От alex~1
К Андрей
Дата 30.01.2004 12:42:49
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Вы читать...

Андрей, Ваши эмоции (хорошо сдерживаемые) вполне понятны. Но у нас поставлена задача починки сознания (и правильно), так что давайте рассмотрим Ваш ответ с этой точки зрения.

>Простите, не могу с Вами согласиться. Вы пишите "самому Православию как религии...",

Это не я, это Вы. Я просто привел цитату.

>...но ведь церковь-то состоит из конкретных людей. Как возможно отделить жизнь верующего человека (а тем более многих людей) от жизни его страны?

Где Вы увидели у меня такое отделение? Я говорил о системе приоритетов - и только.
Развитие (и даже замедление развития) страны не является ни задачей, ни функцией, ни обязанностью религии. У религии совершенно иные задачи. И Церковь должна решать именно их. У верующего человека не может возникнуть тяжелый выбор "спасение души или действия в пользу развития страны". Если это не одно и то же - а это не одно и то же - то возможен конфликт между этими двумя задачами. Истинно верующий должен сделать однозначный выбор в пользу первого. Вот и все.

>Не понял этот пассаж... Если Вы имеете в виду, что для развития страны необходимо снести храмы, а священников уничтожить, то, конечно, такое "развитие" не будет спасительным для души.

Плохо, что не поняли. Давайте разбираться.
Итак, рассмотрим гипотетическую ситуацию - для развития страны нужно храмы снести, а священников уничтожить. Ситуация вполне обычная, если не принимать фразы "снести" и "уничтожить" буквально. Господство атеизма - именно такая ситуация (неважно, что храмы стоят, а [бывшие] священники живы-здоровы). Я имею в виду "истинную" веру, а не ее имитацию.

Первое. Может ли возникнуть такой конфликт или спасение души неразрывно связано с "развитием страны"?
Второе. Представим, что конфликт возник. Каков выбор истинно православного?

>>Это не хорошо и не плохо. Поэтому во фразе Познера я не вижу оскорбления верующих. У них есть заботы поважнее, чем развитие страны - нначе они никакие не верующие.
>
>Значит, если верующий человек заботится о развитии страны, то по Вашему меннию, он на самом деле неверующий. А заботиться о развитии страны, следовательно, должны истинные атеисты?

Обратите внимание на логику Ваших рассуждений, раз уж мы боремся за здоровое сознание. Вот аналогия: Из положения "для меня здоровье моего ребенка важнее, чем возможность регулярно посещать ресторан" по-Вашему, следует вывод: "всем, кто регулярно посещает ресторан, безразлично здоровье их ребенка". Вы с такой "логикой" невесть куда забредете.

>Да Вы поймите, что Познер (а с ним, к сожалению, и Вы) говорит о том, что русские люди на протяжении последней тысячи лет были тормозом развития России.

Нет, ни Познер, ни я такого не говорим. Познер говорит, что православные догмы (конечно, не только они) во многом мешают (объективно) развитию страны.

> Среди них и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Федор Ушаков и множество других людей, коих Вы и сами знаете.

Александр Невский и Дмитрий Донской - фигуры более чем неоднозначные. Не думаю, что они по делам своим - как православные - попали в рай. Пожалуй, Невский - хороший пример того, как русские люди жертвовали ради страны спасением своей души. То, что Невский через 300 лет (1547 г.) был объявлен святым - ничего не значит. Кого только русская православная церковь не объявляла святым. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться". И не только православные. Жанна'д'Арк, с точки зрения католических попов, побывала и еретичкой (ведьмой), и святой.

С уважением.
От Владимир К.
К alex~1 (30.01.2004 12:42:49)
Дата 30.01.2004 16:35:15

Из дискуссии выпал один интересный вопрос.

Что Познер имеет в виду под развитием нашей страны.

Скорее всего, для нас торможение того "развития" является благом.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (30.01.2004 16:35:15)
Дата 30.01.2004 18:20:26

Re: Из дискуссии...

>Что Познер имеет в виду под развитием нашей страны.

>Скорее всего, для нас торможение того "развития" является благом.

