сами. :)

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:59:04)
Дата 05.02.2004 15:38:30

Re: Нет, тут...

>Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"?
"А и не верую я, Васюнка, ни в сон ни в чох,
А и верую только в свои червленои вяз" : )
С чего вы взяли, что я кому-то верю и собираюсь кого-то преследовать ? : ))
Вопрос риторический : )