От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 16.12.2003 16:51:41
Рубрики Идеология; Программа; Семинар;

Выступление на парламентских слушаниях 20.11.2003

С.Г.Кара-Мурза

Для меня доклад А.В.Дворковича имеет большую познавательную ценность. Если допустить, что его доклад выражает мнения и установки Министерства экономики, то выскажу следующие суждения:
Ключевое министерство Правительства не желает говорить о реальном состоянии дел в хозяйстве и социальной сфере. Основные утверждения доклада бессодержательны, в целом они представляют собой «перечень проблем и пожеланий», который практически не зависит от времени и пространства. Всегда и везде желательно иметь более высокую эффективность, меньше коррупции и бюрократизма.
Но еще важнее неспособность говорить о реальных проблемах. Даже если считать, что доклад А.В.Дворковича является неискренним и скрывает истинные цели и намерения министерства, само его строение и логика выдают тип мышления. Говорят, что можно успешно имитировать умение и компетентность, но никому не удается имитировать незнание и неумение. Доклад поражает своей бесструктурностью и полным отсутствием рефлексии, анализа предыдущих концепций и практических шагов правительства.
Более того, главные положения доклада А.В.Дворковича крайне идеологизированы и исходят из фундаментально ложных постулатов и предположений. Постоянные ссылки на стандарты Запада, на магическую силу «рынка» и на «либеральное государство» имеют в докладе характер заклинаний и не имеют никакой информационной или эвристической ценности. С этими положениями невозможно ни соглашаться, ни спорить, они бессмысленны.
И еще одно общее впечатление от доклада – глубокое расхождение между Минэкономики и президентом в вопросе об «удвоении ВВП». Можно критиковать эту концепцию, видеть в ней слишком много популизма или слишком много неопределенностей, но здесь мы слышим иные мотивы – неприязнь к самой попытке выдвинуть какую-то «измеримую» программную установку, к попытке сформулировать осязаемую цель, которая могла бы сыграть мобилизующую роль.
Эта неприязнь имеет принципиальную, а не конъюнктурную природу. Концепция «удвоения ВВП» стала объектом атаки виднейших либеральных идеологов. Е.Ясин, влиятельный адвокат «олигархического капитализма», заявил позавчера, 18 ноября, в большой статье-манифесте, угрожая В.В.Путину мобилизацией всего «класса» новых собственников: «Сегодня бизнес-сообщество практически единогласно дает негативную оценку преследованию Ходорковского… Владельцы компаний всех размеров формируют единый фронт для защиты своих интересов... Итак, позиция президента ясна и менять ее он не собирается. Получается, на события могут повлиять только бизнесмены: замедление экономического роста, сопровождаемое бегством капиталов…».
В некоторых интервью Ясин просто шантажирует власть саботажем: «Разговоры об удвоении ВВП можно спокойно прекратить - как бы не было упадка». Если учесть, что тезис об удвоении ВВП является главным лозунгом предвыборной кампании В.В.Путина, подобную угрозу следует считать открытым объявлением войны. В терминах войны Ясин и заканчивает свою статью: «Искусство политика, как и полководца, состоит в том, чтобы почувствовать момент, когда из обороны надо переходить в наступление. Да, риски высоки. Но так бывает всегда, когда дело идет о качественных сдвигах. И сейчас, я думаю, время пришло» («Московские новости», 18.11.03).
Можно ли было обойти эту ситуацию в докладе Минэкономики на конференции и парламентских слушаниях на тему «Удвоение ВВП: задачи, условия, результаты»?
Теперь пару слов о содокладах. Сами по себе интересные, они, к сожалению, не задали платформы для дискуссии. В результате конференция, собравшая видных и знающих людей, состоялась как бессистемное изложение мозаики сведений и мнений. Совершенно определенно в этой мозаике показано катастрофическое или близкое к катастрофическому состояние буквально каждого «стеклышка», каждого кусочка нашего нынешнего бытия. Но никакого связующего материала для соединения всех этих кусочков в картину, обладающую системным качеством, в содокладах и выступлениях не было. Выходило так, будто эта катастрофа, по-разному преломившаяся во всех частицах и кусочках, является результатом чуть ли не стихийного процесса. Но ведь это не так!
Все очевидно, и вряд ли кто-нибудь стал это скрывать, что наше нынешнее бедственное положение есть прежде всего результат столкновения интересов, победы одних социальных сил и поражения других. Однако этот результат усугублен вовсе не обязательным фактором – рядом фундаментальных ошибок, порожденных не столько низкой квалификацией или коррупцией управления, сколько ложными постулатами и предположениями, имеющими доктринальный характер. Глубина кризиса избыточна по сравнению с глубиной конфликта интересов.
Нам был дан очень редкий шанс – обсудить это состояние хозяйства, общества и государства в узком кругу людей, имеющих разные установки и методологические подходы. Но без рефлексии это невозможно. Мы должны были бы для плодотворного обсуждения «выложить на стол» вступившие в конфликт интересы, вспомнить их генезис и динамику, оценить выбор средств, использованных активными силами на каждом этапе борьбы. Только тогда можно было бы рассуждать об альтернативах при поиске компромисса. А поскольку такого разговора нет и, похоже, не будет, набор альтернатив сужается до дилеммы – революция или гибель.
Если же после этой конференции попытки такого разговора продолжатся, полезно будет сразу задать формат обсуждения. Все мы должны будем заключить негласный договор -–в течение дня вести разговор без идеологических табу. Сегодня, например, мы обязаны были принять не подвергаемое обсуждению и сомнениям утверждение, будто частная собственность есть более эффективная основа для хозяйства, чем государственная или общественная собственность. Но это чисто идеологическое требование сразу сделало невозможным обсуждение, хотя бы отдаленно напоминающее научную дискуссию. В такой формулировке частная собственность предстает как фантом, привидение. На деле это -–сложная система общественных отношений, общественный институт, который на Западе строился 400 лет и корнями уходит в специфическую культуру Запада.
В какой мере этот институт поддается переносу и трансплантации в культуру России в реально данных нам природных и исторических условиях? О какой эффективности частной собственности может у нас идти речь сейчас, когда Р.Абрамович только что истратил на личные капризы 700 млн. долларов?
Стало общим местом говорить, что эффективное хозяйство может быть построено только на базе и в согласии с культурными устоями данного общества. На деле наложение на разговор идеологических рамок, подобных утверждению благотворности частной собственности, разрушают основания для рационального разговора.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 16:51:41)
Дата 29.12.2003 00:38:44

