От alex~1
К Сепулька
Дата 29.01.2004 10:33:04
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Марксизм и...

Привет!

О физических аспектах предлгаю разговор отложить (не замять!) и вернуться к теме, т.е. марксихму и 2ЗТ.

Давайте зафиксируем позиции конфликтующих сторон:

Энгельс (спасибо Лому за приведенную цитату):

In time, this Comtism will confirm an even stronger version of that remark made by that man from Bonn about the Hegelians: they do not need to know about anything in order to write about everything.
In Germany the conversion of the natural forces, for instance, heat into mechanical energy, etc., has given rise to a very absurd theory, which incidentally follows with a certain inevitability from Laplace’s old hypothesis, but is now displayed, as it were, with mathematical proofs: that the world is becoming steadily colder, that the temperature in the universe is levelling down and that, in the end, a moment will come when all life will be impossible and the entire world will consist of frozen spheres rotating round one another. I am simply waiting for the moment when the clerics seize upon this theory as the last word in materialism. It is impossible to imagine anything more stupid. Since, according to this theory, in the existing world, more heat must always be converted into other energy than can be obtained by converting other energy into heat, so the original hot state, out of which things have cooled, is obviously inexplicable, even contradictory, and thus presumes a god. Newton’s first impulse is thus converted into a first heating. Nevertheless, the theory is regarded as the finest and highest perfection of materialism; these gentlemen prefer to construct a world that begins in nonsense and ends in nonsense, instead of regarding these nonsensical consequences as proof that what they call natural law is, to date, only half-known to them.

(мой упрощенный перевод:

Это замечание сходно с тем, что один человек сделал гегельянцам: им не нужно знать о чем-то, чтобы писать обо всем.
В Германии в результате рассмотрения преобразований различных видов природных сил, например, тепла в механическую энергию, возникла крайне абсурдная теория, которая вытекает из старой гипотезы Лапласа, но сейчас подкреплена математическими доказательствами: что Вселенная постоянно охлаждается, ее температура падает и, наконец, наступит момент, когда жизнь станет невозможной и в мире не будет ничего, кроме замерзших сфер, вращающихся друг вокруг друга. Я жду момента, когда клерикалы вцепятся в эту теорию, как в последнее слово материализма. Невозможно представить ничего более глупого. Так как в мире, в соответствие с этой теорией, для получения других видов энергии из тепла нужно энергии больше, чем можно получить тепла из других видов энергии, то наличие первоначального "горячего" состояния, с которого началось последующее охлаждение, асолютно необъяснимо и даже невозможно, и, таким образом, предполагает наличие бога. Таким образом, Ньютоновский начальный импульс трансформировался в начальный разогрев. Нечего и говорить, что эта теория трактуется как высший итог развития материализма; эти господа скорее предпочтут сконструировать мир, начинающийся и кончающийся полным абсурдом, чем признают, что эти бессмысленные выводы являются доказательством того, что то, что что они называют законом природы, является просто "полу-знанием".
)

Пригожин (в изложении Сепульки):

И. Пригожин взял за основу три тезиса, базирующихся на огромном экспериментальном материале, накопленном к настоящему времени физикой, химией и биологией:

1. Необратимые процессы реально существуют. Они не являются лишь следствием приближенного описания обратимых процессов.

2. Необратимые процессы играют конструктивную роль в физике, химии и биологии. Ими определяется возможность возникновения когерентных структур, процессов самоорганизации в открытых системах (далее - диссипативные структуры - alex_1). Как показывают последние исследования по теории самоорганизации, многие процессы в физике, химии, биологии и экологии описываются только статистической теорией неравновесных процессов, основанной на законах статистической физики и термодинамики.

3. Необратимость глубоко связана с динамикой и возникает тогда, когда основные понятия как классической, так и квантовой механики (понятия траектории и волновой функции) перестают соответствовать опытным данным (далее - неполнота механики - alex_1).

Кара-Мурза (и Сепулька):

Сопоставляя теперь вышеизложенную теорию с тем, что пишет Д. Кропотов в своей статье о марксизме и втором начале термодинамики, мы можем сказать вслед за С.Г. Кара-Мурзой: «Огромный культурный и философский смысл второго начала, который либеральная политэкономия просто игнорировала, марксизм отверг активно и сознательно… Краеугольный камень неприятия Энгельсом и марксизмом второго начала термодинамики (на самом деле лишь его трактовки) заключался в том, что последнее ставило предел, причем фундаментальный, возможностям превращения энергии (а, значит и материи) из одного вида в другой».

Таким образом, уже при своем появлении марксизм вошел в противоречие со знаниями людей о природе.

Сопоставим с этим абсолютно другое отношение к проблеме второго начала термодинамики русских исследователей-философов, прежде всего, В.И. Вернадского. Как пишет Ю.Л. Климонтович в послесловии к книге И. Пригожина [5], «значение и роль необратимых физических процессов для биологических систем были поняты значительно раньше, чем сформировалась современная статистическая и термодинамическая теория необратимых процессов. Основополагающими являются здесь работы Владимира Ивановича Вернадского. Заложенные в них положения науки о биосфере уже содержали представления современной теории самоорганизации».

Ну-с, начнем (все время имея в виду subj).

