От Владимир К.
К alex~1
Дата 04.02.2004 16:05:14
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Нет, тут речь скорее идёт не о "знании", а об "умении" (способности).

>>Какое такое знание в религии недоступно или закрыто для атеиста?

>Мне показалось, что именно об этом говорит СГКМ. Остальное - полемика с учетом этого положения.

Именно о способности. Способности культурного свойства.

Способность может быть, но она может не использоваться (в т.ч. сознательно, в т.ч. по мировоззренческим или идеологическим причинам). А может быть утрачена или изначально отсутствовать. А ещё её можно развить, если обстоятельства к этому подтолкнут (хотя, в некоторых случаях это очень-очень сложно или, таки, вообще невозможно).
От alex~1
К Владимир К. (04.02.2004 16:05:14)
Дата 05.02.2004 09:47:33

Re: Нет, тут...

Владимир,

Православным давно пора смотреть на вещи в соответсвие с реальностью. Реальность такова, что православие в частности и религия вообще перестали играть доминирующую и господствующую роль - по сравнению с другими ощущениями. Надо уметь уживаться, в том числе, с атеистами, а не корчить оскорбление по поводу показа фильма Скорцезе (кстати, верующего). Если показ этого фидьма не был специально приурочен к православному празднику (а СГКМ подтвердил это), то никакого оскорбления в этом нет. Это православным давно пора понять. Все не обязаны подстраиваться под мельчайшие особенности восприятия какой-либо социальной группы. Мало ли кому что придет в голову?
На всякий случай - я признаю, что есть заведомые оскорбления чувств верующих. Но давайте поговорим о том же фильме Скорцезе.

Что в этом фильме оскорбило чувства православных? Кто-нибудь из православных может мне внятно ответить?

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 09:47:33)
Дата 05.02.2004 11:26:39

Re: Нет, тут...

>Что в этом фильме оскорбило чувства православных? Кто-нибудь из православных может мне внятно ответить?

Их оскорбило глумление над святыней. Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника". Слова "рациональное-иррациональное" тут плохо подходят; понятнее будет слово "чувство", и чтобы вы поняли чувства верующих, вообразите ситуацию, когда некий вольный художник снимет порнофильм, где главную роль будет исполнять актриса - двойник вашей матери, а в титрах будет указано имя вашей матери и её адрес. Предполагаю, что по прочтении этой реплики вы готовы меня на куски порвать, окажись я рядом. Наверняка схожие чувства испытывают и верующие.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 11:26:39)
Дата 05.02.2004 11:54:02

Re: Нет, тут...

Я смотрел этот фильм.

>Их оскорбило глумление над святыней.

Какие эпизоды можно трактовать как глумление над святыней? И какая святыня имеется в виду?

> Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника".

Не понял. Вам отвратительны и мерзки сами понятия "вольная трактовка" и "свободное видение свободного художника" при обращении к религиозной теме, или какие-то конкретные моменты - отдельные сцены, фразы, персонажи, трактовка образа Христа в целом? Давайте без общей патетики.

> Слова "рациональное-иррациональное" тут плохо подходят; понятнее будет слово "чувство", и чтобы вы поняли чувства верующих, вообразите ситуацию, когда некий вольный художник снимет порнофильм, где главную роль будет исполнять актриса - двойник вашей матери, а в титрах будет указано имя вашей матери и её адрес.

Совершенно нелепая, высосанная из пальца и дурацкая аналогия. Актрисы снимаются, титры (где Вы видели адреса в титрах?) приводятся, определенная публика эти фильмы смотрит, но я не разу не слышал о конфликтах по этому поводу. В отличие от криков по поводу показа "Последнего искушения Христа". Кстати, если я вдруг увижу порнофильм, в котором снялась актриса, похожая на мою мать, жену или дочку, мне и в голову не придет орать о том, что авторы фильма меня оскорбили.

>Предполагаю, что по прочтении этой реплики вы готовы меня на куски порвать, окажись я рядом.

Ничего подобного. За что Вас рвать-то? Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет. Вы привели неудачный пример - вот и все. Чего мне по этому поводу беситься-то?

> Наверняка схожие чувства испытывают и верующие.

Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!". У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать. Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия. Сам-то страдалец начхать хотел на чужие особенности восприятия - того же Скорцезе, например. Это реальная ситуация, в которой только один выход - не нравится, не смотри.

Выслушав это, страдалец переходит в наступление: ах, поганый атеист, ты отрицаешь саму возможность оскорбления чувств верующих! Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.

А потом хочет, что бы к нему и его позиции испытывали уважение. Да на каком, собственно, основании?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 06.02.2004 13:16:22

Re: Да объясняли много раз, но каждого не припрешь в угол

Даже на нашем Форуме объяснял, кажется, Леонид.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 13:16:22)
Дата 06.02.2004 14:54:51

Re: Да объясняли...

Сергей Георгиевич,

Такими приемами ("объясняли уже где-то - не помню где - все дураку, объясняли - а он туда же") с Познером не справиться. Если это Ваш "рабочий инструмент" в полемике, то, наверное, действительно приглашение на TV лучше не принимать.

С уважением
От Iva
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 06.02.2004 05:10:41

Вы тут не правы.

Привет

актриса не только похожа на вашу мать, но и в титрах - тоже ваша мать. Назвали бы фильм "Последнее искушение васи пупкина" - никому бы он был не интересен. Название выбиралось с сознательным желанием вызвать скандал.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (06.02.2004 05:10:41)
Дата 06.02.2004 10:06:33

Вот Ю.Мухин задавал вопрос

Привет!
>Привет

>актриса не только похожа на вашу мать, но и в титрах - тоже ваша мать. Назвали бы фильм "Последнее искушение васи пупкина" - никому бы он был не интересен. Название выбиралось с сознательным желанием вызвать скандал.
Почему, скажем, верующие так не возмущались появлению рок-оперы Иисус Христос - суперзвезда?