Re: Лед тронулся, тем не менее

>На последней неделе начало обсуждаться высказывание Путина о необходимости приостановки роста денежных доходов населения. Этот рост происходит заметно более высокими темпами, чем растет производительность труда.
>По всей видимости ожидаются некоторые воздействия через налоговую систему.
>Я почему об этом говорю. До недавнего времени власть практически не проговаривалась о том, какими средствами она собирается двигаться к удвоению ВВП. Идея была, а путей реализации не просматривалось, даже намеков.
Ныне высказана довольно точная мысль. Как ее будут реализовывать, пока неясно, но власть, открещивавшаяся от участия в экономике, произнесла слово "производительность труда"
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2003 00:38:44)
Дата 04.01.2004 18:45:22

Re: Производительность - хорошо, но...

Прав Глазьев - чтобы производительность труда поднять, сейчас уже не обойтись без пересмотра распределения доходов.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 16:51:41)
Дата 26.12.2003 13:40:34

Re: "Реальный либерализм" (к вопросу об "опыте Запада")


Великобритания является самой неблагополучной страной по уровню смертности населения в зимний период, констатируют британские медики.


РБК. 26.12.2003, Лондон 12:27:40. Великобритания является самой неблагополучной страной по показателю сезонной смертности среди ее населения, вынуждены констатировать британские медики. В первую очередь речь идет о зимнем периоде, когда смертность в стране заметно возрастает, сообщает Platts.

