От Иван
К Сепулька
Дата 27.01.2004 21:52:41
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Марксизм и...

Уважаемый Сепулька.
1) Сильно рекомендую посмотреть работу Губина "Физические модели и реальность (Проблема согласования термодинамики и механики)"
http://www.gubin.narod.ru/BOOK-93.HTM. Там довольно хорошо изложен тот факт, что имеется в виду противоречие двух "формальных" моделей, каждая из которых адекватна миру лишь частично. И устранять противоречие надо либо в рамках этих формальных моделей, что не удалось за сто с лишним лет, либо ИЗ ЭКСПЕРИМЕНТА. Но последние лет 100 научное сообщество НЕ РАССМАТРИВАЕТ СЕРЬЕЗНО экспериментальных работ по проверке принципиальной осуществимости вечного двигателя второго рода. Более того, заняться такими работами для физика - безусловно угробить свою репутацию. Тем не менее, столетняя практика показала, что противоречие не снимается "из головы", а уж ссылками на классиков - тем более.

2) Энгельс отвергал термодинамику не из-за необратимости, а из-за невозможности построить вечный двигатель второго рода. Эта невозможность ему не нравилась из общефилосовских соображений. Самое смешное - до сих пор не ясно, был он прав или нет.

Следует отметить, что точно так же Энгельс отстаивал закон сохранения из общефилософских соображений. Современная квантовая физика переформулировала его в закон однородности времени, а последняя предполагается существующей из тех же "философских" соображений.
В каком-то смысле с чего начали - тем и кончили. Это следствие невозможности познания "Абсолютной Истины", а так же основа возможности гениальных предугадываний.

3) Невозможность построить вечный двигатель второго рода практически и теоретически - это две большие разницы. Пока все опровержения механизма типа "Демон Максвелла", которые я читал, были весьма надуманны. Прямая подгонка под ответ из них так и лезла.

4) Что же касаеся теоремы Пуанкарэ, то очевидно, что обратимость на временах превышающих время существования Вселенной, для нас смертных означает наблюдаемую необратимость. Тогда выступление за "абсолютную" необратимость означает борьбу за "веру", а не научное утверждение. В данном случае борьбу за веру в "невозможность прогресса".

5) Кстати, если прогресс в принципе невозможен => то сокращение населения благо. Его при существующих технологиях все одно невозможно будет прокормить, когда нефть кончится. А вот если возможен, то вовсе наоборот. Многочисленный народ в силу редкости больших талантов скорее сможет найти решение стоящих перед ним прооблем, чем малочисленный.

6) Рекомендую, на эту тему о прогрессе почитать Добролюбова Н. А. (того самого, о коем в школе слышали, но ничего не читали). У него неплохо можно понять, что думали русские интеллигенты в XIX веке о теории Мальтуса "об убывающем плодородии почв" и о прогрессе.

Иван
От Сепулька
К Иван (27.01.2004 21:52:41)
Дата 28.01.2004 12:48:12

Re: Марксизм и...

>Уважаемый Сепулька.
Уважаемая :)

Уважаемый Иван,
собственно, частично эта статья - ответ на статью Губина.
Повнимательнее прочитайте саму статью. Там есть несколько замечаний и примечание касательно губинского положения о решении этой задачи Смолуховским.
Что касается самой теории Губина, то, на мой взгляд, он слишком полагается на [классическую] механику. Механика сама по себе - это только модель [части] мира, а вовсе не реальность! Собственно говоря, столкновения частиц - это только абстракция. Реальные молекулы не сталкиваются друг с другом. Современному физику это должно быть ясно.

>5) Кстати, если прогресс в принципе невозможен => то сокращение населения благо. Его при существующих технологиях все одно невозможно будет прокормить, когда нефть кончится. А вот если возможен, то вовсе наоборот. Многочисленный народ в силу редкости больших талантов скорее сможет найти решение стоящих перед ним прооблем, чем малочисленный.

Бережное отношение к ресурсам вовсе не означает мальтузианства! Рекомендую на эту тему почитать Вернадского и С.А. Подолинского. :)
И напротив, мальтузианство вовсе не мешает Западу транжирить ресурсы Земли на предметы роскоши.
Что касается возможной смерти Вселенной, то, во-первых, наступит она очень и очень нескоро. А во-вторых, каждый человек смертен, так что же теперь - не жить вообще? :)
А может, Вселенная - не замкнутая, а открытая система (кто ее знает)? И существуют другие Вселенные, в которые можно выйти человеку?
Ну, это уже фантазия у меня разыгралась. :)

В данном случае речь идет о принципиальной справедливости Энгельса в вопросе о втором начале термодинамики.
От Иван
К Сепулька (28.01.2004 12:48:12)
Дата 30.01.2004 22:15:45

Re: Марксизм и...

Уважаемая Сепулька.

Вы не обратили внимаение на главное (кстати это усиленно педалирует Губин) ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА второго начала термодинамики выведена из поля современной науки. Все попытки согласования механики и термодинамики находятся на уровне моделей и философии.
Я в этом вопросе не имею собственной позиции (I keep my mind open). Очевидно что термодинамика локально верна - на ее основе конструируются все тепловые машины. Как и на основе механики Ньютона (я не слышал, чтобы при рассчете машин применялась релятивисткая или квантовая механика). Вопрос в том, где пределы ее применимости и есть ли они вообще. А вывод о глобальной обратимости/необратимости процессов относится именно к этим вопросам.