В чем отличие от ситуации с фильмом Скорцезе?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 05.02.2004 13:28:24

Re: Нет, тут...

кажется у англичан есть такая мысль, что мол приходя в гости не стоит говорить о трех вещех: религии, сексе и политике

Имеется в виду, чтобы случайно не оскорбить чувства малознакомых людей.

Я думаю мы также начнем с запрета разговоров о религии, а когда доберемся до запрета разговора о политике - то вот и повод закрыть форум, потому что больше не о чем будет говорить.
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 05.02.2004 13:20:55

Re: Нет, тут...

>Какие эпизоды можно трактовать как глумление над святыней? И какая святыня имеется в виду?<
Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : ) А святыня - Христос.

>> Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника".<<
>Вам отвратительны и мерзки сами понятия "вольная трактовка" и "свободное видение свободного художника" при обращении к религиозной теме, или какие-то конкретные моменты - отдельные сцены, фразы, персонажи, трактовка образа Христа в целом? Давайте без общей патетики.<
Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

>Совершенно нелепая, высосанная из пальца и дурацкая аналогия.<
Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
А если бы пытался ?

>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата 05.02.2004 14:40:38

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Так я и думал, что Вы один из них.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Чего тут представлять - бить по морде. Но при чем здесь аналогия с фильмом Скорцезе? Что, женщину (из Вашей аналогии) никоим образом нельзя обсуждать?

>А если бы пытался ?

Тогда бы я написал, что Вы свинья и мерзавец. :) Но при этом смог бы ясно объяснить, почему я так считаю.

>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях.

Я тоже с этой точкой зрения согласен.

>Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

Не надо думать, что душа верующего непостижима для атеиста. :) Когда нормальные верующие действительно оскорблены, а не ломают комедию или бьются в припадке, понять причену не составляет никакого труда. Она совершенно очевидна.

>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.

>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.

>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.

Тогда пусть не обижается и, уж конечно, не сидит на форуме.

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:40:38)
Дата 05.02.2004 15:32:02

Re: Нет, тут...

>Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.<
Я про этот митинг только слышал, но полагаю, что причина возмущения была в другом, и что на этот митинг равно могли выйти и христиане, и мусульмане, и атеисты. По сути это был протест против действия, которое словами можно выразить так: "Мы будем делать то, что хотим, а вы, православные (или русские - вставить нужное) свиньи, знайте своё место. На ваши чувства, историю, культуру и вас самих нам плевать".

>Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.<
Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ? Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 15:32:02)
Дата 05.02.2004 15:43:16

Re: Нет, тут...

>Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ?

Нет, это не так. В фильме IMHO присутствует очень психологически сильный (хотя и совсем неканонический) ход. Вполне христианский по духу.

> Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.

Там нет глумления над верой.

С уважением
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата 05.02.2004 14:23:12

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Я думал, Вы рдин из верующих на форуме и есть.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Бить в морду - чего тут обсуждать. Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)

>>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
>А если бы пытался ?

>>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.
От Фриц
К alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата 06.02.2004 16:00:37

Ещё одна аналогия.

Допустим, некий свободный художник снял фильм о евреях. Вовсе не оскорбительный, скорее наоборот, в духе протоколов сионских мудрецов. Что евреи, мол, весь мир контролируют, а гои для них - скоты. Это вполне можно снять правдоподобно, убедительно.
Вроде, и нет оскорбления, но многие евреи вспомнят холокост и воспримут фильм как подготовку к его повторению. И не только холокост - некоторым бытовой лёгкий антисемитизм досаждает.
Может ли художник свободно создавать образ евреев? Думаю, его свобода в этом плане должна быть сильно ограничена. Что же касается образа Иисуса, тут, на мой взгляд, ограничения ещё гораздо строже. Иисус - это и есть Истина, и одновременно святыня. Неканоническая трактовка его образа - это ересь. За это сжигали и воевали.
Этот образ заключает в себе огромную силу. Даже искажённый, он столь силён, что может стать основой новой религии. Это очень опасные игры.
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата 05.02.2004 14:46:32

Re: Нет, тут...

>Бить в морду - чего тут обсуждать.
Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

>Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)
Если вы помните, началось всё с Познера, а Скорцезе всплыл потом как частный пример оскорбления чувств верующих.
А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 14:46:32)
Дата 05.02.2004 14:59:04

Re: Нет, тут...

>>Бить в морду - чего тут обсуждать.
>Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

Где Вы увидели бесцеремонное и оскорбитлеьное обсуждение Христа? Почему, как только какой-то верующий кричит: "Это оскорбление!", Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"? Мало ли по каким причинам люди кричат?

>А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).

Я вижу, что мне, атеисту, пора отойти в сторону. Пусть верующие (Скорцезе и оскобленные им православные) разбираются сами. :)

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:59:04)
Дата 05.02.2004 15:38:30

Re: Нет, тут...

>Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"?
"А и не верую я, Васюнка, ни в сон ни в чох,
А и верую только в свои червленои вяз" : )
С чего вы взяли, что я кому-то верю и собираюсь кого-то преследовать ? : ))
Вопрос риторический : )
От Владимир К.
К Владимир К. (04.02.2004 16:05:14)
Дата 04.02.2004 16:06:57

Ну, а "способность" даёт возможность видеть "картину" в другом свете. (-)