Последние годы в Великобритании в период с декабря по март умирает от 24 тыс. до 49 тыс. человек. Показатель умерших за зимний период во многом зависит от того, какая была температура воздуха и насколько широка была заболеваемость населения гриппом. Тем не менее, в процентном выражении жители британских островов с наступлением зимних холодов умирают чаще, чем население в Финляндии или в России, признают британские медики.
__________

Вот так вот. Россия даже в ее сегодняшнем состоянии в большей мере способна гарантировать людям ТЕПЛО, чем процветающая Великобритания - родина и образец либерализма. Но в Британии морозы редки, а зима коротка. Если этот "опыт" перенести в Россию, смертность будет сверхмассовой - на грани геноцида. Не могут "реформаторы ЖКХ", мечтающие о его перестройке по "цивилизованному" (т.е. Западному) образцу, не понимать этого.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (26.12.2003 13:40:34)
Дата 29.12.2003 00:20:13

Re: Эпидемии гриппа очень "любят" период с температурой около нуля.

Наиболее опасным периодом является сырая мерзость предзимья, которое в Англии и составляет основное содержание зимы.
Тут, как я понимаю, следует рассматривать именно географические предпосылки.
Тем более, в предложенном тексте прямо указывается на грипп.
От Fox
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2003 00:20:13)
Дата 02.01.2004 13:14:59

Обратим внимание, уважаемые форумяне,

как тонко и умело наш уважаемые организатор подполья защищает либерализм.


>Наиболее опасным периодом является сырая мерзость предзимья, которое в Англии и составляет основное содержание зимы.
>Тут, как я понимаю, следует рассматривать именно географические предпосылки.
>Тем более, в предложенном тексте прямо указывается на грипп.


Это не либеральная химера - это погода, всего навсего, виновата!
Цените откровенность, братья-форумяне!
С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Fox (02.01.2004 13:14:59)
Дата 02.01.2004 13:42:50

Re: Обращайте, обращайте...

>как тонко и умело наш уважаемые организатор подполья защищает либерализм.


>>Наиболее опасным периодом является сырая мерзость предзимья, которое в Англии и составляет основное содержание зимы.
>>Тут, как я понимаю, следует рассматривать именно географические предпосылки.
>>Тем более, в предложенном тексте прямо указывается на грипп.
>

>Это не либеральная химера - это погода, всего навсего, виновата!
>Цените откровенность, братья-форумяне!
>С уважением.

Только не удивляйтесь потом тому, как НОРМАЛЬНЫЕ люди к вам относятся...
От Fox
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2004 13:42:50)
Дата 02.01.2004 14:47:57

М-дааа.... Сильно!

А кто понимается под "НОРМАЛЬНЫМИ"? Уж не сам ли наш знаменитый визави?

>
>Только не удивляйтесь потом тому, как НОРМАЛЬНЫЕ люди к вам относятся...

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Fox (02.01.2004 14:47:57)
Дата 02.01.2004 15:55:25

Re: М-дааа.... Сильно!

>А кто понимается под "НОРМАЛЬНЫМИ"? Уж не сам ли наш знаменитый визави?

>>
>>Только не удивляйтесь потом тому, как НОРМАЛЬНЫЕ люди к вам относятся...
>
>С уважением.

Увы! Тоже не вполне нормальный. Но все ж таки относят к вменяемым...
От Fox
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2004 15:55:25)
Дата 02.01.2004 17:23:27

Увы,

по имеющимся правилам оскорблять собеседников нельзя. Даже если "оскорбление" - просто реальная констатация идеологического облика и степени нормальной, человеческой вменяемости участника, чья позиция обсуждается.
Но мы люди законопослушные и поэтому будем придерживаться правил, какими бы хорошими они ни были.
В чём был смысл постинга, указывающий на явную защиту участником Pokrovsky-Stanislav идей либерализма?
Да только в том, что не всё то золото, что блестит. И не каждый