Тут случай манипуляции.
Дело в том, что собственно развитие, наращивание производительных сил, наращивание возможностей страны и ее народа - безусловная необходимость.
Другое дело, что подходы к развитию могут быть существенно разными. В том числе и такие, при которых создается видимость развития, но фактически происходит деградация.
Так вот. Дело в том, что Познеры и иже с ними узурпировали право говорить о развитии страны. Оппонирующие им партии не имеют сколько-нибудь внятных проектов именно развития, а не возврата к "добрым старым временам".
Настоятельно необходимо выбить этот козырь у проамериканской "пятой колонны". Партии, ратующие за национальный суверенитет, могучую державность, социальную справедливость, - должны иметь свой видимый невооруженным глазом проект. Причем проект, успешно действующий в малых формах, встроенных в существующие общественные отношения. Но такой, чтобы всякий видел, что распространение этого проекта на вышестоящие этажи экономики, - эффективней того, что именуется экономикой сегодня.
************
На самом деле таких слов и понятий, к которым можно взывать, совсем мало.
СВОБОДА, РАВЕНСТВО, СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ПОРЯДОК, РАЗВИТИЕ... И бывший советский проект(в его окончательном виде) в сознании народа уже не ассоциируется с большинством из этих понятий.
Проект Ленина в свое время эффективно использовал ВСЕ эти понятия.
СВОБОДА - несомненно.
РАВЕНСТВО - конечно.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - проект предусматривал прекращение эксплуатации, а на первом этапе - передел земли в пользу крестьян, рабочий контроль на производствах.
ПОРЯДОК - с первых дней Советской власти в Питере начала борьбу с преступностью рабочая милиция, а в ходе гражданской войны именно с приходом Советской власти связывалось прекращение анархии, хаоса, безвластия и бандитизма. Слово "дисциплина" проходит через все работы Ленина по строительству Советской России
РАЗВИТИЕ - так только о том и была речь, что сделать из России лапотной, Россию образованную, с передовой, воспринявшей все достижения науки экономикой. С 1918 года - экспедиции, создание лабораторий. Вдалбливание почтения к ученым и специалистам, ликвидация безграмотности, проект электрификации.
*************************
Самое интересное, что совмещение СПРАВЕДЛИВОСТИ и РАЗВИТИЯ - очень непростое. И то, и другое обеспечивается из одного и того же источника - из общественного добавочного продукта.
Но не обеспечив проекта, предусматривающего развитие, бороться с тем, что сейчас наверху, невозможно.
От Андрей
К alex~1 (30.01.2004 12:42:49)
Дата 30.01.2004 13:57:41

Re: Вы читать...

Благодарю Вас за подробный ответ.

>Андрей, Ваши эмоции (хорошо сдерживаемые) вполне понятны. Но у нас поставлена задача починки сознания (и правильно), так что давайте рассмотрим Ваш ответ с этой точки зрения.

Вы правы относительно некоторой эмоциональности моего предыдущего постинга. Действительно вместо внятного изолжения своей позиции я придирался к каждому Вашему предложению. Простите.

С целью "починки сознания" и избежания "обсасывания" каждой фразы оппонента предлагаю посмотреть в корень обсуждаемого вопроса.

Познер не принимает историю России такой, какой она есть. Это схоже с позицией тех, кто твердит о "возвращении на столбовую дорогу цивилизации". При этом, конечно, находятся виновные. Для Познера это Православие. Но кто такой Познер, чтобы судить о пути России, о том, что является помехой на этом пути, а что нет? Только народ своим историческим выбором в той или иной критической ситуации показывает свое отношение и к пути России, и к помехам. И в течение последнего тысячелетия Православие народом не отторгалось, даже по перепеси 1937 г. большинство населения назвали себя Православными. Это - исторический выбор русского народа. Помехами народ признавал иные элементы, в т.ч. индивидуализм, фашизм, столыпинские реформы и др.
Вывод: народ сам определяет приоритеты (нажива, спасение души, иное) и исходя из этого поступает в переломные моменты, отбрасывая ненужное, приобретая необходимое и оберегая важное. Православие для русского народа неотделимо от жизни, история это показала.
Вы согласны с этим?

P.S.
Извините за сумбурность, надеюсь, что мысль все-таки будет понятна.


P.P.S.
Просто поясню.

>Кого только русская православная церковь не объявляла святым. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться". И не только православные. Жанна'д'Арк, с точки зрения католических попов, побывала и еретичкой (ведьмой), и святой.

Приведенные мной исторические личности прославлены в лике святых. Дело в том, что в Православной Церкви святые не объявляются, а прославляются. Народ почитает их, обращает к ним молитвы, проявляются чудеса по молитвам к ним, после чего их официально причисляют к лику святых (прославление снизу). Это сильно отличается от "административного назначения святым" (канонизация сверху), принятого в католицизме.

С уважением.
От alex~1
К Андрей (30.01.2004 13:57:41)
Дата 30.01.2004 14:44:47

Re: Вы читать...

>С целью "починки сознания" и избежания "обсасывания" каждой фразы оппонента предлагаю посмотреть в корень обсуждаемого вопроса.

Давайте.

>Познер не принимает историю России такой, какой она есть.

Не факт. Факт то, что ему совершенно не нравится нынешнее состояние (а недавно перестал - по понятным причинам - нравиться и советский период). Но принимает Познер историю или не принимает - по его выступлениям не видно.

> Это схоже с позицией тех, кто твердит о "возвращении на столбовую дорогу цивилизации". При этом, конечно, находятся виновные. Для Познера это Православие.

