От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 20.01.2004 15:32:12
Рубрики Россия-СССР; История; Тексты;

Ко дню смерти Ленина - статья в Литгазету

Сергей Кара-Мурза
Главный урок Ленина
80 лет назад умер Ленин, и Есенин написал: «Того, кто спас нас, больше нет». А Блок сказал об Октябре, главном деле Ленина: «В белом венчике из роз – впереди Исус Христос».
Сейчас много охотников за небольшую мзду лить грязь на Ленина. Во этой антилениниане есть что-то ползучее, от Иуды Искариота. Одни недавно распинались перед иконой Ленина, с ними все ясно. Другие, «патриоты» - в любви к русскому мужичку. Эти, будучи ненадолго поднятыми за волосы из грязи, теперь отползли от Блока и Шолохова к сапогу «кондотьера» Колчака и корнета Оболенского. Будто забыли Есенина: «В тех войсках к мужикам родовая месть // И Врангель здесь, и Деникин здесь».
Но иуды – вечный фактор окружающей среды, как комары и крысы. Надо их по возможности окорачивать, но не тратить на это души. Беда в том, что не нашлось умного и честного антиленинца – подвергнуть едкой, но ценной критике ленинский проект. Это нам сегодня было бы очень полезно. Все эти антиленинцы от марксизма или от белой кости пришиблены историей. Сегодня они взобрались на плечи гигантов - Волкогонова с Шендеровичем, но не помогло.
Тем, кто такими гигантами брезгует, лучше бы прислушаться к носителям художественного, совестливого чувства. Были те, кто ненавидели Ленина, как Бунин, Гиппиус. Были те, кто принял, как избавление - Блок, Брюсов, Есенин, Шолохов. Одни уехали, другие остались. Так определись, с кем ты. А главное, вникни в мотивы и тех, и других. Ведь и те крупные личности, что ненавидели Октябрь, вовсе не считали, что в России происходит нечто тривиальное, доктринерское. Даже большая часть эмиграции приняла советский строй. По личной судьбе - в эмиграции, а как судьбу народа - признали. Сегодня наше общество духовно больно. Подумайте, элита, порожденная великими делами планетарного масштаба, тяготеет к тому, чтобы эти дела своего народа принизить и оплевать, аплодирует культурным уродам. Ну кто такие все эти сванидзе и швыдкие рядом с Маяковским и Горьким? Маргиналы, продукт гниения. Нет, хочется именно им верить.
А кто считает себя таким упертым западником, что ему плевать на Клюева с Платоновым и Твардовского с Рубцовым, пусть почитает западных современников Ленина, которые наблюдали его проект лично - Бертрана Рассела и Эйнштейна, Антонио Грамши и Джона Кейнса. Ведь Кейнс, безусловно, величайший западный экономист ХХ века. В 20-е годы он работал в Москве. В России тогда была, как он говорил, главная лаборатория жизни. Так надо же вдуматься в его слова. Он сказал, что Советская Россия, как никто, близка и к земле, и к небу. А о Ленине сказал, что он соединил то, что в душе европейца давно помещено в разные уголки души - бизнес и религию. В том смысле, что в проекте Ленина вновь соединились чисто земные прагматические задачи с высшими идеалами религиозного уровня. Вот в чем была сила советского строя, пока он не вырастил своих могильщиков.
А главное, поговорили бы мысленно со своими умершими дедами и прадедами. Факт, что в начале ХХ века подавляющее большинство народа, попробовав «на зуб» все альтернативные проекты - Столыпина, Керенского и Деникина, поддержало проект Ленина. Все проекты люди испытывали на своей шкуре, а не из книжек и не по телевизору. Надо же прислушаться к мнению предков, для которых, как народу, этот выбор был вопросом жизни и смерти. Ведь не только белым отказали в поддержке народы России, но и своим кровным националистам - так, что снова собрались в одну сильно спаянную страну. Этот факт наша интеллигенция забыла? Она считает его несущественным? Даже если сейчас захотелось жить по-другому, потоптать ближнего – разве требуется для этого плевать в прошлое?
Грязь, что льют на Ленина – это грязь на исторический выбор начала ХХ века. А вынашивал его весь народ, все оппоненты и противники. Проект Ленина был выходом из той исторической ловушки, в которую попала Россия в начале века - ей приходилось одновременно догонять капитализм и убегать от него.
Было несколько путей, все их перепробовала Россия, все тогда мыслили диалогично: Столыпин, либералы-западники, эсеры, социал-демократы и большевики. Каждый проект отражался в другом - без карикатуры, в главном. Тогда вырвались мы по пути, предложенному крестьянской общиной и оформленному Лениным. Сейчас у нас диалог блокирован, и от кризиса веет безысходностью. Одни уперлись в марксизм, другие в либерализм, третьи впали в детство и жуют миф о царе и корнетах. А Ходорковский прыгает от радости на нарах. Он знает, что оковы тяжкие падут, занавес опустится, а нефть будет течь, куда надо.
Чтобы проковырять хотя бы дырочки в этой стене глухонемоты, надо усвоить один урок Ленина. Он в том, чтобы собрать силы, прорвать пелену расхожих понятий и встать на реальную почву России. В начале ХХ века вся наша интеллигенция, включая реакционеров, мыслила в понятиях марксизма. Неприятно это слушать нашим патриотам, но даже религиозные искания Булгакова, Бердяева, Франка вытекали из «проблематики марксизма».
Но марксизм был приспособлен к задачам Запада. Он исходил из того, что крестьянство должно исчезнуть, породив сельскую буржуазию и пролетариат. В это верили и Столыпин, и кадеты, и меньшевики. Урок Ленина в том, что он проник в суть России как цивилизации - и преодолел давление господствующих теорий. При этом нашел такой язык и такую логику, что стал не пророком-изгоем, каких немало в эпохи кризиса, а вождем массового движения. Не вступая в бой с марксизмом, он «вышел» из него, превратил в учение, дающее ключ к пониманию незападных обществ. Он не просто понял чаяния крестьянства и русского рабочего, но и дал им язык, облек в сильную теорию.
Назад из кризиса не выходят, и ленинизм был рывком вперед. Он позволил России не закрыться в общине, а освоить современную промышленность и науку – минуя пасть мирового капитала. И это, как мы знаем, сбылось - на целый исторический период. В конце его мы были не на высоте, опять стали дергаться на ниточках чужих доктрин. И ведь доктрин не Сунь Ятсена или Кейнса, а жуликов вроде Джеффри Сакса. Стыдно, господа.
Но на подходе молодежь, опять способная на усилие мысли и воли.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:32:12)
Дата 31.01.2004 17:22:53

У Ленина "ключ"?

Парочка альтернативных мнений:

Е.И.В. адьютант П. Скоропадский (1919 г.): "Большевизм, уничтожывши всякую культуру, превратил бы нашу чудную страну в высохшую равнину, где со временем уселся бы капитализм, но какой!.. Не тот слабый, мягкотелый, который тлел у нас до сих пор, а всесильный бог, в ногах которого будет валяться и пресмыкаться тот же народ".

В свете последних событий оценка едва ли не пророческая. СГКМ идеализирует "проект Ленина" непомерно.

1. Исторически, СССР - это не "проект Ленина", а проект Сталина. В его эпоху он сложился. Проект Ленина, Троцкого, Дзержинского и т.п. это нечто другое. Их проект - мировая революция. (И где там "ключ к пониманию"?) СГКМ опять забывает, что колчаки и деникины шли на Москву за волной крестьянских восстаний. И большевики шли в обратном направлении тем же образом. У Ленина было больше специалистов, больше квалифицированных военных специалистов, более выгодное стратегическое положение, больше оружия и больше политической гибкости. Они сумели нанести вооруженное поражение своим непостердственным противникам и путем компромисов, уступок и химического оружия погасить крестьянскую стихию - основу и социальную базу Гражданской войны.

То, что описывает СГКМ - складывалось несколько позже.

2. Результаты "проекта Ленина" оказались пирровыми победами.

Человек жив не хлебом единым. Его жизни нужен смысл. Сакральная легитимация. Вне ее гладить младенцев по головке или отрывать оные - определяется только ситуацией. Чувством голода, например. Большевики здесь ничего не народу и человеку давали, а только отнимали и уничтожали.

"Советский проект", "коммунизм", это, по-сути, даже не идеология, а физиология желудка: всего и до фига. Посмотрите на хрущевского времени агиткультурную тему коммунизма и комментарии станут излишиними. Но эта же физиология нам напоминает - удовлетворенное чувство голода далее ничего не дает человеку и ни о чем ему не напоминет.

До 1960-х гг. в культурном плане общество СССР (славянских народов) делилось на две части, субкультуры, если угодно: победители в Гражданской войне и масса крестьянства (в т.ч. городского). Культура повледнего определялась реальной благодарностью режиму за материальные блага плюс язычески суеверным сознанем. Начиная с 1960-х "победителей" сменило поколение советской интеллигенции. Людей без смысла и без ценностей, людей с полностью релятивним моральным пространством, лишь в некоторой степени определяемым традициями. Прекрасная комбинация.

Им показали витрину супермаркета и "проект Ленина" начал с чудовищной силой работать против себя. Там коммунизм! :-)

Это до Ленина купец мог работать от зари до зари зарабатывать свой миллион чтобы... построить и обеспечить капиталом бесплатную больницу и чистую совесть. (пример реальный и не единичный) Пост-ленинское поколение из несколько другого теста.


Есть еще мнение Алена Безансона: "Если бы Российская империя продержалась бы еще год после 1917 года, то она, согласно обещанию Франции, получила бы оставшуюся часть Польши, большую часть Германии, взяла бы под свой контроль Балканы и, наконец, Константинополь. Учитывая демографический, экономический и культурный динамизм, который был присущ тогдашней России, она могла бы господствовать в Европе. Но, к счастью, (или к несчастью) пришел Ленин".

Видите? Ленин пришел "к счастью" для Европы. :-) Кстати, в своем овольно откровенном спиче Безансон о советском проекте как реальной альтернативе чему-либо даже не упоминает, он о нем упоминает в несколько другом контексте:

"Больше нет влияния России на культуру и искусство Восточной Европы. А что же сама Россия? Она разрушена коммунизмом. Она подверглась уникальной в мире чистке населения, и сегодня страна переживает глубокий демографический кризис. Сегодня в стране меньше русских, чем в 1917, и они больше не хотят иметь много детей. Экономическое могущество России отстает от Испании. Все положительные изменения, осуществлявшиеся со времен Петра Первого и даже Алексея Михайловича, сведены на нет". http://www.inosmi.ru/translation/205267.html

"Проект Ленина" - мертворожденная ошибка с, как оказалось, наредкость малым историчеким потенциалом.
От Георгий
К Temnik-2 (31.01.2004 17:22:53)
Дата 31.01.2004 19:43:07

Вот кое-что по Безансону (*)

http://www.photofora.com/eugene/besancon.htm


От JesCid
К Георгий (31.01.2004 19:43:07)
Дата 02.02.2004 20:31:40

И ещё кое-что про Безансона. :))

http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/besancon.htm

всё в том же Колумбийском университете подвизался (см. "Carriere"), премного в Штажировался и в других приснопамятных местах :)

Претендует на философскую да теологическую трактовку истории России:
"
L'histoire de la Russie, quand je m'y suis attelé, n'était guère plus documentée que l'histoire de l'Antiquité, et, de plus, elle était l'objet d'interprétations furieusement opposées. Elle était un enjeu de l'histoire mondiale.
Elle était aussi le siège de phénomènes si nouveaux, si inquiétants, que ses témoins étaient obligés, pour les saisir, de quitter le seul point de vue de l'explication historique et de recourir au point de vue philosophique et théologique. Je les ai suivis." (там же, "En quelques mots")

перевожу:

"
История России, когда я ей занялся, была документирована не больше чем история Античности и, более того, она была объектом интерпретаций дико противоположных. Она играла роль в мировой истории. Она была ещё местом таких важных и волнующих феноменов, что её свидетели были обязаны, чтобы её постичь, покинуть единственную точку зрения исторического объяснения ради точки зрения философской и теологической. И я следую этому.
"

вот так... не больше, не меньше...
извиняюсь, за кривой перевод, но язык у сего классика весьма ... эээ.... специфический... :))

- АУторитЭт... (сам себе голова :))

- и это вам не Марк Блок... демшиза опускается всё ниже...
забавно ещё, что переводик валяется в дайджесте такого сайтика как http://www.ifcapital.ru/ :)))
От JesCid
К JesCid (02.02.2004 20:31:40)
Дата 02.02.2004 20:35:27

уточнение

>забавно ещё, что переводик валяется в дайджесте такого сайтика как http://www.ifcapital.ru/ :)))

т.е. здесь: http://www.ifcapital.ru/digest_files/189.doc

имеется ввиду перевод напечатанной в Фигаро статьи Безансона и с его "философско-теологич." :) трактовкой событий в духе если бы да кабы после 1917г. (что безусловно примечательно для историка :))

да, Фигаро вообще-то считается во Франции таблоидом...
От Георгий
К Temnik-2 (31.01.2004 17:22:53)
Дата 31.01.2004 19:37:08

А чьи это мнения, Темник? (-)
От Георгий
К Temnik-2 (31.01.2004 17:22:53)
Дата 31.01.2004 19:30:59

Что за хреновина? Российскую империю, что - Ленин порушил???

> Есть еще мнение Алена Безансона: "Если бы Российская империя продержалась бы еще год после 1917 года, то она.... Но, к счастью,
(или к несчастью) пришел Ленин".
>

Что за хреновина? Российскую империю, что - Ленин порушил??? Обращайтесь к "масонам" (тем, которые не "жидо-"...)


>
> 1. ... разрушено коммунизмом.
>2.Экономическое могущество России отстает от Испании.
>3. Все положительные изменения, осуществлявшиеся со времен Петра Первого и даже Алексея Михайловича, сведены на нет".
 http://www.inosmi.ru/translation/205267.html

1, 2, 3 - мда....


От miron
К Temnik-2 (31.01.2004 17:22:53)
Дата 31.01.2004 18:38:46

Игры в альтернативную историю

>Есть еще мнение Алена Безансона: "Если бы Российская империя продержалась бы еще год после 1917 года, то она, согласно обещанию Франции, получила бы оставшуюся часть Польши, большую часть Германии, взяла бы под свой контроль Балканы и, наконец, Константинополь. Учитывая демографический, экономический и культурный динамизм, который был присущ тогдашней России, она могла бы господствовать в Европе. Но, к счастью, (или к несчастью) пришел Ленин".>

Если бы Россия продержалась, то Америка бы вступила в войну на стороне Германии.
От Iva
К miron (31.01.2004 18:38:46)
Дата 31.01.2004 20:58:18

Зачем?

Привет

Им не война нужна была, а победа. Они вступили на стороне победителя. Европа по любому в руинах. "Победители" вдолгах США, Германия если победит - не будет должна США ни марки.

Владимир
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:32:12)
Дата 28.01.2004 07:03:59

Re: Ко дню...

Привет

Ленин тем и отличался от своих оппонентов, что ему было фиолетово под какими лозунгами и обесчаниями прорваться к власти.
Гениальность его в том, что он 1-готовился к этому всю сознательную жизнь и так строил партию, 2-прислушивался к гласу народа и тогда был готов выполнять и эсеровскую программу и НЭП. И в случае чего ломал свою собственную партию, не понимавшую его гениальных ходов ( Бресткий мир, НЭП).
Главное захватить, потом окопаться на занятых позициях, затем можно двигаться дальше. А для этого все средства хороши - мир с немцами, контрибуции, отдача территорий, союзы со всем и каждым до первого угла. Политик-реалист. Готовый сменить свои взгляды на противоположные за две недели.
Никто из его оппонентов просто не мог с такой гибкой целенаправленностью и жестокостью проводить собственную политику. Причем достаточно откровенно описывая этапы большого пути. С кем и против кого и до каких пор будет дружить.

Никому и в голову не приходило, что можно провернуть прусский путь развития сх в крестьянской стране.

Владимир
От Фриц
К Iva (28.01.2004 07:03:59)
Дата 09.02.2004 15:46:12

Не так-то это просто.

