От Игорь С.
К Баювар
Дата 21.01.2004 22:40:31
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

И с чем тогда спорим?

>>Кого с кем?
>Работодателя с нанимаемым, ессно.

Премии победителям соцсоревнования были? Договор признания (постоянным, что ли?) победителем соревнования заключались что ли при найме? Тогда о чем спорим? Я говорим об одном. А Вы "а вот было еще и другое". Ну, было. Что, одно другое отменяет?

Я вообще Вашу логику не понимаю. Сами же говорите, при социализме была возможности найти лучшую, более высоко оплачиваемую работу, более престижную. Ну, в ВПК том же. Тогда в чем отличие от найма на Западе? В больших социальных гарантиях в СССР?

В "коробочке для бракованных деталей"? А ребенка своего в такую коробочку положить рука не дрогнет? Жену?
От Баювар
К Игорь С. (21.01.2004 22:40:31)
Дата 22.01.2004 01:05:06

бегом бежать к лузеру и ему помогать!

>>>Кого с кем?
>>Работодателя с нанимаемым, ессно.

>Премии победителям соцсоревнования были?

Откуда я знаю?! Приглашения на работу, содержащие обещание премии видел.

>Договор признания (постоянным, что ли?) победителем соревнования заключались что ли при найме?

Ну почти. Прямым текстом: выплачивается премия, вы только к нам придите.

>Тогда о чем спорим? Я говорим об одном. А Вы "а вот было еще и другое". Ну, было. Что, одно другое отменяет?

Да. Видите ли, и Форд и Жигули состоят из мотора, 4-х (5-е запасное) колес, кузова и чего еще там... И менджеры обоих предприятий сталкиваются с одной проблемой. С одной стороны, нужно как-то стимули... пардон, обосновывать для работяги необходимость лично трудиться получше. С другой же, результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.

Вот Вам цех, делает коробки передач. Что должен делать ударник, выточивший свой плановый десяток Больших Шестеренок? Да никоим образом не точить 11-ю сверхплановую, а бегом бежать к лузеру, застрявшему на 8-й Малой и ему помогать! И менеджеры должны роем вокруг виться, выяснять, как оно так случилось, где затык с бедной Малой. А может станок не такой, а может, нужные резцы в "дефицит" попали. Я и Мирону писал: проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.

Маленькое отступление. Вот нас 9-классников послали на Ростовский Вертолетный, типа производственная практика. Один из одноклассников из чисто пролетарской семьи (Ростсельмаш). И вот оказалось, что именно он смог легко опереровать терминами из области "оплаты труда", как-то легко разобрался с предлагаемыми (ну какой выбор предлагали, но все-таки) вариантами, и заработал больше всех.

>Я вообще Вашу логику не понимаю. Сами же говорите, при социализме была возможности найти лучшую, более высоко оплачиваемую работу, более престижную. Ну, в ВПК том же. Тогда в чем отличие от найма на Западе? В больших социальных гарантиях в СССР?

Останусь при своем: координация. Плюс: западные же штучки, проявляясь в СССР, получали извращенческую окраску, что ли. Пресловутые защищальщики Родины, получив зарплату в кассе, отнюдь не бегут подписываться на займ на новый броненосец. Им самим другого подавай: мебели там, машин -- произведенного "менее престижными".

>В "коробочке для бракованных деталей"? А ребенка своего в такую коробочку положить рука не дрогнет? Жену?

Э, это же ваша логика! Кто не так, как вами считается нужным "функционирует" -- туда и дорога!
От Игорь С.
К Баювар (22.01.2004 01:05:06)
Дата 22.01.2004 14:01:03

Не будем мешать все в одну кучу?

>>Премии победителям соцсоревнования были?

>Откуда я знаю?

Ну, можно документы поднять, сохранились, поди, еще. Были. Я знаю. Сам получал. И много раз.
Поверим свидетелю?

>>Договор признания (постоянным, что ли?) победителем соревнования заключались что ли при найме?

>Ну почти. Прямым текстом: выплачивается премия, вы только к нам придите.

Так разные были премии - одна - за выполнение произ. плана коллективом - другая - индивидуальное поощрение. Может не будем их валить в одну кучу?

>>Тогда о чем спорим? Я говорим об одном. А Вы "а вот было еще и другое". Ну, было. Что, одно другое отменяет?

>Да. Видите ли, и Форд и Жигули состоят из мотора, 4-х (5-е запасное)

Что "да"? Вы в начале разговора выдвигали претензию - нет поощрения за индивидуальный хороший труд. Вам доказали - было.

Потом перешли - "не было выбора работы". Вам доказали - было.

Сейчас вообще на третье перешли - организацию труда. Потом на четвертое, пятое - да?

> результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.

Это противоречит марксизму? Советскому строю?

> проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.

И что, совесткое общество отрицало координацию?

>заработал больше всех.

Это несправедливо? Вас вывело из себя?

>Останусь при своем: координация.

При каком своем? Вы с чего начали и чем закончили? Хорошо, все остальное, кроме координации сняли?

Займемся ей.

> западные же штучки, проявляясь в СССР, получали извращенческую окраску, что ли.

Будем разбираться почему? Ведь СССР как правильно заметил Кара-Мурза был двухкомпонентный: одна - от марксизма, с претензией на научность и человека коммунистического завтра, а вторая от крестьянской общины, от 17-го если не 15-го века.

Разделять - будем?

>>В "коробочке для бракованных деталей"? А ребенка своего в такую коробочку положить рука не дрогнет? Жену?

>Э, это же ваша логика! Кто не так, как вами считается нужным "функционирует" -- туда и дорога!

Давайте на Вас временно остановимся. Про "коробочку для бракованных деталей" в данной ветке написали Вы, а не я. А теперь называется "это моя логика". За свои слова отвечать будете?

Вот когда я подобное напишу - я буду объясняться почему такое написал. А пока - Вы.
От Баювар
К Игорь С. (22.01.2004 14:01:03)
Дата 22.01.2004 15:05:54

Общество чистых тарелок

>Ну, можно документы поднять, сохранились, поди, еще. Были. Я знаю. Сам получал. И много раз.
>Поверим свидетелю?

Ну и я получал, каких-то баллов набрали больше других, нам и отсыпали. Ни на какие мои личные решения это не повлияло.

>Так разные были премии - одна - за выполнение произ. плана коллективом - другая - индивидуальное поощрение. Может не будем их валить в одну кучу?

Конечно не будем. Вашей можно пренебречь по малозначительности в условиях современного массового производства. Впрочем, единичные случаи особого поощрения уникальных достижений важны, но в массу никак нельзя.

>Что "да"? Вы в начале разговора выдвигали претензию - нет поощрения за индивидуальный хороший труд. Вам доказали - было.

Претензия другая: к разговору в терминах поощрений. Детский сад, да и только. Общество чистых тарелок.

>Потом перешли - "не было выбора работы". Вам доказали - было.

Это где же я отрицал? Искуственно затрудняли это да. Но там, где он, выбор, происходил, работала "модель гомоэка", а не эти самые "стимулы". В эту "модель" уравниловка с премиями вписывается, а стимулы побоку.

>Сейчас вообще на третье перешли - организацию труда. Потом на четвертое, пятое - да?

Для простоты прибиваю (я Лютер) 2 тезиса:

1. Модель гомоэка более применима, лучше в терминах "хорошести" моделей, чем рассуждения о стимулах, поощрениях, воспитании...

2. Советские механизмы, возможно произошедшие от крестьянско-общинных, непригодны для современного технически сложного мира. Чем сложнее, тем хуже. Аж с Хрущева их корректируют, да не чем-то, а капитализмом.

>> результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.

>Это противоречит марксизму? Советскому строю?

Это такой вот факт. Противоречит индивидуальному поощрению.

>> проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.

>И что, совесткое общество отрицало координацию?