>>А кто понимается под "НОРМАЛЬНЫМИ"? Уж не сам ли наш знаменитый визави?
>
>>>
>>>Только не удивляйтесь потом тому, как НОРМАЛЬНЫЕ люди к вам относятся...
>>
>>С уважением.
>
>Увы! Тоже не вполне нормальный. Но все ж таки относят к вменяемым...
От Pokrovsky~stanislav
К Fox (02.01.2004 17:23:27)
Дата 02.01.2004 19:34:50

Re: Увы,


>В чём был смысл постинга, указывающий на явную защиту участником Pokrovsky-Stanislav идей либерализма?

Меня больше всего интересует, откуда взялась не просто защита идей либерализма, а "явная"?
Вот чего в мыслях не было, так именно этого. Было желание предостеречь противников либерализма от бестолковых от скороспелости выводов. Это факт!
Относительно правил форума, даже под угорозой исключения я не откажу себе в удовольствии параноика назвать параноиком. Извиняйте, ежели что не так...
И вообще! Нельзя ли меня звать по-русски? Я не сумел обозвать свой ник кириллицей - компьютер принимать такой ник отказывался. Но мое имя и фамилия уже давно на слуху.
От Fox
К Fox (02.01.2004 17:23:27)
Дата 02.01.2004 17:28:45

Re: Увы,

>по имеющимся правилам оскорблять собеседников нельзя. Даже если "оскорбление" - просто реальная констатация идеологического облика и степени нормальной, человеческой вменяемости участника, чья позиция обсуждается.
>Но мы люди законопослушные и поэтому будем придерживаться правил, какими бы хорошими они ни были.
>В чём был смысл постинга, указывающий на явную защиту участником Pokrovsky-Stanislav идей либерализма?
>Да только в том, что не всё то золото, что блестит. И не каждый тот кара-мурзист, ькто есть на форуме и кто помогает форуму.
Можно было бы подробнее разобрать три последних поста уважаемого Pokrovsky-Stanislav, но, помня строгость правил, мы от этого воздержимся. Ибо результаты анализа получаются очень уж не приглядными.
Отметим только: как говаривал Шерлок Холмс - нет ничего важнее мелочей. И самые важные, самые показательные для каждой конкретной фигуры высказывания, предельно демонстрирующие её, фигруры, позицию, зачастую прорываются именно в мимолётных, сказанных 2не подумав", высказываниях.
К ним нужно быть предельно внимательным и стататься их анализировать.
Это даёт богатейший материал.

С уважением.


>>>А кто понимается под "НОРМАЛЬНЫМИ"? Уж не сам ли наш знаменитый визави?
>>
>>>>
>>>>Только не удивляйтесь потом тому, как НОРМАЛЬНЫЕ люди к вам относятся...
>>>
>>>С уважением.
>>
>>Увы! Тоже не вполне нормальный. Но все ж таки относят к вменяемым...
От Pokrovsky~stanislav
К Fox (02.01.2004 17:28:45)
Дата 02.01.2004 19:37:24

Re: Увы,

>>по имеющимся правилам оскорблять собеседников нельзя. Даже если "оскорбление" - просто реальная констатация идеологического облика и степени нормальной, человеческой вменяемости участника, чья позиция обсуждается.

>>>
>>>Увы! Тоже не вполне нормальный. Но все ж таки относят к вменяемым...

Да бросьте Вы!
Я сказал, что к вполне нормальным себя отнести не могу -ну и несу 100% ответственность за свои слова.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2004 19:37:24)
Дата 02.01.2004 19:45:06

Re: Увы,

>>>по имеющимся правилам оскорблять собеседников нельзя. Даже если "оскорбление" - просто реальная констатация идеологического облика и степени нормальной, человеческой вменяемости участника, чья позиция обсуждается.
>
>>>>
>>>>Увы! Тоже не вполне нормальный. Но все ж таки относят к вменяемым...
>
>Да бросьте Вы!
>Я сказал, что к вполне нормальным себя отнести не могу -ну и несу 100% ответственность за свои слова.

А вообще, я только что из бани - лучший момент для признаний во взаимоуважении и нежелании сделать оппоненту ничего дурного. ПРИЗНАЮСЬ. Между прочим, уважаю Вашу позицию. Но для меня она - позавчерашний день. Я все чаще произношк слово ПРАКТИКА. Только практика сможет определиться, кто опережает, кто отстает. а у кого - очередной заскок...
От Dmitry E. Oboukhov
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2003 00:20:13)
Дата 30.12.2003 19:04:35

Re: Эпидемии гриппа...

>Наиболее опасным периодом является сырая мерзость предзимья, которое в Англии и составляет основное содержание зимы.
>Тут, как я понимаю, следует рассматривать именно географические предпосылки.
>Тем более, в предложенном тексте прямо указывается на грипп.

я 16 лет прожил на крайнем севере и могу сказать одно:
эпидемии гриппа у нас были обычно в период январь - февраль

температура в эти периоды у нас обычно не поднималась выше (теплее) чем минус 55 градусов
(Усть-Нера, Оймякон - северный полюс холода)
От Антонов
К Dmitry E. Oboukhov (30.12.2003 19:04:35)
Дата 06.01.2004 16:23:58

Re: Эпидемии гриппа = дефицит витамина С и т.д. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Dmitry E. Oboukhov (30.12.2003 19:04:35)
Дата 02.01.2004 14:01:58

Re: Эпидемии гриппа...

>>Наиболее опасным периодом является сырая мерзость предзимья, которое в Англии и составляет основное содержание зимы.
>>Тут, как я понимаю, следует рассматривать именно географические предпосылки.
>>Тем более, в предложенном тексте прямо указывается на грипп.
>
>я 16 лет прожил на крайнем севере и могу сказать одно:
>эпидемии гриппа у нас были обычно в период январь - февраль

>температура в эти периоды у нас обычно не поднималась выше (теплее) чем минус 55 градусов
>(Усть-Нера, Оймякон - северный полюс холода)

В этом году у меня на работе пик заболеваний прошел между 1 и 20 декабря.
В 1995 году В ТЕХ ЖЕ ЧИСЛАХ , помню, в одиночку изображал работу целого преприятия. - Грипп.
Сколько помню, вакцинация от гриппа проходила обычно в октябре. Т.е. именно в преддверии осеннего прихода гриппа.

Но тем не менее у меня тоже какие-то смутные воспоминания о существенно зимних периодах заболеваемости. Только конкретных фактов не припомню. Давайте спросим, может кто близок к медицинской статистике, сможет привести менее умозрительные датировки!
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2004 14:01:58)
Дата 03.01.2004 00:21:17

И в Австралии тоже

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7771970&dopt=Abstract
От SITR
К И.Л.П. (26.12.2003 13:40:34)
Дата 28.12.2003 22:15:54

Маленький вопросик.

А почему Вы считаете, что "как на Западе" - это как в Великобритании, а не как в Финляндии? Ведь ясно, что в этом вопросе логичнее использовать финский, чем британский опыт - именно по той причине, о которой Вы пишете.
От И.Л.П.
К SITR (28.12.2003 22:15:54)
Дата 29.12.2003 15:07:24

Re: Маленький вопросик.

Англия в экономическом плане страна намного более либеральная, чем Финляндия, придерживающаяся в большей мере социал-демократических принципов (т.н. "Шведская модель"). А география здесь вообще вторична. Важно, что даже в условиях "процветания" либерализм не позволяет эффективно решать социальные проблемы.
От SITR
К И.Л.П. (29.12.2003 15:07:24)
Дата 29.12.2003 17:21:03

Ре: Маленький вопросик.

>Англия в экономическом плане страна намного более либеральная, чем Финляндия, придерживающаяся в большей мере социал-демократических принципов (т.н. "Шведская модель"). А география здесь вообще вторична.