Насколько я помню, попытка экспериментально проверить втрое начало у нас в стране была пресечена письмами в ЦК с обвинением в мракобесии.
Поскольку вопрос не решен одной строной (модели не согласуются), а другую строну успешно топчут в борьбе за финансирование, как в Советские времена, так и сейчас, то обвинение Энгельса в ВОЗМОЖНОЙ ошибке в научном вопросе, который не решен за более чем сто лет, мне кажется
1)преждевременным
2) надуманным (главное в марксизме не термодинамика).
Это, в каком-то смысле, эквивалентно критике механики Ньютона, на основании того, что он придерживался корпускулярной теории света. Или опровержение цикла Карно, поскольку он придерживался теории теплорода.

С уважением
Иван
От Сепулька
К Иван (30.01.2004 22:15:45)
Дата 31.01.2004 22:28:23

Re: Марксизм и...

Уважаемый Иван,

>Вы не обратили внимаение на главное (кстати это усиленно педалирует Губин) ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА второго начала термодинамики выведена из поля современной науки.

Т.е., второе начало термодинамики, Вы думаете, не проверяется экспериментально? Вы ошибаетесь. Химические реакции, идущие с ростом энтропии (тут химики уже писали об этом), диссипативные структуры (т.е. структуры, получающиеся в результате процессов самоорганизации), в том числе биологические структуры, процессы диффузии и теплопроводности - это все экспериментальные подтверждения 2-го начала термодинамики.

> Все попытки согласования механики и термодинамики находятся на уровне моделей и философии.

Вообще-то вся наука - это модели. Другое дело, насколько они отражают природные процессы.

>Я в этом вопросе не имею собственной позиции (I keep my mind open). Очевидно что термодинамика локально верна - на ее основе конструируются все тепловые машины. Как и на основе механики Ньютона (я не слышал, чтобы при рассчете машин применялась релятивисткая или квантовая механика). Вопрос в том, где пределы ее применимости и есть ли они вообще. А вывод о глобальной обратимости/необратимости процессов относится именно к этим вопросам.

Вот именно об этом и пишет Пригожин. Если принять его точку зрения, то некоторые процессы строго запрещены (имеют нулевую вероятность). В частности, сходящиеся к источнику (а не расходящиеся от него) сферические волны, химические реакции, идущие с убыванием энтропии, омоложение биоорганизмов и др. процессы, ведущие к общему для Вселенной убыванию энтропии.

>Насколько я помню, попытка экспериментально проверить втрое начало у нас в стране была пресечена письмами в ЦК с обвинением в мракобесии.

Это Вы что-то путаете. Второе начало проверяли экспериментально в замкнутых системах неоднократно (в том числе, и до того, как возникло ЦК :) - Сколько у нас, однако, мифов о запрещенных в СССР науках! :))

> обвинение Энгельса в ВОЗМОЖНОЙ ошибке в научном вопросе, который не решен за более чем сто лет, мне кажется
>1)преждевременным
>2) надуманным (главное в марксизме не термодинамика).

Конечно, термодинамика в марксизме - не главное. Однако надо учитывать, что природные ресурсы не "падают" с неба, и не достаются сами собой, они истощимы. Вот в чем вопрос. Что касается необходимости технического прогресса, то он необходим - никто не говорит иного, - но вот что касается его результатов, то должны ли они быть направлены на всеобщее потребление или на нечто иное? Т.е., скажем иначе, - стоит ли тратить ресурсы Земли на предметы роскоши? Или важнее их потратить на нечто иное.

С уважением
От Иван
К Иван (30.01.2004 22:15:45)
Дата 30.01.2004 22:23:41

Re: Марксизм и...

К общефилософским вопросам относится вопрос о оганиченности/безграничности технического прогресса. Вопрос тоже открытый. На мой взгляд технический прогресс в принципе не ограничен, но может быть остановлен социально.
Безусловно это не есть врожденная черта Человека. Но не вредно вспомнить, что за последние 2 миллиона лет на планете существовало более 10 видов разумных гоминид. Никто из них не пришел к идее технического прогресса. И никто не дожил до сего дня. Нельзя исключить, что если человек откажется от технического прогресса, то его будет ждать таже участь - очередной природный катаклизм сметет наш вид с лица земли. Наша единственная надежда как вида на то, что когда природный катаклизм настанет мы будем иметь достаточную техническую инфраструктуру и знания, чтобы противостоять ему.

Иван.
От Дмитрий Кропотов
К Иван (30.01.2004 22:23:41)
Дата 04.02.2004 12:22:09

Прогресс производительных сил != техническому прогрессу

Привет!
>Безусловно это не есть врожденная черта Человека. Но не вредно вспомнить, что за последние 2 миллиона лет на планете существовало более 10 видов разумных гоминид. Никто из них не пришел к идее технического прогресса.
Не надо понимать прогресс так узко.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru