От Yu P
К Сепулька
Дата 03.02.2004 15:13:30
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Не Марксизм, а Диалектика и...

Извините, включаюсь, не прочтя всех аргументов "за" и "против". В замечаниях и утверждениях старался использовать самые абстрактные понятия.
Прежде всего, не очень корректна формулировка проблемы. Это то же самое, что сказать: Физика и 2-й ЗТ. Сам Марксизм в определённом смысле есть "дитя" диалектики. Правильное название должно по моему мнению звучать так: Диалектика и...
Утверждение Энгельса связаны с его безграничным доверием к современной ему диалектике. Качество, которое полностью оказалось утраченным в наше время.
Главная причина продолжительности спора о ЗТ заключатся на мой взгляд в некорректности формулировки самого ЗТ: если энтропия возрастает, значит уже какая-то энергия уходит за пределы замкнутой системы, а, значит, условие замкнутости уже будет нарушено. Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
От Дмитрий Кропотов
К Yu P (03.02.2004 15:13:30)
Дата 04.02.2004 12:20:52

Вам следует бы разобраться поподробнее в проблеме

Привет!
> Главная причина продолжительности спора о ЗТ заключатся на мой взгляд в некорректности формулировки самого ЗТ: если энтропия возрастает, значит уже какая-то энергия уходит за пределы замкнутой системы, а, значит, условие замкнутости уже будет нарушено.

прежде чем высказываться. А то попадете пальцем в небо. Энтропия - пропорциональна логарифму вероятности состояния. Это мера упорядоченности (или хаотичности), а не энергии. С энергией она прямо не связана (если не понимать энергию как субъективную возможность делать работу). И когда говорят о тепловой смерти вселенной, это не значит, что вся энергия куда-то денется (все остынет до 0К и молекулы остановятся), а о том, что вся энергия будет распределена равномерно, таким образом, что не будет возможности иметь где-то более нагретые участки, а где-то менее, т.е. работа никаких тепловых машин будет невозможна. Не будет неоднородностей - звезд там и т.д.


>Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
Не надо таким образом марксизм защищать - вульгаризация получается :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (04.02.2004 12:20:52)
Дата 06.02.2004 21:34:05

Re: Вам следует...

Здравствуйте.
>прежде чем высказываться. А то попадете пальцем в небо. Энтропия - пропорциональна логарифму вероятности состояния. Это мера упорядоченности (или хаотичности), а не энергии. С энергией она прямо не связана (если не понимать энергию как субъективную возможность делать работу).
Именно так я понимаю, ибо упорядоченность может существовать только как силовое взаимодействие. Если Физике это не известно (а Физике многое ещё не известно и только потому, Она не Хочет этого знать), тем хуже для Физики. А вот законы Диалектики утверждают, что если наблюдается один процесс, то где-то рядом существует противоположно направленный. Без учёта Диалектики любой вывод будет не полон и, соответственно, не верен.

>И когда говорят о тепловой смерти вселенной, это не значит, что вся энергия куда-то денется (все остынет до 0К и молекулы остановятся), а о том, что вся энергия будет распределена равномерно, таким образом, что не будет возможности иметь где-то более нагретые участки, а где-то менее, т.е. работа никаких тепловых машин будет невозможна. Не будет неоднородностей - звезд там и т.д.<
Просто Физика не знает закона, по которому происходит саморазогрев. Вы точно знаете причину внутреннего разогрева Земли?

>>Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
>Не надо таким образом марксизм защищать - вульгаризация получается :)
Защищается не марксизм, а диалектика, которую не признаёт Физика (и, кажется, сами марксисты).
От Дмитрий Кропотов
К Yu P (06.02.2004 21:34:05)
Дата 10.02.2004 15:06:19

Re: Вам следует...

Привет!
>Именно так я понимаю, ибо упорядоченность может существовать только как силовое взаимодействие.
Какое силовое взаимодействие в стакане с остывшим чаем?

>А вот законы Диалектики утверждают, что если наблюдается один процесс, то где-то рядом существует противоположно направленный. Без учёта Диалектики любой вывод будет не полон и, соответственно, не верен.
Какой процесс существует рядом с процессом остывания чая?
Механика утверждает, что рано или поздно процесс остывания может смениться процессом нагревания, а термодинамика это отрицает.

>>И когда говорят о тепловой смерти вселенной, это не значит, что вся энергия куда-то денется (все остынет до 0К и молекулы остановятся), а о том, что вся энергия будет распределена равномерно, таким образом, что не будет возможности иметь где-то более нагретые участки, а где-то менее, т.е. работа никаких тепловых машин будет невозможна. Не будет неоднородностей - звезд там и т.д.<
>Просто Физика не знает закона, по которому происходит саморазогрев. Вы точно знаете причину внутреннего разогрева Земли?
При чем тут саморазогрев? И знает физика такой закон - это возвратная теорема Пуанкаре, которая утверждает, что всякая мех.частица подходит сколь угодно близко (возвращается) к каждой точке своей траектории.

>>>Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
Проблему уходящей и приходящей энергии здесь никто не рассматривает. Рассматрвиается замкнутая система, из которой энергия не уходит, только распределяется все более равномерно.
>>Не надо таким образом марксизм защищать - вульгаризация получается :)
>Защищается не марксизм, а диалектика, которую не признаёт Физика (и, кажется, сами марксисты).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 15:06:19)
Дата 11.02.2004 14:00:54

Re: Вам следует...