Не совсем так. Если речь идёт об отоплении помещений, то логично брать пример со страны, где эта проблема стоит так же или почти так же остро. В данном случае Финляндия - гораздо более подходящий пример, чем Англия.

>Важно, что даже в условиях "процветания" либерализм не позволяет эффективно решать социальные проблемы.

А это верно. Социальные проблемы должно решать государство. Думаю, поэтому "шведская модель" и появилась.
От И.Л.П.
К SITR (29.12.2003 17:21:03)
Дата 30.12.2003 12:52:51

Ре: Маленький вопросик.

>Не совсем так. Если речь идёт об отоплении помещений, то логично брать пример со страны, где эта проблема стоит так же или почти так же остро. В данном случае Финляндия - гораздо более подходящий пример, чем Англия.

Пример чего? Англия - пример либеральной модели, причем один из наиболее "чистых" примеров. А Финляндия - социал-демократическая система. "Шведская модель" - западный ответ либерализму, возможный в богатой стране и относительно гомогенном обществе.

Отопление тут не главный вопрос - это частная (хотя и важная) проблема. Иллюстрация того, что даже в богатом обществе либерализм достаточно бесчеловечен, а для бедного - просто катастрофа. А само по себе отопление - не проблема. Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (30.12.2003 12:52:51)
Дата 31.12.2003 01:50:14

Это не так

>>В данном случае Финляндия - гораздо более подходящий пример, чем Англия.
>Пример чего? Англия - пример либеральной модели, причем один из наиболее "чистых" примеров. А Финляндия - социал-демократическая система.

В настоящее время - скажем, в 50-х годов - Англия далеко НЕ либеральная страна. Как таковая она почти не отличается от тех же скандинавов. Вероятно, сейчас наиболее выпуклый пример 100%-го либерализма - это Сингапур, да вот беда: отопления там не требуется :-) Хотя любопытно посмотреть, как они решают проблему питьевой воды и канализации.

>Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).

А чем вы можете доказать такую неизбежность?

Примите и проч.
От Fox
К Товарищ Рю (31.12.2003 01:50:14)
Дата 02.01.2004 13:28:38

"Обратим внимание" - 2.

В постинге http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/107217.htm показывалось, что наш уважаемый "сторонник" Покровский защищает либерализм.
Но вот новый постинг, на это раз - нашего уважаемого Рю.
И что же мы видим?


>
>В настоящее время - скажем, в 50-х годов - Англия далеко НЕ либеральная страна. Как таковая она почти не отличается от тех же скандинавов. Вероятно, сейчас наиболее выпуклый пример 100%-го либерализма - это Сингапур, да вот беда: отопления там не требуется :-)

"Товарищ" не законченный дурак - он понимает: "либерализм" давно уже стал притчей во языцех и несёт примерно такую же эмоциональную окраску, как, к слову, понятия "сифилис" или "воровство". Поэтому он выгораживает Англию - да нет, это не либеральная страна!
Вы не бойтесь, форумияне, когда у нас всё становится так, как "в Англии" - там же нет либерализма. И, что бы "запутать следы", начинает крутить: а где есть "либерализм"? Да вот в Сингапуре! (ему необходимо увести обсуждение куда-ни будь подальше от тех примеров, к которым нас уселенно тащат уже восенмнадцать лет. "Европу" нам обещали в качестве приза, если будем себя хорошо вести и делать всё, что говорит МВФ, а в Сингапур нас не "приглашали"...)


>>Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).
>
>А чем вы можете доказать такую неизбежность?


Вот-вот. Из Рю начинают расти уши Ниткина - то тоже, в случае чего, притворялся юродивым: а вот ссылочку покажите! А вот где источник?...
так и наш уважаемый Рю: а вы докажите!
Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".


>Примите и проч.