Затоптало важность.

>>заработал больше всех.

>Это несправедливо? Вас вывело из себя?

Нет, тогда подтвердило мой всегдашний тезис, что у каждого есть какие-то свои личные преимущества.
>> западные же штучки, проявляясь в СССР, получали извращенческую окраску, что ли.

>Будем разбираться почему? Ведь СССР как правильно заметил Кара-Мурза был двухкомпонентный: одна - от марксизма, с претензией на научность и человека коммунистического завтра, а вторая от крестьянской общины, от 17-го если не 15-го века.

>Разделять - будем?

Марксизм -- Вам не смешно?! Община -- в стадии приторможенного распада.

>Давайте на Вас временно остановимся. Про "коробочку для бракованных деталей" в данной ветке написали Вы, а не я. А теперь называется "это моя логика". За свои слова отвечать будете?

Коробочка для бракованных деталей неминуемо появляется, если человеку приписываются свойства детали, каковой грех я вам и приписываю.
От Игорь С.
К Баювар (22.01.2004 15:05:54)
Дата 22.01.2004 23:57:56

Все, Баювар, я перестал Вас понимать

То Вы пишите

"Так вот, в том СССР, который я застал, премия тоже была предметом торговли, а отнюдь не стимулом".

потом выясняется, что не вообще премия, а только та, которую Вы считаете, а которую не считаете - та не считается. Вы сами то себя понимаете?

>1. Модель гомоэка более применима, лучше в терминах "хорошести" моделей, чем рассуждения о стимулах, поощрениях, воспитании...

Модель в чистом виде не работает нигде и никогда. Поэтому говорить о её "большей применимости" - бессмысленно.

>2. Советские механизмы, возможно произошедшие от крестьянско-общинных, непригодны для современного технически сложного мира. Чем сложнее, тем хуже. Аж с Хрущева их корректируют, да не чем-то, а капитализмом.

Общественные механизмы должны соответствовать обществу. Согласны? Ну нельзя в крестьяноско-общинном мире ввести другие механизмы. Остается только корректировать потихоньку. Как только ввели гомоэка - все вообще рассыпалось к чертям собачьим. Уже второй десяток лет собираем и неизвестно, сколько еще будем.


>>> результатом является никоим образом не личный результат, а коллективный.
>>Это противоречит марксизму? Советскому строю?

>Это такой вот факт. Противоречит индивидуальному поощрению.

Но на Западе тоже есть индивидуальное поощрение.

>>> проблемы не столько в мотивации, сколько в координации.
>>И что, совесткое общество отрицало координацию?
>Затоптало важность.

Крайности. Там, где собиралась критмасса людей с достаточно высоким уровнем культуры - никто ничего не затаптывал, не больше чем на Западе. А если культуры нет - никакая организация не спасет. Ни советское общество, ни западное.

>Марксизм -- Вам не смешно?! Община -- в стадии приторможенного распада.

В ВПК? Минатоме? Академии наук?

>>Давайте на Вас временно остановимся. Про "коробочку для бракованных деталей" в данной ветке написали Вы, а не я. А теперь называется "это моя логика". За свои слова отвечать будете?

>Коробочка для бракованных деталей неминуемо появляется, если человеку приписываются свойства детали, каковой грех я вам и приписываю.

Если человеку обеспечивается образование, доступ к культуре - не той, которая пепси и жвачка - то ему не приписываются свойства детали. Если его поощрают в мысли, что окромя пепси и жвачки ничего нет - ему приписываются свойства детали. Дальше будем выяснять отношение или закончим из-за бесперспективности?
От Durga
К Игорь С. (22.01.2004 23:57:56)
Дата 06.02.2004 03:04:40

Re: Все, Баювар,...

Представьте, что их 2:

А-Баювар и У-Баювар.