>Ленин тем и отличался от своих оппонентов, что ему было фиолетово под какими лозунгами и обесчаниями прорваться к власти.
Дело в том, что этого мало. Вот Жирик хотел бы прорваться к власти, ещё кто-то. Жирику мало того, что "фиолетово" - у него, кажется, и нет никаких взглядов или убеждений. А у Ленина были - да ещё какие! На уровне профессионального философа.
Сравните с современными политиками. Жирик, кажется, доктор философии. Но почитайте его - Ленину и в подмётки не годится. Зюганов не лучше, ему ещё и смелости и самостоятельности мышления не хватает. Остальные - ещё слабее.
>Гениальность его в том, что он 1-готовился к этому всю сознательную жизнь и так строил партию, 2-прислушивался к гласу народа и тогда был готов выполнять и эсеровскую программу и НЭП. И в случае чего ломал свою собственную партию, не понимавшую его гениальных ходов ( Бресткий мир, НЭП).
Были и другие гениальные ходы. Апрельские тезисы поначалу были дружно восприняты как бред. Чистая теория, идущая вразрез с настроением масс. Да, весной 1917 ленинцы вызывали ненависть большинства населения. Но Ленин упорно стоял на своём не прогнулся, и страна прогнулась под него.
>Главное захватить, потом окопаться на занятых позициях, затем можно двигаться дальше. А для этого все средства хороши - мир с немцами, контрибуции, отдача территорий, союзы со всем и каждым до первого угла. Политик-реалист. Готовый сменить свои взгляды на противоположные за две недели.
Вы глубоко не понимаете. Своих взглядов он не менял, вопреки весьма сомнительному утверждению нашего С. Г. Да, менялся политический курс, но принципам он был верен непоколебимо. Ни на словах, ни на деле от них никогда не отказывался.
>Никто из его оппонентов просто не мог с такой гибкой целенаправленностью и жестокостью проводить собственную политику. Причем достаточно откровенно описывая этапы большого пути. С кем и против кого и до каких пор будет дружить.
Вы сами признаёте его целенаправленность. Да, он прямо говорил, что собирается делать, а потом так и делал. Но и упёртым не был - тактику корректировал без догматизма.
Так почти никто не делает, а он делал. Это потому он смог, что у него была теория, и он ей руководствовался всю свою политическую жизнь. Вот Горбачёв говорил одно, а делал другое, и многие так. Только не Ленин.
От JesCid
К Iva (28.01.2004 07:03:59)
Дата 28.01.2004 18:41:05

Богатое знание истории, совершенно аргументированное и безаппеляционное 8о)) (-)
От Iva
К JesCid (28.01.2004 18:41:05)
Дата 28.01.2004 18:54:47

Я вам настоятельно рекомендую ознакомиться с

Привет

творчеством ВИЛ в размере советской средней школы образца середины 70-х.

Могу особенно отметить работу "О лозунге "Вся власть советам" ( июль?август?1917) и работы по крестьянскому вопросу ( названия не помню) - там откровенно написано как с кем из крестьянства большевики должны дружить и когда эта дружба кончится.

могу отметить, что пренебрежение изучение творчества ВИЛ в 80-х-90-х в советских-российских школах серьезно сказывается на понимании его места и роли в истории Росии и СССР. При изучении творчества "классиков" по словарям и энциклопедиям многое теряется.

Владимир
От JesCid
К Iva (28.01.2004 18:54:47)
Дата 28.01.2004 19:40:49

Обосновано, с цитатами, точностью, ссылкой на том собр. соч.. Наповал :))) (-)
От Iva
К JesCid (28.01.2004 19:40:49)
Дата 28.01.2004 19:50:13

Пожалейте старика :-).

Привет

Все таки изучал я дедушку в 9-10 классах и первом курсе института - это 1975-1978 года. А вам том и страницу - мы вообще по отдельным брошюркам по 5 коп. изучали.

Я и так напрягся и название одной работы вспомнил - я его никогда не забуду :-).


Владимир
От JesCid
К Iva (28.01.2004 19:50:13)
Дата 28.01.2004 20:49:08

Да, душегуб он, ясно дело. План ГОЭЛРО ненавистным крестьянам в морду ткнул.

А мне вот тоже примерно в том же возрасте Ленина читать захотелось. Под впечатлением "Мой любимый сорок пятый" (не помню, к сож., автора) и пьесы Шатрова "Так победим!".

Вот 45 том весь прочитан и был. Всё ж то последние работы, так что, думаю, моё чтение и ознакомление с наследием Ленина нельзя назвать поверхностным.

А в указанное вами время Ленин писал книгу "Государство и Революция" - её вот здесь можно посмотреть: http://www.magister.msk.ru/library/politica/politica.htm

Что-то никакого такого нехорошего отношения к крестьянству - наоборот. И как современно:

"
Через все буржуазные революции, которых видала Европа многое множество со времени падения феодализма, идет развитие, усовершенствование, укрепление этого чиновничьего и военного аппарата. В частности, именно мелкая буржуазия привлекается на сторону крупной и подчиняется ей в значительной степени посредством этого аппарата, дающего верхним слоям крестьянства, мелких ремесленников, торговцев и проч. сравнительно удобные, спокойные и почетные местечки, ставящие обладателей их над народом. Возьмите то, что произошло в России за полгода после 27 февраля 1917 г.: чиновничьи места, которые раньше давались предпочтительно черносотенцам, стали предметом добычи кадетов, меньшевиков и эсеров. Ни о каких серьезных реформах, в сущности, не думали, стараясь оттягивать их "до Учредительного собрания" - а Учредительное собрание оттягивать помаленьку до конца войны! С дележом же добычи, с занятием местечек министров, товарищей министра, генерал-губернаторов и прочее и прочее не медлили и никакого Учредительного собрания не ждали! Игра в комбинации насчет состава правительства была, в сущности, лишь выражением этого раздела и передела "добычи", идущего и вверху и внизу, во всей стране, во всем центральном и местном управлении. Итог, объективный итог за полгода 27 февраля - 27 августа 1917 г. несомненен: реформы отложены, раздел чиновничьих местечек состоялся, и "ошибки" раздела исправлены несколькими переделами.
"

(курсив в тексте оригинальный)
От Iva
К JesCid (28.01.2004 20:49:08)
Дата 28.01.2004 21:11:10

Re: Да, душегуб...

Привет

>А в указанное вами время Ленин писал книгу "Государство и Революция" - её вот здесь можно посмотреть: http://www.magister.msk.ru/library/politica/politica.htm

Изучали мы и эту работу. Надо будет на досуге обновить, тогда я своих цитат накидаю.

А по крестьянству - это ж его критика чужих действий. А я вам про его планы своих. Про национализацию земли, что крестьяне сразу это не поймут. Поэтому со всем крестьянством против помещиков, потом с срередняком и бедняком против кулака, с бедняком - против середняка.

Владимир
От А.Б.
К Iva (28.01.2004 21:11:10)
Дата 28.01.2004 21:43:31

Re: И еще, что немаловажно...

Для исполнения плана "Гоэлро" - кстати - вы в курсе, что от тех свершений осталось? - вовсе не надо было всех загонять "за Можай". Это все можно было осуществить без той истерии, и с большей, в итоге, отдачей.
Но раз уж товарисч запел про лепестричество - давайте его спросим, во сколько голов России обошелся тот "Ленинский" киловатт-час?
От Durga
К А.Б. (28.01.2004 21:43:31)
Дата 04.02.2004 20:15:09

Re: И еще,

Попробуйте вспомнить.

И интересно по пунктам - кто от удара током, кого пристрелили за кражу трансформаторов или кабеля...
От Георгий
К А.Б. (28.01.2004 21:43:31)
Дата 28.01.2004 22:02:16

Лучше уж подсчитать это в "слезинках ребенка". Переплюнем амер. скотобойни - пусть и ...

> Для исполнения плана "Гоэлро" - кстати - вы в курсе, что от тех свершений осталось? - вовсе не надо было всех загонять "за Можай".
Это все можно было осуществить без той истерии, и с большей, в итоге, отдачей.
> Но раз уж товарисч запел про лепестричество - давайте его спросим, во сколько голов России обошелся тот "Ленинский" киловатт-час?