Фундаментальное утверждение СГКМ (с которым солидаризировалась Сепулька) звучит так:

Краеугольный камень неприятия Энгельсом и марксизмом второго начала термодинамики (на самом деле лишь его трактовки) заключался в том, что последнее ставило предел, причем фундаментальный, возможностям превращения энергии (а, значит и материи) из одного вида в другой.

Во-первых.
Это утверждение СГКМ выражает согласие со 2-ым ЗТ. Это важно. Важно потому, что 2-ой ЗТ в своем чистом виде противоречит закону сохранения энергии. Напоминаю, что закон сохранения энергии утверждает, что энергия ("а, значит, и материя") ниоткуда не возникает и никуда не исчезает.
Это, в свою очередь, означает, что энергия была ВСЕГДА. Как она за это БЕСКОНЕЧНОЕ время в ЗАМКНУТОЙ (предположим) системе не перешла в состояние тепловой смерти - решительно непонятно. То, что сейчас Вселенная НЕ НАХОДИТСЯ в состоянии тепловой смерти, надеюсь, очевидно. Следовательно, сторонники 2ЗТ должны:

- либо признать наличие момент возникновения материи (и, следовательно, энергии) и считать, что ЗА КОНЕЧНОЕ время от этого момента до настоящего времени Вселенная просто не успела перейти в состояние с максимальной энтропией, что, очевидно, противоречит закону сохранения энергии;
- либо считать Вселенную открытой системой, тогда непонятна апелляция ко 2ЗТ, который якобы не понял Энгельс;
- либо признать, что 2ЗТ является не "конечным" или "абсолютным" законом (о чем, собственно, и говорил Энгельс).

Сепулька, предлагаю выбрать одну из этих альтернатив (или указать что-то, чего я не увидел).

Во-вторых.
Я решительно не понял, каким образом концепция Пригожина подтверждает точку зрения СГКМ. Да, необратимые процессв существуют. Но они существуют и в классической механике. Нелепо считать, что Энгельс (сторонник прогресса) утверждал иначе. Или СГКМ считает, что Энгельс был убежден в обратимости развития природы и общества? Какие основания считать, что Энгельс не видел "конструктивной роли" необратимых процессов?
Наконец, Энгельс много раз однозначно говорил, что законченных теорий не бывает и быть не может. И механика, и термоднамика, и закон сохранения энергии, и формализм Пригожина, и все остальное - не являются полными и абсолютными. Именно поэтому философ, а не физик, Энгельс сказал, что соглашаться с наличием "принципиального предела в смысле превращения форм материи" - мракобесие, поповщина, невежество или глупость. Разве Пригожин считает иначе? Он говорит, что не все возможно. Кто бы спорил. Разве Энгельс говорил иное? Но "не все возможно" и "наличие фундаментального предела" - это абсолютно разные вещи. Надеюсь, это не надо объяснять.
Короче, ссылка на Пригожина как аргумент в пользу точки зрения Кара-Мурзы мне кажется абсолютно неубедительной.

В-третьих. Я решительно не вижу, почему СГКМ "прицепился" к термодинамике. Абсолютно все, что ему необходимо для обоснования тезиса об ограниченности ресурсов и порочности западной концепции нешраниченного прогресса, можно взять их механики. Я уже писал об этом в старой дискуссии - возражений не последовало. Кстати, и Энгельс говорит о том же (Ньютоновский первотолчок или термодинамическое "начальный нагрев"). Наболюдение за реальностью, к которому Вы, Сепулька, заслуженно обращаетесь, говорит о том, что классические механические процессы с учетом трения так же необратимы, как и термодинамические. Поэтому у меня есть сильнейшее подозрение (отсутсвие аргументированных возражений его только укрепляет), что СГКМ обратился к термодинамике только потому, что для читателя его книг слова "новейшая термодинамика" звучат явно круче и, я бы сказал, "прогрессивнее", чем "классическая механика".

С уважением

PS.
По поводу Вернадского. Не очень понятно, почему именно Вернадский. До него никто не выдвигал близкие к современным представлениям еще не научные (Климонтович сам пишет, что научные теории возникли позже) идеи о самоорганизации? Да в жизнь не поверю.
Мне кажется, что квазирелигиозные доброхоты, к месту и не месту приплетая Вернадского, служат его имени плохую службу. Вернадский был ученый и, скорее всего, пришел бы в ярость, услышав, что и в каком стиле ему приписывается различными идеологами (в самом худшем смысле этого слова) от науки. Боюсь, они уже добились того, что Вернадского воспринимают не как ученого (мало кто знает, что он сделал), а сверх-передового русского интеллигента. Почти как Сахарова-правдолюбца. Все-то он предвидел, все-то он предсказал, да и нравственный и духовный какой!
Меня, честно говоря, это здорово раздражает. Я не перевариваю интеллигентских иудиных слюнявых лобзаний, к тому же в таком количестве.
От Сепулька
К alex~1 (29.01.2004 10:33:04)
Дата 29.01.2004 11:52:49

Re: Марксизм и...

Привет!

>Ну-с, начнем (все время имея в виду subj).

>Фундаментальное утверждение СГКМ (с которым солидаризировалась Сепулька) звучит так:

>Краеугольный камень неприятия Энгельсом и марксизмом второго начала термодинамики (на самом деле лишь его трактовки) заключался в том, что последнее ставило предел, причем фундаментальный, возможностям превращения энергии (а, значит и материи) из одного вида в другой.