Каждый включается в какой-то неожиданный момент. Трудно, но можно привыкнуть.
От Баювар
К Игорь С. (22.01.2004 23:57:56)
Дата 23.01.2004 02:28:56

Не имеет прав на существование модель межчеловеческих отношений

>То Вы пишите

>"Так вот, в том СССР, который я застал, премия тоже была предметом торговли, а отнюдь не стимулом".

>потом выясняется, что не вообще премия, а только та, которую Вы считаете, а которую не считаете - та не считается. Вы сами то себя понимаете?

Себя я понимаю, а то, что никак не достучусь -- конечно же, виноват. Не имеет прав на существование модель межчеловеческих отношений, содержащая такие слова, как "стимул", "поощрение", "воспитание". Разве что в случаях, когда некая категория ограниченно дееспособна: от детского сада до армии срочной службы.

И вот о премиях. Которая в приглашении на работу -- Вы поняли. Которуя по соцсоревнованию -- Вам Ива пишет, я согласен. Нобелевская академику -- хороши дела, палкой в зад (с точностью до знака). Похожий случай со спортсменами, стоящими на Пьедестале под звуки Гимна: Вы, что ли, думаете, имеет смысл пытаться организовать общественную жизнь как непрерывные подсечки с апперкотами?!

Во вспомнил. Разговорился как-то с тогдашним кавалером бывшей подруги, бывший спорт-велосипедист. И поведал он мне, что мастер от кмс отличается не только объемом икряных мышц, но и умением ловчее сбить соперника с велика в темом углу трассы, да и самому от удара уйти.

>>1. Модель гомоэка более применима, лучше в терминах "хорошести" моделей, чем рассуждения о стимулах, поощрениях, воспитании...

>Модель в чистом виде не работает нигде и никогда. Поэтому говорить о её "большей применимости" - бессмысленно.

Можно сравнивать модели, которая лучше. Ваша со "стимулами" никуда не годится. Вы думаете, что стимулируете, а на самом деле торгуетесь. Так и проторговаться недолго. Другая сторона, однако, знает что делает.

>>2. Советские механизмы, возможно произошедшие от крестьянско-общинных, непригодны для современного технически сложного мира. Чем сложнее, тем хуже. Аж с Хрущева их корректируют, да не чем-то, а капитализмом.

>Общественные механизмы должны соответствовать обществу. Согласны? Ну нельзя в крестьяноско-общинном мире ввести другие механизмы.

Еще как можно! Вы от Москвы недалеко, посмотрите при случае в Политехническом на машину "Руссо-Балт". ФИАТов, кажись, тогда еще не было, чтобы Жигули с них передирать. А будете в наших краях -- сходим в Мюнхене в Дойчес Музеум, там "Шкода" красуется среди прочих гениальных немецких автоизысков. Довоенная, естетвенно: как социализм, так и всё, кранты-винты.

>Но на Западе тоже есть индивидуальное поощрение.

Эхх, была у меня переводчицкая шабашка, управление кадрами от ихних к нашим в том числе. Кстати, Паршева паровым катком размазать по плоскости на ура... только уезжал быстро, файлы с казенного компа не все забрал, там был анализ климатических факторов ихними спецами. Так вот, все очень и очень непросто -- с кадрами, поощрением. И лучшие высокооплачиваемые мозги Японии, США, Европы думают: как бы так решить дилемму индивидуального усердия и коллективного результата так, чтобы я Мазду, Шевроле или Рено купил. Забыли Вас послушать: бычку острой палкой в зад -- и пусть везет!

>>Коробочка для бракованных деталей неминуемо появляется, если человеку приписываются свойства детали, каковой грех я вам и приписываю.

>Если человеку обеспечивается образование, доступ к культуре

Если микросхеме правильные сигналы на ножки подать -- она перестает быть микросхемой. Так?

> - не той, которая пепси и жвачка

А если вы Глинку разложили по каждым кустом, а пепси-жвачки даете Особо Избранным, результат предказать слабо?!
От Iva
К Игорь С. (21.01.2004 22:40:31)
Дата 21.01.2004 23:16:11

Re: И с...