...пресловутый "поросячий визг" в ход идет... Право же, хотелось бы увидеть такой подсчет. Только подсчитайте-ка сами - Вы же всем
технарям технарь, если не ошибаюсь.

А вот идея насчет "Социализма, как средства воспитания материалистического мышления и подготовки к построению капитализма в отдельно
взятой стране" - это действительно интересно. (Иве) Что за капитализм имеется в виду, кстати - "доморощенный" (тот самый
госкапитализм), или "глобализированный", сиречь "встраивание в мировую цивилизацию"?
От А.Б.
К Георгий (28.01.2004 22:02:16)
Дата 29.01.2004 18:24:39

Re: "Поросячий визг" гришь? Ну-ну...

Впрочем - Гоше есть шанс выступить достойно. Он щаз аккурат похожее место в жизни занимает - как "негодные к коммунизму" в 18-22 гг.
В капитализм - он не встраивается - ну, дык - его и "вычеркнут" за ненадобностью - "скрипач, мол, ненужен"...
Встретишь достойно и молча такой поворот? Без "поросячьего визга"? :)
От Durga
К А.Б. (29.01.2004 18:24:39)
Дата 04.02.2004 20:24:59

Месть типа? Око за око?

Это уже который раз такая логика строится - вот, значит были те, кто не встроился в социализм, а сегодня вы на их месте - ну каково? Так?

Типа в капитализм не встроились...

Но так рассуждать неверно еще и потому, что большевеки стремились к лучшему, а здесь устремление к дурному. Так что речь идет не о том, что кто-то оказался "не нужен" а о том, что этих "кто-то" стало куда больше, а те кто нужен будет весьма жалкое существование влачить.
От А.Б.
К Durga (04.02.2004 20:24:59)
Дата 04.02.2004 21:07:59

Re: Нет. Закон джунглей или право сильного...

- один хрен по деревне... Стоит раз декларировать - и теряешь контроль за происходящим... Годы берут свое - и новый сильный заявляет о своем праве, а вам и возразить нечего - уже традиция такова...

Так что - вопрос стоило понимать так :"не себе ли дороже ссылаться на право победителя"?

>Но так рассуждать неверно еще и потому, что большевеки стремились к лучшему....

Благими намерениями выстлана дорога в ад. А оценивать приходится - по факту соделанного, независимо от цели. Иначе... все очень близко к пункту № раз. Намерения - человекам не дано видеть. Поэтому - за ними очень легко скрывать истиные устремления.
От Durga
К А.Б. (04.02.2004 21:07:59)
Дата 05.02.2004 02:15:23

Сравнил - фу - капитализм с коммунизмом.

1) Вы бы как то выод, что-ли сформулировали. Простой. Чего сказать то хотели...

2) А что много ссылались? Я вообще вижу картинку иначе - были дяди, которые бабок на халяву хотели, а им не дают, а особо ушлым дают эцих с гвоздями. И что в этом плохого? Думаете, что все враги советской власти - выпускники института благородных девиц?

3) Есть объективные устремления к лучшему и к худшему. Потому что позволено одним не позволено другим.

4) До сих пор содеянное то не оценено - одни завывания - ой репрессировали благородных девиц... ой репрессировали...
От А.Б.
К Durga (05.02.2004 02:15:23)
Дата 05.02.2004 08:52:54

Re: А какая разница вышла - "на круг" - принципиальная, разве?

>1) Если не доходит - то что я могу поделать. И так уж просто - СССР отвергнут внуками той "партийной элиты" что его строила... хоть и не по своей воле, может быть... А простым соетским - СССР оказался не слишком дорого, или их не волновала его судьба... Что могло помешать такому ходу событий?

>2) А что много ссылались?

Много. И вопрос скорее иной - а скольким советская власть была врагом. И на тех, кому она врагом не была - могло ли удержаться государство? Пока - история говорит "нет, не могла".

>3) Потому что позволено одним не позволено другим.

То естьь некоторые граждане "не первого сорта" - и им не все дано? Как в капитализме. Только там - размер кошелька - мерило, а у вас?

>4) До сих пор содеянное то не оценено - одни завывания - ой репрессировали благородных девиц... ой репрессировали...

Уже оценено, и даже приговор исполняется... а вы все не замечаете того. Не хочется, так сильно, да?
От Durga
К А.Б. (05.02.2004 08:52:54)
Дата 05.02.2004 13:00:23

принципиальная.

>>1) Если не доходит - то что я могу поделать. И так уж просто - СССР отвергнут внуками той "партийной элиты" что его строила... хоть и не по своей воле, может быть... А простым соетским - СССР оказался не слишком дорого, или их не волновала его судьба... Что могло помешать такому ходу событий?

Основной вывод - вопрос?

>
>>2) А что много ссылались?
>
>Много. И вопрос скорее иной - а скольким советская власть была врагом. И на тех, кому она врагом не была - могло ли удержаться государство? Пока - история говорит "нет, не могла".

Советская власть или уголовный кодекс?

>>3) Потому что позволено одним не позволено другим.
>
>То естьь некоторые граждане "не первого сорта" - и им не все дано? Как в капитализме. Только там - размер кошелька - мерило, а у вас?

Я не это говорил. Я о том, что то, что можно честным людям, нельзя ворам. То что можно ради коммунизма нельзя ради низких целей.

>>4) До сих пор содеянное то не оценено - одни завывания - ой репрессировали благородных девиц... ой репрессировали...
>
>Уже оценено, и даже приговор исполняется... а вы все не замечаете того. Не хочется, так сильно, да?

Хм, а я не слышал. Может книжки предложите? А исполнение приговора, это типа разрушение хозяйства сегодня? А судья кто? Типа США? Как это там с вашей колокольни видно? Или сам себе судья, сам и повешусь?
От А.Б.
К Durga (05.02.2004 13:00:23)
Дата 05.02.2004 18:48:40

Re: Вопросы - вам.

>Основной вывод - вопрос?

Мои выводы - вы не в состоянии принять, бум надеятся - пока. А вопросы - именно вам, на "подумать".

>Советская власть или уголовный кодекс?

Советская власть, со всеми ее "перегибами" и "колебаниями".

>Я не это говорил.

Еще раз - вам не дано с первого взгляда разделить "честных людей" и "воров". А как только вы попытаетесь на предположении такой возможности жизнь построить - беда постучит в ваши ворота. Очень скоро. Что, в общем, все мы и увидели, а некоторые - знали это заранее, да их не захотели услышать...

>Хм, а я не слышал. Может книжки предложите?

Рано вам те книжки читать. Не в пользу пойдет - во вред.

>А исполнение приговора, это типа разрушение хозяйства сегодня?

Это типа, стиль сегодняшней жизни и ее перспективы "на завтра". Или не согласны?

>А судья кто? Типа США?

Нет Бог. А палачи - вы себе сами. :)
От Durga
К А.Б. (05.02.2004 18:48:40)
Дата 05.02.2004 21:09:12

Гюльчатай, личико открой

>Мои выводы - вы не в состоянии принять, бум надеятся - пока. А вопросы - именно вам, на "подумать".

Может вы их всё-таки изложете как нибудь, а? А то вы тут как мусульманская женщина под паранджой, мол всё знаю, но пока не скажу.


>Еще раз - вам не дано с первого взгляда разделить "честных людей" и "воров". А как только вы попытаетесь на предположении такой возможности жизнь построить - беда постучит в ваши ворота. Очень скоро. Что, в общем, все мы и увидели, а некоторые - знали это заранее, да их не захотели услышать...

С первого взгляда никто этого и не делает. Кто заранее то знал?

>Рано вам те книжки читать. Не в пользу пойдет - во вред.

Во какой тон менторский. Вы нам наверное свет несете, но не покажете, потому что мы - казлы, так получается? Так что даже названия книг скрываете.

>Это типа, стиль сегодняшней жизни и ее перспективы "на завтра". Или не согласны?

То что это хреново - согласен. Но это типа божья кара, да? Вот интересно, за что?