>Во-первых.
>Это утверждение СГКМ выражает согласие со 2-ым ЗТ. Это важно. Важно потому, что 2-ой ЗТ в своем чистом виде противоречит закону сохранения энергии. Напоминаю, что закон сохранения энергии утверждает, что энергия ("а, значит, и материя") ниоткуда не возникает и никуда не исчезает.

Она и не исчезает. Она перераспределяется в равновесное состояние. А в состоянии детального равновесия (это следует опять-таки из современной физики открытых систем) возникновение неравновесных состояний невозможно. Т.е. частицы обладают энергией, но такой, которая не позволяет им перейти в состояние, способное к самоорганизации.

>Следовательно, сторонники 2ЗТ должны:

>- либо признать наличие момент возникновения материи (и, следовательно, энергии) и считать, что ЗА КОНЕЧНОЕ время от этого момента до настоящего времени Вселенная просто не успела перейти в состояние с максимальной энтропией, что, очевидно, противоречит закону сохранения энергии;

Почему противоречит? Существует теория Большого взрыва, которая пока что никем не опровергнута (а доказательства ее есть - это и "разбегание Галактик", и реликтовое излучение). Это и есть момент зарождения и материи, и энергии Вселенной. Другое дело - как она зародилась и от чего? М.б., конечно, что Вселенная тоже не является замкнутой системой. Но этого мы не знаем.

>- либо считать Вселенную открытой системой, тогда непонятна апелляция ко 2ЗТ, который якобы не понял Энгельс;

Даже если Вселенная - открытая система, то в любом случае в ней (и вокруг нее) должен выполняться тот же 2-ой закон термодинамики. Т.о., от него все равно никуда не деться.

>Во-вторых.
>Я решительно не понял, каким образом концепция Пригожина подтверждает точку зрения СГКМ. Да, необратимые процессв существуют. Но они существуют и в классической механике.

Это другая необратимость. В классической механике ничто не запрещает получение состояний, которые являются "обратными" по стреле времени (например, вернуть выпущенное ядро в исходное место). В термодинамике необратимость означает принципиальную эволюцию материи. На самом деле необратимость кажется естественной для человека (и напротив, обратимость кажется неестественной), что в общем-то является косвенным подтверждением правильности 2-го начала в его изложении Пригожиным.

> Нелепо считать, что Энгельс (сторонник прогресса) утверждал иначе. Или СГКМ считает, что Энгельс был убежден в обратимости развития природы и общества? Какие основания считать, что Энгельс не видел "конструктивной роли" необратимых процессов?

Энгельс не понимал связи необратимых процессов со 2-м началом термодинамики. Сейчас эта связь ясна.

>Наконец, Энгельс много раз однозначно говорил, что законченных теорий не бывает и быть не может. И механика, и термоднамика, и закон сохранения энергии, и формализм Пригожина, и все остальное - не являются полными и абсолютными. Именно поэтому философ, а не физик, Энгельс сказал, что соглашаться с наличием "принципиального предела в смысле превращения форм материи" - мракобесие, поповщина, невежество или глупость.

Согласна, в значительной мере это так. Но одновременно и не совсем так. Иначе не существовало бы научного накопления знаний и использования их. В 1-м начале термодинамики Энгельс ведь почему-то не сомневался.

> Разве Пригожин считает иначе? Он говорит, что не все возможно. Кто бы спорил. Разве Энгельс говорил иное?

Косвенно - да. Если брать за основу механику, то надо признать, что "все возможно". В том числе и хим. реакции, которые шли бы против роста энтропии, и биологические процессы, идущие в сторону омоложения особей.

> Но "не все возможно" и "наличие фундаментального предела" - это абсолютно разные вещи.

В данном случае это одинаковые вещи. Наличие фундаментального предела - это строгий запрет на реализацию состояний, ведущих в целом к росту энтропии.

>В-третьих. Я решительно не вижу, почему СГКМ "прицепился" к термодинамике. Абсолютно все, что ему необходимо для обоснования тезиса об ограниченности ресурсов и порочности западной концепции нешраниченного прогресса, можно взять их механики. Я уже писал об этом в старой дискуссии - возражений не последовало. Кстати, и Энгельс говорит о том же (Ньютоновский первотолчок или термодинамическое "начальный нагрев"). Наболюдение за реальностью, к которому Вы, Сепулька, заслуженно обращаетесь, говорит о том, что классические механические процессы с учетом трения так же необратимы, как и термодинамические.

Алекс, Вы заблуждаетесь. Трение - это и есть термодинамика (вернее, стат. физика). Системы с трением - это и есть уже термодинамические системы.
>По поводу Вернадского. Не очень понятно, почему именно Вернадский. До него никто не выдвигал близкие к современным представлениям еще не научные (Климонтович сам пишет, что научные теории возникли позже) идеи о самоорганизации? Да в жизнь не поверю.

Думаю, что в данном случае речь идет о его теории биосферы.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (29.01.2004 11:52:49)
Дата 29.01.2004 13:21:43

Re: Марксизм и...

>>Следовательно, сторонники 2ЗТ должны:
>
>>- либо признать наличие момент возникновения материи (и, следовательно, энергии) и считать, что ЗА КОНЕЧНОЕ время от этого момента до настоящего времени Вселенная просто не успела перейти в состояние с максимальной энтропией, что, очевидно, противоречит закону сохранения энергии;
>
>Почему противоречит? Существует теория Большого взрыва, которая пока что никем не опровергнута (а доказательства ее есть - это и "разбегание Галактик", и реликтовое излучение). Это и есть момент зарождения и материи, и энергии Вселенной. Другое дело - как она зародилась и от чего? М.б., конечно, что Вселенная тоже не является замкнутой системой. Но этого мы не знаем.