>Какое силовое взаимодействие в стакане с остывшим чаем?
Если стакан изолирован, то не остынет.
>>А вот законы Диалектики утверждают, что если наблюдается один процесс, то
>Какой процесс существует рядом с процессом остывания чая?
Переход энергий, возможно с материализацией.
>Механика утверждает, что рано или поздно процесс остывания может смениться процессом нагревания, а термодинамика это отрицает.
Точно такого закона я не знаю, хотя Вы, наверное, имеете в виду что-то очень простое, но я смею утверждать, что знаю условия, при которых динамика масс приводит как к распылению и охлаждению этих масс, так и под действием сил гравитации (напр.,) - к концентрации масс, их уплотнению и нагреванию. Если термодинамика это отрицает, тем хуже для термодинамики (я не специалист по термод-ке и рассуждаю только на уровне закона сохранения, в этот закон верю свято, но знаю, что пределы точности проверки этого закона ограничены). Физика до сих пор не знает всех каналов и способов преобразования потерь и накопления энергиий.
>>>И когда говорят о тепловой смерти вселенной, это не значит, что вся энергия куда-то денется (все остынет до 0К и молекулы остановятся), а о том, что вся энергия будет распределена равномерно, таким образом, что не будет возможности иметь где-то более нагретые участки, а где-то менее, т.е. работа никаких тепловых машин будет невозможна. Не будет неоднородностей - звезд там и т.д.<
>>Просто Физика не знает закона, по которому происходит саморазогрев. Вы точно знаете причину внутреннего разогрева Земли?
>При чем тут саморазогрев? И знает физика такой закон - это возвратная теорема Пуанкаре, которая утверждает, что всякая мех.частица подходит сколь угодно близко (возвращается) к каждой точке своей траектории.
Как не специалист я не знаю теоремы Пуанкаре, но утверждаю, что в абсолютно замкнутом изолированном пространстве (естественно не в лабораторном, а космическом) охлаждение и разогрев как локальные явления обязательно присутствуют.
>>>>Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
>Проблему уходящей и приходящей энергии здесь никто не рассматривает. Рассматрвиается замкнутая система, из которой энергия не уходит, только распределяется все более равномерно.
Я и не рассматриваю, а утверждаю, что Физика до сих пор не знает всех каналов потерь и обретения энергии, а так же всех путей (механизма) её преобразования. По этому вероятность принципиальной ошибочности законов т/динамики очень велика. Выходы на эти не известные свойства материи закрыты для Физиков их упорным нежеланием довериться Диалектике Именно на этом доверии основаны утверждения Энгельса и ряда марксистов (хотя больше Энгельса, чем марксистов; уважение и доверие к диалектики у современных максистов упало до не допустимо низкого уровня).
>>>Не надо таким образом марксизм защищать - вульгаризация получается :)
Согласен повторить ещё раз:
>>Защищается не марксизм, а диалектика, которую не признаёт Физика (и, кажется, сами марксисты).
От Сепулька
К Yu P (06.02.2004 21:34:05)
Дата 09.02.2004 12:06:09

Определите границы применимости того, что Вы понимаете под диалектикой

Здравствуйте.

Обычно все методы так или иначе имеют границы применимости. Определите, пожалуйста, границы применимости Вашей диалектики (объясните, по какой причине Вы считаете возможным ее использовать таким образом в физике?).
От Yu P
К Сепулька (09.02.2004 12:06:09)
Дата 10.02.2004 13:17:25

Re: Определите границы...

Маленькая образная добавка по объяснению Диалектики.
Очень образно и достаточно узко переход мышления на другой уровень можно сравнить с эффектом восприятия двумерной фотографии как объёмной (стереоэффект). В сознании это воспринимается как резкое увеличение объёма информации. Это настолько не обычно, что часто говорят о том , что человек начинает воспринимать информацию из Космоса. Вообще этот эффект связан (или родственен, или это одно и то же) с уровнем профессионализма в любом деле, с трудоёмким освоением какого либо мастерства. У талантливых это происходит быстрее и часто неожиданно для окружающих и может быть в раннем возрасте. При этом вся накопленная информация, даже случайная, вдруг становится "разноцветная" (противорчивая), взаимосвязанная и взаимозависимая, да ещё изменяемая во времени, при этом о многом начинаешь просто догадываться (от ошибок, правда, гарантий нет, но правильные угадывания потом многое оправдывают (окупают)). По моим личным представлениям эффект перехода к новому восприятия мира происходит у чувственных натур, более тесно связанных с природными процессами, и прежде всего у женской половины (правда, очень своеобразно). Не с этим ли связаны массовые сжигания колдуний в средние века? (В колдовстве, а сейчас в лженауке, обвинялось всё необычное, непривычное). На эти века приходились самые продолжительные ( в десятки, а может и сотни лет) периоды почти нулевой солнечной активности (прежде всего отсутствие пятен на Солнце; по некоторым данным в истории Солнца этого не могло быть ни до, ни после на ближайшие 20-30 тыс. лет). А это, похоже, лучшие условия для совершенствования человеческого мозга. Мужской мозг (среднем) более консервативен.
Сказанное это образный комментарий. А формула д/закона с подзаконами "узаконивает" сказанное, носит абсолютный характер и очень "показана" к применению и политикам и физикам. Прохладное же отношение к диалектики политиков и отрицательное физиков похоже связано с элементарной боязнью Нового.
От Yu P
К Сепулька (09.02.2004 12:06:09)
Дата 09.02.2004 21:05:03

Re: Определите границы...

Здравствуйте!
>Обычно все методы так или иначе имеют границы применимости. Определите, пожалуйста, границы применимости Вашей диалектики (объясните, по какой причине Вы считаете возможным ее использовать таким образом в физике?).
 У мышления нет границ. У Диалектики тоже. Но я не уверен, что у нас с Вами одинаковое понимание Диалектики как метода.