>Нет Бог. А палачи - вы себе сами. :)

Кто это мы? Наши палачи - это вы с Ивой. Это благодаря вашему отношению страна не может выйти из оцепенения. Но вы то вершите сим волю Бога, да?
От А.Б.
К Durga (05.02.2004 21:09:12)
Дата 05.02.2004 21:33:22

Re: Петруха - он тоже такого просил... что получил в результате?

>Может вы их всё-таки изложете как нибудь, а?

В свое время - непременно. но не раньше. Давайте пока о рацио. У нас и тут, в мирских делах - много несостыковок в мерках и оценках. Типа - мировоззрения перпендикулярно ориентированы. :)

>С первого взгляда никто этого и не делает. Кто заранее то знал?

Кто берется судить - кому сколько позволено. А если не с 1 взгляда, а по факту совершенного, то - как бы - позволять-то уже и поздно... Все уже содеяно. Вы же - говорите "не позволять" - то есть до делания не давать возможности осуществления. Как тогда определять - кто плохиш, кто кибальчиш?

>Во какой тон менторский.

Вот Фома неверующий. Я вам говорю - рано. А Партия вам говорит - вредно.
Партии вы верите, мне - ни в дугу! Отчего это такое недоверие? А? Я вас обманывал разве? :)

>Так что даже названия книг скрываете.

Знаю - вы их даже искать не станете. А уж про понять.... нет у вас пока желания такого. Но ощущается.

>То что это хреново - согласен. Но это типа божья кара, да? Вот интересно, за что?

За грехи. Перечислить?

>Кто это мы?

Вы лично, сами себе и взаимно друг-другу. И мне с Владимиром - тоже. По мирским меркам. Поскольку - всей массой, своевольно-безоглядной - вновь хожеными пагубными путями всю страну в поруху тянете. И еще этим гордитесь.

>Наши палачи - это вы с Ивой.

Нет. Мы вам - помехой быть не можем. Ввиду малочисленности. Плюс - в привычку ваших уже вошло - добрым советам не прислушиваться. Так что - мимо вы опять пальнули. Скажу даже по серету - что предпочту отшибанию вашим голов (буде вы совсем вразнос пойдете) - уйти куды подальше... а бошки вы сами себе поотшибаете, в стремлениях к Блаародным идеям...
От Durga
К А.Б. (05.02.2004 21:33:22)
Дата 06.02.2004 03:19:03

Так это что за намёк?

>кто плохиш, кто кибальчиш?

Значится закон есть. Вот и не воруй.

>А? Я вас обманывал разве? :)

А вы несколько неадекватны. Если молчать намерены, так чего хвастаться какими-то знаниями?

>Знаю - вы их даже искать не станете. А уж про понять.... нет у вас пока желания такого. Но ощущается.

Вы давайте книги называйте, а уж что мы делать будем нам виднее. А то пока стебу о каких-то знаниях много, а самих знаний не видно, пусто-пусто.


>За грехи. Перечислить?

Конечно. Кроме первородного. Но понимаете, конкретно перечислять, и кто грешен.

>Вы лично, сами себе и взаимно друг-другу. И мне с Владимиром - тоже. По мирским меркам. Поскольку - всей массой, своевольно-безоглядной - вновь хожеными пагубными путями всю страну в поруху тянете. И еще этим гордитесь.

Вот уж не понял. Поруха пока в стране именно сейчас. Наша задача наоборот вытянуть. А вам неплохо отдать самому себе отчет насчет "Белой книги реформ" СГ. Хотя по моему убеждению вы это сами понимаете, потому склонны доказывать себе, что остальные еще хуже зотят сделать, что, в общем, неверно.

>Нет. Мы вам - помехой быть не можем. Ввиду малочисленности.

Ну уж нет, вас тут много наклонировано. Страну рушить, "божий суд" верить. Иначе и белой книги не было бы.

>Плюс - в привычку ваших уже вошло - добрым советам не прислушиваться.

А вы их так формулируете, что за совет то не сойдет.

>Так что - мимо вы опять пальнули. Скажу даже по серету - что предпочту отшибанию вашим голов (буде вы совсем вразнос пойдете) - уйти куды подальше...

А я думал, ваш брат один только и пойдет за богачей рубиться.

>а бошки вы сами себе поотшибаете, в стремлениях к Блаародным идеям...

А вы к каким стремитесь? К неблагородным?
От А.Б.
К Durga (06.02.2004 03:19:03)
Дата 06.02.2004 20:05:11

Re: Быть внимательнее...

Поскольку - выходит - не всегда точно знаешь что делаешь и с чем дело имеешь. Доступно?

>Значится закон есть. Вот и не воруй.

Закон, еще раз вам скажу, "постфактум". А вы прочите - загодя решать...
Или уже перехотели?

>А вы несколько неадекватны.

Все в свое время. Или вам надо обязательно наизнанку вывернутсья, для доверия?

>Вы давайте книги называйте...

Для начала - В.П. Филимонов "Но избави нас от лукавого". Хотя, честно скажу, 85% ее вы сочтете сущим вздором, ну да хоть о 15% - может и задумаетесь...

>Конечно. Кроме первородного.

Почему это? Вы что под этим грехом понимаете?

Список - в-мылом вам представлю.

>Вот уж не понял. Поруха пока в стране именно сейчас. Наша задача наоборот вытянуть.

А вы - усугубляете. Неосознанно.

>Ну уж нет, вас тут много наклонировано.

Сколько-то? Трое-четверо, и вам уже - легион видится?

>Страну рушить

Это к большевикам и их внукам - младореформаторам. То есть - вашим идеологическим отцам и обошедшим вас в "дележе достояния" наследникам.

>"божий суд" верить.

Это вам сильно мешает?

>А вы их так формулируете, что за совет то не сойдет.

Ой. А кто сказал тут "советов не надо - мы сами с усами"? :)
Не ваши ли?

>А я думал, ваш брат один только и пойдет за богачей рубиться.

Вы, опять, совсем не в ту степь думали...

>А вы к каким стремитесь? К неблагородным?

К правым, во всех смыслах. :)
От Durga
К А.Б. (06.02.2004 20:05:11)
Дата 08.02.2004 03:24:35

Re: Быть внимательнее...

>Поскольку - выходит - не всегда точно знаешь что делаешь и с чем дело имеешь. Доступно?

>>Значится закон есть. Вот и не воруй.
>
>Закон, еще раз вам скажу, "постфактум". А вы прочите - загодя решать...
>Или уже перехотели?

Как же это постфактум? Есть закон, вот и не воруй. Кто говорит о загодя?

>>А вы несколько неадекватны.
>
>Все в свое время. Или вам надо обязательно наизнанку вывернутсья, для доверия?

Надо БЫТЬ человеком, целостным, а не набором несвязных идей и эмоций.

>>Вы давайте книги называйте...
>
>Для начала - В.П. Филимонов "Но избави нас от лукавого". Хотя, честно скажу, 85% ее вы сочтете сущим вздором, ну да хоть о 15% - может и задумаетесь...

Ну вот, хорошо, спасибо. По крайней мере я может смогу вас понять...


>>Конечно. Кроме первородного.
>
>Почему это? Вы что под этим грехом понимаете?

Это я не для вас, а для тех кто читает - понимаю характерный элемент контроля сознания с целью внедрить человеку чувство вины в любом случае.

Часто спрашивал многих верующих, никто не толком ответить не мог... Думаю, что и у вас гнездится какая-нибудь теория на этот счет.

>Список - в-мылом вам представлю.

Нет уж пожалуйста сюда. Это всем интересно.

>>Вот уж не понял. Поруха пока в стране именно сейчас. Наша задача наоборот вытянуть.
>
>А вы - усугубляете. Неосознанно.

Сказать мало. Надо объяснить.

>>Ну уж нет, вас тут много наклонировано.
>
>Сколько-то? Трое-четверо, и вам уже - легион видится?

Это на форуме столько, а еще кругом по стране полно - достаточно, чтоб из страны Джонстаун устроить.

>>Страну рушить
>
>Это к большевикам и их внукам - младореформаторам. То есть - вашим идеологическим отцам и обошедшим вас в "дележе достояния" наследникам.

Типа "Чума на все ваши дома?". Хороших правителей в России нет и не было и не будет?