Привет

вы путаете разные премии. премия победителю соц.соревнования - это несколько человек из коллектива. Ее никто в расчет не брал. А Бавювар о премии, которую платили всем, почти независимо от результатов труда.
Прецендентов лишения премии всей организации - не знаю, поэтому почти - это для страховки.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (21.01.2004 23:16:11)
Дата 22.01.2004 14:15:30

Это Вы путаете

>вы путаете разные премии. премия победителю соц.соревнования - это несколько человек из коллектива.

Я писал по другому? Или до Вас только сейчас дошло, что я говорю именно об том?

>Ее никто в расчет не брал.

"В расчет", когда устраивался на работу? Или когда получал её в кассе?

>А Бавювар о премии, которую платили всем, почти независимо от результатов труда.

Баювар поднял вопрос о наличии или отсутствии при социализме индивидуального поощрения тех, кто лучше трудится. Его и обсуждаем. А привычка Баювара смешать щи с компотом в одной тарелке известна. Как только выясняется, что выдвинутый им тезис неверен, он начинает объяснять, что обсуждает совсем другое. По последним данным его вообще больше организация труда интересует. Тогда вообще причем здесь премия? Любая?
От Iva
К Игорь С. (22.01.2004 14:15:30)
Дата 22.01.2004 21:02:06

Re: Это Вы...

Привет

Не принимали в расчет премию передовикам - ни при устройстве на работу, ни при получении из кассы. В 80% - это была неожиданная халява. так как определялась она не только и не столько резулататми труда, а еще сотней других параметров.

Не путайте поощрение отдельных передовиков и материальное стимулирование труда. Два совсем разных явления, как по организации, так и по результатам.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (22.01.2004 21:02:06)
Дата 22.01.2004 23:34:38

Уже интересно

>Не принимали в расчет премию передовикам - ни при устройстве на работу, ни при получении из кассы. В 80% - это была неожиданная халява. так как определялась она не только и не столько резулататми труда, а еще сотней других параметров.

У нас - нет. Никаких других параметров.
А у Вас?

>Не путайте поощрение отдельных передовиков и материальное стимулирование труда. Два совсем разных явления, как по организации, так и по результатам.

Отлично. Тогда растолкуйте, что Вы имеете в виду.
От Iva
К Игорь С. (22.01.2004 23:34:38)
Дата 23.01.2004 00:16:06

Re: Уже интересно

Привет

Другие параметры - участие в общественной жизни и т.д. Кроме того, одно и то же подразделение, как правило, не могло стать победителем два раза подряд.

матсимулирование труда - это что то типа сдельщины - т.е. я поработал получше - я больше получил и даже заранее могу прикинуть на сколько больше. И каждый может выиграть и знает как.
А победителей в сойсоревновании несколько (единицы). И решать кто победил будут профком с администрацией. Т.е. погня за победой в соцсоревновании аналогична попытке выиграть волгу в лотерее. Возможно, но маловероятно.

Владимир
От Баювар
К Игорь С. (22.01.2004 14:15:30)
Дата 22.01.2004 14:34:31

ссылка на кухонную болтовню

>Баювар поднял вопрос о наличии или отсутствии при социализме индивидуального поощрения тех, кто лучше трудится.

Не поднимал. Вскользь отметил, что в современном сложном мире толку от этого "индивидуального поощрения" мало -- для работодателя, естественно, с точки зрения желательных для него результатов. Вот и нету его, "индивидуального поощрения" что при Форде, что при Брежневе: работают иные механизмы, "при Брежневе" замаскированные всякой (ссылка на кухонную болтовню) фигней типа соцсоревнования.

А механизм прост, вытекает из "модели гомоэка". Стимулы выбрасываем на помойку, повышаем привлекательность рабочего места. Из толпы желающих стараемся отобрать лучших. А уж их-то особыми сложными способами организуем в коллектив. И меры той сложности -- непочатый край. А Вы -- стимул, поощрение. Копать котлован -- сойдет.