Тоже не факт. Познер человек, скажем так, с необычайно гибкими принципами. По-моему, ему на все начхать, по большому счету - кроме личного успеха и хороших гонораров.

> Но кто такой Познер, чтобы судить о пути России, о том, что является помехой на этом пути, а что нет?

Ну хорошо, Познер судить не имеет права. Я, если верить Игорю - тоже. Далее Вы говорите, что может судить только народ в целом, делая тот или иной выбор. А как он будет делать выбор, если никто ни о чем в нормальной ситуации не судит?

> Только народ своим историческим выбором в той или иной критической ситуации показывает свое отношение и к пути России, и к помехам. И в течение последнего тысячелетия Православие народом не отторгалось, даже по перепеси 1937 г. большинство населения назвали себя Православными. Это - исторический выбор русского народа. Помехами народ признавал иные элементы, в т.ч. индивидуализм, фашизм, столыпинские реформы и др.

Пусть так. Но Познер против этого и не возражает. Оп просто говорит, что такой православный выбор, который реально делается народом, объективно тормозит развитие страны. Я не понимаю, почему Вы считаете, что это в принципе невозможно. Неужели Вы никогда не сталкивались с такого рода решениями?

>Вывод: народ сам определяет приоритеты (нажива, спасение души, иное) и исходя из этого поступает в переломные моменты, отбрасывая ненужное, приобретая необходимое и оберегая важное. Православие для русского народа неотделимо от жизни, история это показала.
>Вы согласны с этим?

Согласен.
Но проблема в том, что времена меняются. То, что было спасением, вполне в изменившихся условиях может стать тормозом развития. И даже являться тормозом развития в "старых условиях". Понимаете, спасение - это одно, развитие - это другое. Конечно, если народ погиб, что говорить о развитии. Но спасение может быть достигнуто такими методами, которые тормозят развитие спасенного. Или Вы такую возможность отвергаете в принципе?

Честно говоря, мне казалось, что корень должен быть в другом. В роли православной церкви в жизни (самой что ни есть "светской") страны. То, что православие сыграло колоссальную положительную роль в сохранении страны и народа, оспаривать глупо. А вот с развитием все сложнее. IMHO, это хорошая тема для отдельного обсуждения.

>Просто поясню.

>Приведенные мной исторические личности прославлены в лике святых. Дело в том, что в Православной Церкви святые не объявляются, а прославляются. Народ почитает их, обращает к ним молитвы, проявляются чудеса по молитвам к ним, после чего их официально причисляют к лику святых (прославление снизу). Это сильно отличается от "административного назначения святым" (канонизация сверху), принятого в католицизме.

Пусть так. Но народ начал почитать Невского как святого (так, как на это народ способен) вскоре после его смерти. По крайней мере, в словарях и энциклопедиях отмечается почитание его как святого уже в 1280 г. во Владимире.

http://old.sgu.ru/users/project/pdf/sbornik/sbornik20/1.doc

В XIV–XV вв., задолго до официальной канонизации (1547 г.), «Житие Александра Невского», прославляющее князя как святого, было известно во многих русских городах – в Москве, Новгороде, Пскове. Имеются сведения о том, что уже с XIV в. к Александру обращались накануне сражений с врагом как к святому покровителю русского воинства .

Так что народ 300 лет ждать не хотел. И почему "чудеса" не появлялись так долго - тоже непонятно. Впрочем, понятно, но это другой разговор.

С уважением.
От Андрей
К alex~1 (30.01.2004 14:44:47)
Дата 30.01.2004 15:32:41

Спасибо

>>Вывод: народ сам определяет приоритеты (нажива, спасение души, иное) и исходя из этого поступает в переломные моменты, отбрасывая ненужное, приобретая необходимое и оберегая важное. Православие для русского народа неотделимо от жизни, история это показала.
>>Вы согласны с этим?
>
>Согласен.
>Но проблема в том, что времена меняются. То, что было спасением, вполне в изменившихся условиях может стать тормозом развития.

Спасибо за Ваш ответ. Приятно, что хоть в чем-то наши взгляды сходятся.
Относительно того, что "времена меняются", позволю себе высказать мнение, что для религиозного сознания времена как раз и не меняются ("что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, — и нет ничего нового под солнцем").
Видимо, из-за отличий сакрального и профанного сознаний, возникает непонимание действий другой стороны.
Я считаю, что не может кто-то решить за народ, куда ему дальше развиваться, от каких препятствий отказаться в этом развитии. Народ сам (на основании своего исторического багажа) осуществит тем или иным способом выбор своего развития, направление развития.

P.S.
>Пусть так. Но народ начал почитать Невского как святого (так, как на это народ способен) вскоре после его смерти.

Так я об этом и говорил, что святых у нас не "назначают", как у католиков, а народ сам начинает их почитать.

С уважением.