>>"божий суд" верить.
>
>Это вам сильно мешает?

>>А вы их так формулируете, что за совет то не сойдет.
>
>Ой. А кто сказал тут "советов не надо - мы сами с усами"? :)
>Не ваши ли?

Нет наших. Есть я. Хотелось бы, чтоб "ваших" тоже не было. Всем интересно знать, что вы предлагаете.


>>А я думал, ваш брат один только и пойдет за богачей рубиться.
>
>Вы, опять, совсем не в ту степь думали...

А кто же за богачей рубиться будет?
От А.Б.
К Durga (08.02.2004 03:24:35)
Дата 08.02.2004 22:45:11

Re: Для вас это - вторичная проблема.

>Как же это постфактум? Есть закон, вот и не воруй. Кто говорит о загодя?

Вы. Наказание и запрет - это нескольок неодинаковые по применению меры. Вы ведь в курсе? Да. раз вы так непонятливы - то для вас поясню, что запрет не тотальный - "всем низзя ни под каким видом", а селективный - нельзя тем-то и тогда-то, чай не Юпитеры... А Юпитерам - тем завсегда-пожалста...

>Надо БЫТЬ человеком...

Что для вас "человек" - двуногое прямоходящее без перьев, с интернационализмом в башке и пролетарской родословной?

>По крайней мере я может смогу вас понять...

По крайней мере узнаю - сколько вам окажется под силу понять.

>...понимаю характерный элемент контроля сознания с целью внедрить человеку чувство вины в любом случае.

Чушь. Это вполне такое дурацкое и пагубное деяние - как выпускание Зла в Мир. И то Зло Мир уже почти заполонило. И выпустившим его - отплатило сторицей.... Можете этим гордится, раз чувства вины у вас не возникает...

>Сказать мало. Надо объяснить.

Надо сперва протереть глаза, а потом -внимательно осмотреться. И тайное вам вдруг увидится явным...

>Типа "Чума на все ваши дома?". Хороших правителей в России нет и не было и не будет?

Пока не предвидится. В том числе - и вашими стараниями. Ваших большинство, и, почему-то, они так просто водятся за нос подлецами....

>А кто же за богачей рубиться будет?

А за богачей и не надо рубиться. Над ними не каплет...
От Iva
К Durga (04.02.2004 20:24:59)
Дата 04.02.2004 20:36:58

Re: Месть типа?...

Привет

Да нет, не месть, а призыв к пониманию, что проповедывание определнных методов достижения всеобщего счастья есть преступление независимо от конкретного вида этого счастья.
И любителям такого подхода грешно ( или несправедливо, нечестно) взывать к справедливости
когда по ним катится каток мировой истории.
Некий призыв к последовательности в ходе мысли. А то мы вольны применять эти методы, а к нам не смей. Нелогично как то.



Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 20:36:58)
Дата 05.02.2004 02:19:22

Re: Месть типа?...

>Привет

>Да нет, не месть, а призыв к пониманию, что проповедывание определнных методов достижения всеобщего счастья есть преступление независимо от конкретного вида этого счастья.

Строго говоря эта фраза пуста без указания целей и методов. А то слезинки ребенка получаются.

>И любителям такого подхода грешно ( или несправедливо, нечестно) взывать к справедливости

Какой блин подход то, по русски можно сказать, конкретно?

>когда по ним катится каток мировой истории.

Вот еще интересно, при чем здесь я например? Сегодня каток катится по мне, я то в чем виноват?

>Некий призыв к последовательности в ходе мысли. А то мы вольны применять эти методы, а к нам не смей. Нелогично как то.

КАКИЕ МЕТОДЫ?

>Владимир
От Iva
К Durga (05.02.2004 02:19:22)
Дата 05.02.2004 05:36:05

Re: Месть типа?...

Привет

Да методы вполне определенные. Загоняние несогласных в счастливое будующее силой или ликвидация. есть прокрустово ложе идей и в них прокрустовыми методами загоняется жизнь.

Этот самый подход.

Вы виноваты, что ваши предки подерживали данный подход и совершали преступления осуществляя данный подход. И вы подерживаете данный подход, т.е. морально участвуете в преступлениях своих предков.

Да все тот же метод. Большевисткий. "петр первый российский первый большевик..."(с) Волошин Россия.

Владимир
От Durga
К Iva (05.02.2004 05:36:05)
Дата 05.02.2004 13:05:44

Конкретнее!

>Привет

>Да методы вполне определенные. Загоняние несогласных в счастливое будующее силой или ликвидация.

Конкретнее! И на примерах.

есть прокрустово ложе идей и в них прокрустовыми методами загоняется жизнь.

Ну это понятно. Это когда по телико втирают, что жить честно надо. Плохо это, да? А сегодня также втирают что жить надо нечестно, это как - лучше?

>Этот самый подход.

Еще конкретнее.

>Вы виноваты, что ваши предки подерживали данный подход и совершали преступления осуществляя данный подход. И вы подерживаете данный подход, т.е. морально участвуете в преступлениях своих предков.

Мои типа (МОИ) предки? Виноваты значит, и я тоже за них? А вы это нечто не поддержиаете? И ваши предки не поддерживали? Следовательно, чист? Не виноват?

>Да все тот же метод. Большевисткий. "петр первый российский первый большевик..."(с) Волошин Россия.

А это типа фраза дня?>Владимир
От Георгий
К Iva (04.02.2004 20:36:58)
Дата 04.02.2004 22:05:54

да ради бога. И не заботьтесь, пожалуйста, о нашей логике или греховности.

> Да нет, не месть, а призыв к пониманию, что проповедывание определнных методов достижения всеобщего счастья есть преступление
независимо от конкретного вида этого счастья.
> И любителям такого подхода грешно ( или несправедливо, нечестно) взывать к справедливости > когда по ним катится каток мировой
истории.
> Некий призыв к последовательности в ходе мысли. А то мы вольны применять эти методы, а к нам не смей. Нелогично как то.


да ради бога. И не заботьтесь, пожалуйста, о нашей логике или греховности. А справедливости и понимания мы ищем не у таких, как Вы.
От Iva
К Георгий (04.02.2004 22:05:54)
Дата 04.02.2004 22:37:12

Re: да ради...

Привет

Георгий вы можете проповедовать любые взгляды, но понимайте, что они отрязяться на ваших внуках. ( или наоборот, те взгляды, которые проповедовал ваш дедушка - отражаются на вас). Ингда достаточно неожиданным или неприятным образом.

Владимир
От Георгий
К Iva (04.02.2004 22:37:12)
Дата 04.02.2004 22:57:39

Понимаю, понимаю. Но Вы-то тут при чем?


> Георгий вы можете проповедовать любые взгляды, но понимайте, что они отрязяться на ваших внуках. ( или наоборот, те взгляды,
которые проповедовал ваш дедушка - отражаются на вас). Ингда достаточно неожиданным или неприятным образом.
>

Понимаю, понимаю. Но Вы-то тут при чем?
Что, "правильно думать так, как думаю я" - только в этом случае я Вас удовлетворю? А если мне все равно, как Вы ко мне относитесь?
От Iva
К Георгий (04.02.2004 22:57:39)
Дата 04.02.2004 23:39:21

Ну и прекрасно, что

Привет

понимаете. А я здесь вообще мимо пробегаю :-).

А как мы с вами к друг другу относимся значение имеет, в одной стране нам жить. (если вас волнует мое теперешнее пребывание, то считайте что не я, а мои друзья или родственники).

Владимир
От Георгий
К Iva (04.02.2004 23:39:21)
Дата 05.02.2004 23:14:50

%-))))


> понимаете. А я здесь вообще мимо пробегаю :-).

Каждый день. %-))) И даже Энгельгардта успеваете читать. %-))))))

> А как мы с вами к друг другу относимся значение имеет, в одной стране нам жить. (если вас волнует мое теперешнее пребывание, то
считайте что не я, а мои друзья или родственники).