Т.е. как это - материя и энергия из чего-то возникла? Вы не видите в этом противоречие с законом сохранения энергии? А если видите, так я про это и говорю. :)
Кстати, Хокинг якобы (сам пока не читал) пишет, что Вселенная расширяется с ускорением, ссылаясь на это как на доказанный факт. :)

>>- либо считать Вселенную открытой системой, тогда непонятна апелляция ко 2ЗТ, который якобы не понял Энгельс;
>
>Даже если Вселенная - открытая система, то в любом случае в ней (и вокруг нее) должен выполняться тот же 2-ой закон термодинамики. Т.о., от него все равно никуда не деться.

А что говорит второй закон термодинамики об энтропии для открытых систем?

>>Я решительно не понял, каким образом концепция Пригожина подтверждает точку зрения СГКМ. Да, необратимые процессв существуют. Но они существуют и в классической механике.
>
>Это другая необратимость. В классической механике ничто не запрещает получение состояний, которые являются "обратными" по стреле времени (например, вернуть выпущенное ядро в исходное место). В термодинамике необратимость означает принципиальную эволюцию материи.

Возвращаемся к subj'у и моему вопросу. Концепция Пригожина ставит предел видам трансформации материи (т.е. утверждению СГКМ)? Если да, то, IMHO, об этом стоит расскажать подробно. Если нет, то в чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ДАННОЙ ТЕМЕ?

>> Нелепо считать, что Энгельс (сторонник прогресса) утверждал иначе. Или СГКМ считает, что Энгельс был убежден в обратимости развития природы и общества? Какие основания считать, что Энгельс не видел "конструктивной роли" необратимых процессов?
>
>Энгельс не понимал связи необратимых процессов со 2-м началом термодинамики. Сейчас эта связь ясна.

Это откуда следует, что он не понимал? Но не будем заниматься духовидением. Энгельс был, по Пригожину, неправ, заявляя, что тепловая смерть Вселенной - абсурд?
Пригожин говорит о тепловой смерти? Какие выводы Пригожина говорят о том, что тепловая смерть неизбежна?

>>Наконец, Энгельс много раз однозначно говорил, что законченных теорий не бывает и быть не может. И механика, и термоднамика, и закон сохранения энергии, и формализм Пригожина, и все остальное - не являются полными и абсолютными. Именно поэтому философ, а не физик, Энгельс сказал, что соглашаться с наличием "принципиального предела в смысле превращения форм материи" - мракобесие, поповщина, невежество или глупость.
>
>Согласна, в значительной мере это так. Но одновременно и не совсем так. Иначе не существовало бы научного накопления знаний и использования их. В 1-м начале термодинамики Энгельс ведь почему-то не сомневался.

Потому, что это не противоречило разделяемой им глобальной философской концепции. Он же не физик.

>> Разве Пригожин считает иначе? Он говорит, что не все возможно. Кто бы спорил. Разве Энгельс говорил иное?
>
>Косвенно - да. Если брать за основу механику, то надо признать, что "все возможно". В том числе и хим. реакции, которые шли бы против роста энтропии, и биологические процессы, идущие в сторону омоложения особей.

Да откуда Вы с СГКМ взяли, что Энгельс брал за основу механику и отвергал термодинамику? Энгельс говорил о возможности омоложения или сохранения вечной молодости? О возможности любых химических реакций?
Кстати, трение (необратимые процессы) изучается в курсе механики, а не термодинамики. Энгельс отвергал бред, что первоначальное тепло израсходуется и установится (навсегда) мертвое равновесие. В интерпретации СГКМ - принципиальное отсутствие каких-либо ресурсов.

>> Но "не все возможно" и "наличие фундаментального предела" - это абсолютно разные вещи.
>
>В данном случае это одинаковые вещи. Наличие фундаментального предела - это строгий запрет на реализацию состояний, ведущих в целом к росту энтропии.

К убыванию, наверное. Но это не более, чем домыслы (точнее, гипотеза). Поставил человек задачу сформулировать такой принцип - и сформулировал. Те основы пригожинской концепции, которые Вы сформулировали, совершенно не нуждаются в таком выводе и он из них не следует.

Это вопрос именно философский, а не научный. Наука не утверждает и не может утверждать, чито ее законы обладают полнотой. Поэтому мы и говорим о соотношении философии и науки. Поэтому СГКМ и пытается убедить читателей, что неприятная и враждебная для него философия антинаучна.

>>В-третьих. Я решительно не вижу, почему СГКМ "прицепился" к термодинамике. Абсолютно все, что ему необходимо для обоснования тезиса об ограниченности ресурсов и порочности западной концепции нешраниченного прогресса, можно взять их механики. Я уже писал об этом в старой дискуссии - возражений не последовало. Кстати, и Энгельс говорит о том же (Ньютоновский первотолчок или термодинамическое "начальный нагрев"). Наболюдение за реальностью, к которому Вы, Сепулька, заслуженно обращаетесь, говорит о том, что классические механические процессы с учетом трения так же необратимы, как и термодинамические.
>
>Алекс, Вы заблуждаетесь. Трение - это и есть термодинамика (вернее, стат. физика). Системы с трением - это и есть уже термодинамические системы.

Хорошо. Какие законы термодинамики или статистической физики вы используете, расчитывая механические системы с трением?

>>По поводу Вернадского. Не очень понятно, почему именно Вернадский. До него никто не выдвигал близкие к современным представлениям еще не научные (Климонтович сам пишет, что научные теории возникли позже) идеи о самоорганизации? Да в жизнь не поверю.
>
>Думаю, что в данном случае речь идет о его теории биосферы.

Я не в курсе. Можно подробнее - что нового в этой сфере сделал Вернадский. Не надо ссылок - в двух словах. Я Вам поверю и так. :)


С уважением
От Сепулька
К alex~1 (29.01.2004 13:21:43)
Дата 02.02.2004 15:40:24

Re: Марксизм и...

>>Почему противоречит? Существует теория Большого взрыва, которая пока что никем не опровергнута (а доказательства ее есть - это и "разбегание Галактик", и реликтовое излучение). Это и есть момент зарождения и материи, и энергии Вселенной. Другое дело - как она зародилась и от чего? М.б., конечно, что Вселенная тоже не является замкнутой системой. Но этого мы не знаем.
>
>Т.е. как это - материя и энергия из чего-то возникла? Вы не видите в этом противоречие с законом сохранения энергии? А если видите, так я про это и говорю. :)

Нет, не вижу. Вне Вселенной (если она замкнутая система), вполне возможно, этот закон не выполняется.
Во-первых, сам закон сохранения энергии не выполняется при dt <= dE / h. Т.е. в пределах неопределенности из физ. вакуума постоянно рождаются и уничтожаются элементарные частицы. Наша Вселенная вполне может быть такой флуктуацией вакуума (если он существует вне Вселенной).
А во-вторых, вполне может быть, что законы физики нашей Вселенной (если она замкнутая система) возникли с возникновением нашей Вселенной. :) Не допускаете такой вариант?

>Кстати, Хокинг якобы (сам пока не читал) пишет, что Вселенная расширяется с ускорением, ссылаясь на это как на доказанный факт. :)

И что? Это только увеличивает шансы тепловой смерти Вселенной.

>>Даже если Вселенная - открытая система, то в любом случае в ней (и вокруг нее) должен выполняться тот же 2-ой закон термодинамики. Т.о., от него все равно никуда не деться.
>
>А что говорит второй закон термодинамики об энтропии для открытых систем?

Она может уменьшиться в процессе самоорганизации, но потом все равно постепенно возрастает. :) Любые диссипативные системы без постоянной подкачки энергии извне (и даже с нею) постепенно разрушаются.


>Возвращаемся к subj'у и моему вопросу. Если нет, то в чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ДАННОЙ ТЕМЕ?

Отличие чего от чего? Термодинамики от механических систем? Отличие в необратимости. В механике обратимость есть, в термодинамике - ее нет, и необратимость задает именно 2-е начало термодинамики.

> Концепция Пригожина ставит предел видам трансформации материи (т.е. утверждению СГКМ)?

Конечно. Точно так же, как и 2-е начало термодинамики в формулировке Больцмана (формулировка Пригожина также означает принципиальный рост энтропии замкнутых систем). Только при этом накладывает еще и строгий запрет на реализацию физических состояний, ведущих к убыванию энтропии замкнутой системы. Т.е. его формулировка еще более строгая, чем формулировка Больцмана.

>>Энгельс не понимал связи необратимых процессов со 2-м началом термодинамики. Сейчас эта связь ясна.
Если понимал, то еще хуже. :)

>Это откуда следует, что он не понимал? Но не будем заниматься духовидением. Энгельс был, по Пригожину, неправ, заявляя, что тепловая смерть Вселенной - абсурд? Пригожин говорит о тепловой смерти?

В этой книге не говорит (насколько мне помнится). Но если принять постулат о том, что Вселенная - замкнутая система, то это очевидный вывод. Другие физики, кстати, пишут о тепловой смерти Вселенной как о реально возможной вещи (в частности, в книге И. Квасникова это есть).
Я же писала в предыдущем постинге о том, что достижение детального равновесия в системе означает невозможность создания в системе структур с самоорганизацией (диссипативных структур), т.к. эти структуры создаются только "вдали" от термодинамического равновесия (т.е. при сильно неравновесном состоянии). Это и есть вывод.
Возможно, конечно, что Вселенная не успеет умереть тепловой смертью, а испытает сжатие, но и в этом случае это будет означать принципиальную «смертность» Вселенной.

>>Согласна, в значительной мере это так. Но одновременно и не совсем так. Иначе не существовало бы научного накопления знаний и использования их. В 1-м начале термодинамики Энгельс ведь почему-то не сомневался.
>
>Потому, что это не противоречило разделяемой им глобальной философской концепции. Он же не физик.

Не только. Он наверняка знал о попытках построить вечный двигатель 1-го рода.

>>Косвенно - да. Если брать за основу механику, то надо признать, что "все возможно". В том числе и хим. реакции, которые шли бы против роста энтропии, и биологические процессы, идущие в сторону омоложения особей.
>
>Да откуда Вы с СГКМ взяли, что Энгельс брал за основу механику и отвергал термодинамику? Энгельс говорил о возможности омоложения или сохранения вечной молодости? О возможности любых химических реакций?