У меня тоже есть друзья и родственники - и за границей в том числе.
Угадайте, чьё мнение для меня является более приоритетным?
От Георгий
К А.Б. (29.01.2004 18:24:39)
Дата 29.01.2004 23:29:20

Это как, Борисыч - сразу и "достойно", и "молча"??? %-)))))

А о том, что я куда-то там "не вписываюсь"- посмотрим ишо...
От А.Б.
К Георгий (29.01.2004 23:29:20)
Дата 30.01.2004 08:28:40

Re: А какие проблемы?

Что в ваших кругах - молча=недостойно, а достойно - не молча, с базаром? :)

Насчет "невписывания" - конечно увидим. Но - вот какой вопрос - вы ж в адрес нонешних "перестроителей жизни" - такой злобой исходите и нерпиятием... Что явно указывает и на личную обиду от их затей. Так?

Вот и поясните мне - отчего это вы нонешних - осуждаете, а прежним (большевикам) - одобрения рассыпаете? Логика - где? :)
От Георгий
К А.Б. (30.01.2004 08:28:40)
Дата 30.01.2004 21:29:54

Логика простая. %-))

> Что в ваших кругах - молча=недостойно, а достойно - не молча, с базаром? :)

То есть, по-Вашему, "базар" и "протест" - это одно и то же?..
Короче, я тоже кое-что записал в свой "дневничок". О вас... %)))))

> Насчет "невписывания" - конечно увидим. Но - вот какой вопрос - вы ж в адрес нонешних "перестроителей жизни" - такой злобой
исходите и нерпиятием... Что явно указывает и на личную обиду от их затей. Так?
> Вот и поясните мне - отчего это вы нонешних - осуждаете, а прежним (большевикам) - одобрения рассыпаете? Логика - где? :)

А логика та, что для меня актуальное прошлое - это советский режим, а не царский и не "Временного правительства". Жил бы я в то
время - наверное, был бы за "белых" (судя по статусу старших родственников).
Это первое. Второе - то, что как Вы справедливо выразились, советский строй был заточен под таких, как я. Сложился бы устраивающий
меня строй "в силу эволюции", "естественного хода вещей", "без отрыва от мировой цивилизации"... этого я не знаю.
Что-то мне подсказывает, что нет... %-))) По крайней мере то, что получилось, например, в Канаде, по большому счету не нравится ни
мне, ни моей канадской родственнице - а там, в общем-то, не так уж плохо.
От А.Б.
К Георгий (30.01.2004 21:29:54)
Дата 31.01.2004 00:26:39

Re: Я бы ее охарактеризовал иначе - "занятная".

>То есть, по-Вашему, "базар" и "протест" - это одно и то же?..

Не сочтите за наезд - протест пока какой-то очень жалкий... На протест непохожий. Вам и самому это должно быть видно...

>А логика та, что для меня актуальное прошлое - это советский режим...

А как быть с той "тончайшей прослойкой" (по моим прикидкам - минимцум 16 миллионов - так, ерунда сущая), которой тот, дореволюционный образ жизни был актуальнее? Их спросили? Им дали выбор?
Что же вы хотите - чтобы вам выбор дали эти внуки большевиков? Не смешно?

>время - наверное, был бы за "белых" (судя по статусу старших родственников).

Это вряд ли. Но главное - за кого, или вернее за что вы сейчас. Вы сами точно знаете?
От Георгий
К А.Б. (31.01.2004 00:26:39)
Дата 31.01.2004 01:01:41

Уж не вам, не вам, Борисыч - с вашим собратом Ивой - говорить о жалкости.

> >То есть, по-Вашему, "базар" и "протест" - это одно и то же?..
>
> Не сочтите за наезд - протест пока какой-то очень жалкий... На протест непохожий. Вам и самому это должно быть видно...

Уж не вам, Борисыч - с вашим собратом Ивой - говорить о жалкости. Вам-то и вовсе все тип-топ теперь - "лишь были бы желуди, ведь я
от них жирею". В смысле - "духовно окормляюсь".

> (по моим прикидкам - минимцум 16 миллионов - так, ерунда сущая),

Прикинь, да... %-))))

> Что же вы хотите - чтобы вам выбор дали эти внуки большевиков? Не смешно?

Не хочу я. Потому и сопротивляюсь, как могу.

> Это вряд ли.

И тут все знает, ясновидец %-)))

>Но главное - за кого, или вернее за что вы сейчас. Вы сами точно знаете?

Вот что я точно знаю - против кого я.
Против Вас с Ивой, а также "заграничных белых" с жидовьем в придачу. Не противопоставляйте себя им, не надо.
Моя канадская родственница достаточно уже на это насмотрелась. А также на продукты скрещивания "белых" и "новых" - бррр...
Да и здесь тоже сумели - вот этот самый НТВ-шный Йордан, коллаборационисты - воспитанники французских кадетских корпусов, и те, про
которых в Югославии говорили- "Кто не убъет белого русского, тот не серб!" (спасибо Ю. Нерсесову).
От А.Б.
К Георгий (31.01.2004 01:01:41)
Дата 31.01.2004 09:04:47

Re: Ой... Жалеть вас низзя? Приму к сведению. :)

>Прикинь, да... %-))))

Вот тут вам еще вопрос - а сколько человек допустимо уничтожить, чтобы вам было жить удобно? Точной цифрой не поделитесь?

>Не хочу я. Потому и сопротивляюсь, как могу.

А чего сопротивляетесь-то? Они ж в своем праве, ровно как и их деды в 17... Или когда "буржуев" - это хорошо и правильно, а как до вас дело дошло - так произвол и беззаконие?

>Вот что я точно знаю - против кого я.

Это неконструктивная позиция. :)

>Против Вас с Ивой...

Персонально? :)
От Георгий
К А.Б. (31.01.2004 09:04:47)
Дата 31.01.2004 18:16:28

Давайте не будем, Борисыч...%-))))

> Вот тут вам еще вопрос - а сколько человек допустимо уничтожить, чтобы вам было жить удобно? Точной цифрой не поделитесь?

Не в уничтожении цель.

> А чего сопротивляетесь-то? Они ж в своем праве, ровно как и их деды в 17... Или когда "буржуев" - это хорошо и правильно, а как до
вас дело дошло - так произвол и беззаконие?

А что, у "православныхъ" и "православствующихъ" - не так?

> >Против Вас с Ивой...
>
> Персонально? :)

Ну что вы...
Вообще, давайте прекратим. Мне с Вами, ей-богу, ругаться не хочется.
От А.Б.
К Георгий (31.01.2004 18:16:28)
Дата 31.01.2004 21:52:06

Re: Отчего же нет? Ответ не строится?

>Не в уничтожении цель.

Цели - особняком. Мы пока - про средства гуторим... И - можно, таки, узнать приемлемую для вас цифру?

>А что, у "православныхъ" и "православствующихъ" - не так?

У православных - не так.
От Iva
К Георгий (28.01.2004 22:02:16)
Дата 28.01.2004 22:13:08

Про капитализм.

Привет

А кому нужен доморощенный. Для этого нужна сильная национальная элита, которая сможет на время прогнуться перед глобаизированным и осуществлять свою глобальную цель.
А капмир настроен на встраивание - посмотрите историю 19 века - Турция, Иран, Китай, Япония и т.д. - пушками, канонерками, опиумом, революциями и нац.освободительной войной - но встроить в мировую систему свободной торговли - большего и не надо.
Если у элиты хватает разума и сил - она старается выстроить таможенный барьер, не останавливаясь если нужно перед Гражданской войной (США, Япония).

Владимир
От Георгий
К Iva (28.01.2004 22:13:08)
Дата 28.01.2004 22:28:50

Не понял. Что, собственно, хотели сказать? Какая была у кого цель? (-)
От Iva
К Георгий (28.01.2004 22:28:50)
Дата 29.01.2004 23:38:51

А не обязательно, чтобы

Привет

участники событий осознавали их цель. Как правило понимание возможной реальной цели событий приходит постфактум. И эта цель может иметь мало общего с целями конкретных участников исторического процесса. В стахостическом движении участников исторического процесса образуется слабый дреф, который завлекает их не зависимо от их воли. "Идея овладевшая массами становится матеральной силой"ВИЛ. И получается, что базовые понятия принятой идеологии воздействуют и изменяют психологию людей гораздо эффективнее, чем нам представляется. Только требуется время.

Владимир
От JesCid
К Георгий (28.01.2004 22:28:50)
Дата 29.01.2004 20:49:54

А вы чего-то ожидали интересное? %) на этот трэд можно уже забить (-)
От А.Б.
К JesCid (29.01.2004 20:49:54)
Дата 29.01.2004 21:24:06

Re: Безусловно. Ожидаем - новой "фантастики". У некоторых - здорово выходит! :) (-)
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (29.01.2004 21:24:06)
Дата 30.01.2004 11:25:15

Предупреждение

Доброго времени суток!
Слишком много у Вас накопилось нарушений, в том числе персонально характерных для Вас - в частности, нарушение лимита коротких сообщений и уход от темы ветки. В случае продолжения последует наказание в виде R/O.
Dura lex, sed lex.
От Iva
К Георгий (28.01.2004 22:28:50)
Дата 29.01.2004 00:09:18

Re: Не понял....

Привет

У лидера капмира ( в 19 веке) - Англия - своя, а у нацэлит - у кого была (Япония, США, Германия), а у кого и нет. Кому могли, тем Англичане активно мешали. сейчас лидер капмира США - он тоже пытается всех собрать в свободный рынок. Кто-то сопротивляется по мере возможности. У Китая явно есть нацэлита, а у нас - скорее всего пока нет.


Владимир
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2004 15:32:12)
Дата 22.01.2004 20:35:01

Re: Ко дню смерти Ленина

Взгляд А. Лазаревича на Ленина и советский народ, перекликается со взглядом Сергея Георгиевича.
Есть некоторые малосущественные различия, но на то и дано нам разнообразие точек зрения, чтобы видеть реальность более целостно, общий вектор по сути идентичный (одинаковый).

http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_1.htm
http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_2.htm
http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_3.htm
http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_4.htm
http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_5.htm


С уважением,
Александр Решняк
От А. Решняк
К А. Решняк (22.01.2004 20:35:01)
Дата 23.01.2004 14:03:14

Некоторые доработки

Прежде всего хочу отметить, то что у А. Лазаревича безспорно таланливого человека ОБЩИЙ вектор взгляда на СОВЕТСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ сонаправлен, одинаков, такой же как и у Сергея Георгиевича.

У обоих авторов собственно созданы и изданы труды на эту тему ("Советская цивилизация" и "Советия" соответственно).

Почему нам так важен ЭТОТ вектор?? Чем этот вектор отличен от иных взглядов? - В работах самих авторов есть ответ на этот вопрос, но БОЛЬШИЙ ответ всё-таки содержится в отношении ТРЕТЬЕЙ непредвзятой, нейтральной стороны - ЧИТАТЕЛЬСКИХ ОТЗЫВАХ и РАЗДЕЛЕНИИ ИХ (СКГМ и АЛ) точки зрения, мнения и отношения к советской цивилизации.

Какие, на мой взгляд, необходимы доработки по Советии??

1. Пересмотр отношения к Сталину (в трудах СКГМ это кстати есть). В частности личность И.В.Сталина напрямую связана с УСПЕХАМИ и ДОСТИЖЕНИЯМИ СССР1 (Советии) в крайне тяжелейших внутренних и внешних условиях.

2. Пересмотр отношения к послесталинским руководителям. (здесь (по этому вопросу) в Советии приведен достаточно новый и интересный аналитический срез - о необходимости коллегиальности принятия решения и более того развивая тему мы выходим на вопрос УСТОЙЧИВОСТИ РАЗВИТИЯ и СТЕПЕНИ ЗАЩИТЫ ОБЩЕСТВА от ОШИБОЧНЫХ РЕШЕНИЙ).

В этом плане думаю, ещё только предстоит дальнейшее исследование и полемика.
В работах СКГМ и др. уже собственно рассмотрена плоскость вопроса о идеологическом провале, остановке развития и догматизации из-за чего собственно в том числе начали появляться перекосы в экономике (чего при Сталине было значительно меньше).

3. И пожалуй более емкий вопрос - вопрос приемственности поколений общества, фактически законы развития социума.

В Советии советский народ представлен как НОВАЯ НАЦИЯ но с некоторыми существенными противоречиями.
Так в Советии советский народ с одной стороны включал ВСЕ национальности (этносы и тд), т.е. был ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫМ, с другой стороны А.Лазаревич этому самому интернациональному обществу придаёт СУГУБО НАЦИОНАЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ И КАЧЕСТВА, присущие генетическим и культурным видам наций, как новому виду МОНОНАЦИОНАЛЬНОГО народа.

Этих ошибок кстати достаточно чутко и провидчески (не побоюсь этого слова) избежал СКГМ в своих работах о Советской цивилизации.
СКГМ смело и уверенно доказывает ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ русского общества к СОВЕТСКОМУ обществу.
Во-вторых Сергей Георгиевич достаточно явно даёт понять, что между терминами и обзначаемыми ими ЯВЛЕНИЯМИ есть четкое различие, а именно между ОБЩЕСТВОМ, НАРОДОМ и НАЦИЕЙ, ГОСУДАРСТВОМ и ИМПЕРИЕЙ.

Все эти понятия являются РАЗЛИЧНЫМИ ВИДАМИ СОЦИАЛЬНЫХ СТРУКТУР, т.е. историческими структурами человечества.

Так к понятию РУССКОГО народа следует относить общество с ПОЛИнациональными корнями, т.е. русский народ это уже ДРУГАЯ СТРУКТУРА человеческого общества чем нации и национальности других народов мира, состоящих из одной мононациональности или нескольких с доминированием ОДНОЙ.
Совершенно закономерно, что именно поэтому русская культура самая МЯГКАЯ по отношению к другим и по отношению ЗАИМСТВОВАНИЯ, ИНТЕГРАЦИИ всего полезного из других культур и знаний человека.

Именно поэтому собственно, совершенно закономерно СОВЕТСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ родилась на почве и платформе РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, по сути явилась ЕЁ (русской цивилизации) НОВЫМ РОСТКОМ.

Если "копать" дальше, то мы выходим на ещё более древние корни СЛАВЯНСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ, которая ТАКЖЕ!!! ТОЖЕ!!! была ПОЛИнациональной (многонациональной). Есть даже такой термин "панславянизм" отражающий эту интеграционную особенность цивилизации в Евразии.

В работе А. Лазаревича совершенно справедливо показано СЛИЯНИЕ представителей ВСЕХ структур общества в СССР1 в единый Советский народ-общество (русские, евреи, казахи,украинцы и тд.).
Но делается ошибочный акцент на их РАВНОЗНАЧНОСТЬ как СТРУКТУР - ЭТО ОШИБКА.
Слияние в Советский народ-общество было из РАЗЛИЧНЫХ СТРУКТУР.
Так структура русского народа-общества БЫЛА БОЛЕЕ РАЗВИТОЙ, СОВЕРШЕННОЙ, чем узконациональные структуры малых обособленных народов, куда собственно входили ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ объединяемые народы с также собственными малыми СВОИМИ СТРУКТУРАМИ.
В этом собственно и заложен смысл термина БОЛЬШОЙ БРАТ - т.е. РАВНОЗНАЧНОЕ СЛИЯНИЕ НЕРАВНОЗНАЧНЫХ СТРУКТУР.

Важно отметить также ошибочное поведение и самоиндификацию людей внутри русской структуры - боязнь, ущербность от своих качеств: безродность, космополитизм, отсутствие генетических узких рамок черт, качеств, характеристик, т.е. ПОЛИпредставленность ВСЕХ качеств и характеристик.

Это по сути попытка мерить русский народ чуждыми ему мерками генетической одной национальности.

С одной стороны эту ошибку совершают малые нации западной Европы (ангичане и др. малые народы)
с другой стороны эту грубейшую ошибку (не без "помощи" с запада) совершают САМИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ русской и теперь уже советской цивилизации.

Ещё один момент - якобы ИСХОД Советской цивилизации - это ошибка.
Мы просто свидетели её зарождения и развития, которое естественно сопровождается подъемами и спадами.

Также хочется отметить вопрос религии - науке о высшем Разуме, Творце мироздания (в том числе и космоса) и ошибочном сопоставлении с атеизмом или научным атеизмом, религия это тоже наука.