Косвенно, да.:) Отвергая 2-е начало термодинамики, Вы принимаете возможность существования химических реакций, ведущих к росту энтропии замкнутой системы, возможность самопроизвольного омоложения биоорганизмов, а также возможность самопроизвольного "омоложения" труб центрального отопления. :) Все это взаимосвязанные вещи.
Вот ответьте сами себе на вопрос: что такое необратимость? Почему некоторые процессы идут только в одну сторону?

> Энгельс отвергал бред, что первоначальное тепло израсходуется и установится (навсегда) мертвое равновесие.

Он принципиально отвергал 2-е начало термодинамики (Д. Кропотов приводил цитаты).

>>В данном случае это одинаковые вещи. Наличие фундаментального предела - это строгий запрет на реализацию состояний, ведущих в целом к росту энтропии.
>
>К убыванию, наверное.

Да, к убыванию, это опечатка.

> Но это не более, чем домыслы (точнее, гипотеза). Поставил человек задачу сформулировать такой принцип - и сформулировал. Те основы пригожинской концепции, которые Вы сформулировали, совершенно не нуждаются в таком выводе и он из них не следует.

Нуждаются. Это единственно возможное решение, если исходить из соответствия и целостности современной физики (и учета всех тех факторов, о которых я писала в статье, а он в своей книге). Принцип отбора - это не постулат. Он получается автоматически, как только вводится оператор микроскопической энтропии, и на него налагаются физически необходимые условия.

> Это вопрос именно философский, а не научный. Наука не утверждает и не может утверждать, чито ее законы обладают полнотой. Поэтому мы и говорим о соотношении философии и науки. Поэтому СГКМ и пытается убедить читателей, что неприятная и враждебная для него философия антинаучна.

А Энгельс пытается убедить читателей, что неприятная и враждебная для него философия (в частности, Клаузиуса) антинаучна. :) Что дальше? Как будем судить, кто прав?

>Кстати, трение (необратимые процессы) изучается в курсе механики, а не термодинамики.

Ну и что? Трение - это процесс потери механической энергии на нагревание поверхностей (переход этой энергии в тепловое движение молекул).

>>Алекс, Вы заблуждаетесь. Трение - это и есть термодинамика (вернее, стат. физика). Системы с трением - это и есть уже термодинамические системы.
>
>Хорошо. Какие законы термодинамики или статистической физики вы используете, расчитывая механические системы с трением?

1-е начало термодинамики в частности. Общий закон сохранения энергии. 2-е тоже. :)

>Я не в курсе. Можно подробнее - что нового в этой сфере сделал Вернадский. Не надо ссылок - в двух словах. Я Вам поверю и так. :)

Что касается Вернадского, то, думаю, что главное - это то, что он рассмотрел биосферу как открытую систему (которая постоянно обменивается с внешним миром, в том числе геосферой Земли, энергией и веществом), ну и также его "учение о ноосфере" (например, о том, что люди должны бережно и разумно использовать ресурсы Земли на благо всех людей на Земле). До него биосферу как открытую систему рассмотрел только С.А. Подолинский.

С уважением

P.S. Вообще интересно Ваше отношение к марксизму и 2-му началу термодинамики. 1-ый Вы называете «законом природы» (помнится, было такое утверждение в реплике на одну из статей С.Г.), хотя его подтверждений пока не было. 2-й Вы отвергаете в применении к Вселенной, хотя он неоднократно наблюдался и был подтвержден для замкнутых систем. :)
От Yu P
К Сепулька (02.02.2004 15:40:24)
Дата 03.02.2004 15:13:30

Re: Не Марксизм, а Диалектика и...

Извините, включаюсь, не прочтя всех аргументов "за" и "против". В замечаниях и утверждениях старался использовать самые абстрактные понятия.
Прежде всего, не очень корректна формулировка проблемы. Это то же самое, что сказать: Физика и 2-й ЗТ. Сам Марксизм в определённом смысле есть "дитя" диалектики. Правильное название должно по моему мнению звучать так: Диалектика и...
Утверждение Энгельса связаны с его безграничным доверием к современной ему диалектике. Качество, которое полностью оказалось утраченным в наше время.
Главная причина продолжительности спора о ЗТ заключатся на мой взгляд в некорректности формулировки самого ЗТ: если энтропия возрастает, значит уже какая-то энергия уходит за пределы замкнутой системы, а, значит, условие замкнутости уже будет нарушено. Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
От Дмитрий Кропотов
К Yu P (03.02.2004 15:13:30)
Дата 04.02.2004 12:20:52

Вам следует бы разобраться поподробнее в проблеме

Привет!
> Главная причина продолжительности спора о ЗТ заключатся на мой взгляд в некорректности формулировки самого ЗТ: если энтропия возрастает, значит уже какая-то энергия уходит за пределы замкнутой системы, а, значит, условие замкнутости уже будет нарушено.

прежде чем высказываться. А то попадете пальцем в небо. Энтропия - пропорциональна логарифму вероятности состояния. Это мера упорядоченности (или хаотичности), а не энергии. С энергией она прямо не связана (если не понимать энергию как субъективную возможность делать работу). И когда говорят о тепловой смерти вселенной, это не значит, что вся энергия куда-то денется (все остынет до 0К и молекулы остановятся), а о том, что вся энергия будет распределена равномерно, таким образом, что не будет возможности иметь где-то более нагретые участки, а где-то менее, т.е. работа никаких тепловых машин будет невозможна. Не будет неоднородностей - звезд там и т.д.


>Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
Не надо таким образом марксизм защищать - вульгаризация получается :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (04.02.2004 12:20:52)
Дата 06.02.2004 21:34:05

Re: Вам следует...

Здравствуйте.
>прежде чем высказываться. А то попадете пальцем в небо. Энтропия - пропорциональна логарифму вероятности состояния. Это мера упорядоченности (или хаотичности), а не энергии. С энергией она прямо не связана (если не понимать энергию как субъективную возможность делать работу).
Именно так я понимаю, ибо упорядоченность может существовать только как силовое взаимодействие. Если Физике это не известно (а Физике многое ещё не известно и только потому, Она не Хочет этого знать), тем хуже для Физики. А вот законы Диалектики утверждают, что если наблюдается один процесс, то где-то рядом существует противоположно направленный. Без учёта Диалектики любой вывод будет не полон и, соответственно, не верен.

>И когда говорят о тепловой смерти вселенной, это не значит, что вся энергия куда-то денется (все остынет до 0К и молекулы остановятся), а о том, что вся энергия будет распределена равномерно, таким образом, что не будет возможности иметь где-то более нагретые участки, а где-то менее, т.е. работа никаких тепловых машин будет невозможна. Не будет неоднородностей - звезд там и т.д.<
Просто Физика не знает закона, по которому происходит саморазогрев. Вы точно знаете причину внутреннего разогрева Земли?

>>Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
>Не надо таким образом марксизм защищать - вульгаризация получается :)
Защищается не марксизм, а диалектика, которую не признаёт Физика (и, кажется, сами марксисты).
От Дмитрий Кропотов
К Yu P (06.02.2004 21:34:05)
Дата 10.02.2004 15:06:19

Re: Вам следует...

Привет!
>Именно так я понимаю, ибо упорядоченность может существовать только как силовое взаимодействие.
Какое силовое взаимодействие в стакане с остывшим чаем?

>А вот законы Диалектики утверждают, что если наблюдается один процесс, то где-то рядом существует противоположно направленный. Без учёта Диалектики любой вывод будет не полон и, соответственно, не верен.
Какой процесс существует рядом с процессом остывания чая?
Механика утверждает, что рано или поздно процесс остывания может смениться процессом нагревания, а термодинамика это отрицает.

>>И когда говорят о тепловой смерти вселенной, это не значит, что вся энергия куда-то денется (все остынет до 0К и молекулы остановятся), а о том, что вся энергия будет распределена равномерно, таким образом, что не будет возможности иметь где-то более нагретые участки, а где-то менее, т.е. работа никаких тепловых машин будет невозможна. Не будет неоднородностей - звезд там и т.д.<
>Просто Физика не знает закона, по которому происходит саморазогрев. Вы точно знаете причину внутреннего разогрева Земли?
При чем тут саморазогрев? И знает физика такой закон - это возвратная теорема Пуанкаре, которая утверждает, что всякая мех.частица подходит сколь угодно близко (возвращается) к каждой точке своей траектории.

>>>Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
Проблему уходящей и приходящей энергии здесь никто не рассматривает. Рассматрвиается замкнутая система, из которой энергия не уходит, только распределяется все более равномерно.
>>Не надо таким образом марксизм защищать - вульгаризация получается :)
>Защищается не марксизм, а диалектика, которую не признаёт Физика (и, кажется, сами марксисты).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 15:06:19)
Дата 11.02.2004 14:00:54

Re: Вам следует...


>Какое силовое взаимодействие в стакане с остывшим чаем?
Если стакан изолирован, то не остынет.
>>А вот законы Диалектики утверждают, что если наблюдается один процесс, то
>Какой процесс существует рядом с процессом остывания чая?
Переход энергий, возможно с материализацией.
>Механика утверждает, что рано или поздно процесс остывания может смениться процессом нагревания, а термодинамика это отрицает.
Точно такого закона я не знаю, хотя Вы, наверное, имеете в виду что-то очень простое, но я смею утверждать, что знаю условия, при которых динамика масс приводит как к распылению и охлаждению этих масс, так и под действием сил гравитации (напр.,) - к концентрации масс, их уплотнению и нагреванию. Если термодинамика это отрицает, тем хуже для термодинамики (я не специалист по термод-ке и рассуждаю только на уровне закона сохранения, в этот закон верю свято, но знаю, что пределы точности проверки этого закона ограничены). Физика до сих пор не знает всех каналов и способов преобразования потерь и накопления энергиий.
>>>И когда говорят о тепловой смерти вселенной, это не значит, что вся энергия куда-то денется (все остынет до 0К и молекулы остановятся), а о том, что вся энергия будет распределена равномерно, таким образом, что не будет возможности иметь где-то более нагретые участки, а где-то менее, т.е. работа никаких тепловых машин будет невозможна. Не будет неоднородностей - звезд там и т.д.<
>>Просто Физика не знает закона, по которому происходит саморазогрев. Вы точно знаете причину внутреннего разогрева Земли?
>При чем тут саморазогрев? И знает физика такой закон - это возвратная теорема Пуанкаре, которая утверждает, что всякая мех.частица подходит сколь угодно близко (возвращается) к каждой точке своей траектории.
Как не специалист я не знаю теоремы Пуанкаре, но утверждаю, что в абсолютно замкнутом изолированном пространстве (естественно не в лабораторном, а космическом) охлаждение и разогрев как локальные явления обязательно присутствуют.
>>>>Проблема "уходящей" или "приходящей" энергии это нерешённая проблема Физики, связанная с отрицанием (по умолчанию) главного ("ядра") Диалектики о единстве и борьбе противоположностей.
>Проблему уходящей и приходящей энергии здесь никто не рассматривает. Рассматрвиается замкнутая система, из которой энергия не уходит, только распределяется все более равномерно.
Я и не рассматриваю, а утверждаю, что Физика до сих пор не знает всех каналов потерь и обретения энергии, а так же всех путей (механизма) её преобразования. По этому вероятность принципиальной ошибочности законов т/динамики очень велика. Выходы на эти не известные свойства материи закрыты для Физиков их упорным нежеланием довериться Диалектике Именно на этом доверии основаны утверждения Энгельса и ряда марксистов (хотя больше Энгельса, чем марксистов; уважение и доверие к диалектики у современных максистов упало до не допустимо низкого уровня).
>>>Не надо таким образом марксизм защищать - вульгаризация получается :)
Согласен повторить ещё раз:
>>Защищается не марксизм, а диалектика, которую не признаёт Физика (и, кажется, сами марксисты).
От Сепулька
К Yu P (06.02.2004 21:34:05)
Дата 09.02.2004 12:06:09

Определите границы применимости того, что Вы понимаете под диалектикой

Здравствуйте.

Обычно все методы так или иначе имеют границы применимости. Определите, пожалуйста, границы применимости Вашей диалектики (объясните, по какой причине Вы считаете возможным ее использовать таким образом в физике?).
От Yu P
К Сепулька (09.02.2004 12:06:09)
Дата 10.02.2004 13:17:25

Re: Определите границы...

Маленькая образная добавка по объяснению Диалектики.
Очень образно и достаточно узко переход мышления на другой уровень можно сравнить с эффектом восприятия двумерной фотографии как объёмной (стереоэффект). В сознании это воспринимается как резкое увеличение объёма информации. Это настолько не обычно, что часто говорят о том , что человек начинает воспринимать информацию из Космоса. Вообще этот эффект связан (или родственен, или это одно и то же) с уровнем профессионализма в любом деле, с трудоёмким освоением какого либо мастерства. У талантливых это происходит быстрее и часто неожиданно для окружающих и может быть в раннем возрасте. При этом вся накопленная информация, даже случайная, вдруг становится "разноцветная" (противорчивая), взаимосвязанная и взаимозависимая, да ещё изменяемая во времени, при этом о многом начинаешь просто догадываться (от ошибок, правда, гарантий нет, но правильные угадывания потом многое оправдывают (окупают)). По моим личным представлениям эффект перехода к новому восприятия мира происходит у чувственных натур, более тесно связанных с природными процессами, и прежде всего у женской половины (правда, очень своеобразно). Не с этим ли связаны массовые сжигания колдуний в средние века? (В колдовстве, а сейчас в лженауке, обвинялось всё необычное, непривычное). На эти века приходились самые продолжительные ( в десятки, а может и сотни лет) периоды почти нулевой солнечной активности (прежде всего отсутствие пятен на Солнце; по некоторым данным в истории Солнца этого не могло быть ни до, ни после на ближайшие 20-30 тыс. лет). А это, похоже, лучшие условия для совершенствования человеческого мозга. Мужской мозг (среднем) более консервативен.
Сказанное это образный комментарий. А формула д/закона с подзаконами "узаконивает" сказанное, носит абсолютный характер и очень "показана" к применению и политикам и физикам. Прохладное же отношение к диалектики политиков и отрицательное физиков похоже связано с элементарной боязнью Нового.
От Yu P
К Сепулька (09.02.2004 12:06:09)
Дата 09.02.2004 21:05:03

Re: Определите границы...

Здравствуйте!
>Обычно все методы так или иначе имеют границы применимости. Определите, пожалуйста, границы применимости Вашей диалектики (объясните, по какой причине Вы считаете возможным ее использовать таким образом в физике?).
 У мышления нет границ. У Диалектики тоже. Но я не уверен, что у нас с Вами одинаковое понимание Диалектики как метода.
От alex~1
К Сепулька (02.02.2004 15:40:24)
Дата 03.02.2004 08:48:56

Re: Марксизм и...

Сепулька,
честно говоря, настолько удивлен некоторыми Вашими возражениями, что и не знаю, что ответить. Уж очень лихо Вы написали. Думаю, что наш спор вышел за рамки форумного формата.

>P.S. Вообще интересно Ваше отношение к марксизму и 2-му началу термодинамики. 1-ый Вы называете «законом природы» (помнится, было такое утверждение в реплике на одну из статей С.Г.), хотя его подтверждений пока не было. 2-й Вы отвергаете в применении к Вселенной, хотя он неоднократно наблюдался и был подтвержден для замкнутых систем. :)

Ну я же не могу контролировать каждое слово. И под "законами природы" в различных контекстах понимаются разные вещи. Я тут не при чем - так устроены язык и мышление. Мне кажется, что тем, кому интересен данный спор, моя позиция по этому вопросу ясна, и не стоит ее еще раз уточнять.
Насчет 2ЗТ. Никто не говорит, что он полностью неверен. Марксисты говорят, что он не "полон" - впрочем, как и любая человеческая модель, для краткости именуемая "законом природы". :)

С уважением