Уже приняли, чего и Вам желаем.
От Пасечник
К Fox (02.01.2004 13:28:38)
Дата 15.01.2004 11:14:41

Ваш тонкий юмор про кондиционеры мне понравился :)

>Вот-вот. Из Рю начинают расти уши Ниткина - то тоже, в случае чего, притворялся юродивым: а вот ссылочку покажите! А вот где источник?...
>так и наш уважаемый Рю: а вы докажите!
>Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".

Вероятно, в СССР гибель жителей среднеазиатских республик должна была носить действительно массовый характер.
Поскольку деньги на электричество у них были, а вот кондиционеров увы...

Все фигня, кроме пчел.
От Dmitry E. Oboukhov
К Пасечник (15.01.2004 11:14:41)
Дата 16.01.2004 11:32:26

Re: Ваш тонкий...

>>Вот-вот. Из Рю начинают расти уши Ниткина - то тоже, в случае чего, притворялся юродивым: а вот ссылочку покажите! А вот где источник?...
>>так и наш уважаемый Рю: а вы докажите!
>>Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".
>
>Вероятно, в СССР гибель жителей среднеазиатских республик должна была носить действительно массовый характер.
>Поскольку деньги на электричество у них были, а вот кондиционеров увы...

а до изобретения кондиционеров люди не жили в ср. азии? а уж про всякие более жаркие места вообще молчу...


>Все фигня, кроме пчел.

точно!

PS: вспоминается спор про военную технику:
американцы: "а в нашем танке - кондиционер!"
наши: "а в нашем к сожалению нет:(" и про себя "ну 500 м от эпицентра я-взрыва танк выживает, и лады..."
От Товарищ Рю
К Fox (02.01.2004 13:28:38)
Дата 03.01.2004 03:59:11

... на наше состояние: горькие, соленые... (с)

>Вы не бойтесь, форумияне, когда у нас всё становится так, как "в Англии" - там же нет либерализма. А где есть "либерализм"? Да вот в Сингапуре! "Европу" нам обещали в качестве приза, если будем себя хорошо вести и делать всё, что говорит МВФ, а в Сингапур нас не "приглашали"...

Не преувеличивайте - никто вам Европу не обещал. Ну, не считая своих же местных оракулов. Серьезные люди как раз и говорили всегда (еще в 60-е годы Бжезинский начинал), что, во-первых, не все сгодятся, а во-вторых, столько новичков и не требуется.

>>>Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).
>>А чем вы можете доказать такую неизбежность?
>Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".

Ну, так можно поискать и найти куда больше примеров безразличия к отдельным людям в самых что ни на есть традиционных обществах - например, Китае, странах ЮВА или Африки. Между прочим, и в той же России практически во все времена. Речь, я так понимаю, идет о том, что И.Л.П. утверждает, будто именно либерализм (!) порождате неравенство в доступе к фундаментальным благам - и именно это я и прошу его доказать (не обязательно даже со ссылками на фактический материал), потому что у всех перед глазами есть примеры точно такого же положения в самых что ни на есть НЕлиберальных обществах. Почему это ДОЛЖНО быть атрибутом либерализма - и даже если это и так, то не присутствует ли его доля ВЕЗДЕ и ВСЕГДА?

>>Примите и проч.
>Уже приняли, чего и Вам желаем.
Примите еще :-)
От Александр
К Товарищ Рю (03.01.2004 03:59:11)
Дата 03.01.2004 20:21:48

А факты Вас когда-нибудь убеждали?

> И.Л.П. утверждает, будто именно либерализм (!) порождате неравенство в доступе к фундаментальным благам - и именно это я и прошу его доказать (не обязательно даже со ссылками на фактический материал)

Пожалуйста. Англы с Скасами раздают общественные деньги зарубежным клиентам богатеньких английских буратин, торгующих оружием, в то время как 2 миллиона детей в Англии болеют и отстают в росте из-за недоедания - ситуация невиданная с 30-х годов. Детские болезни о которых уже начали забывать вернулись и распространяются с приходом к власти либералов Тэтчер.

"Thatcher’s Britain" is another good choice to illustrate "free market gospel." Just to keep to a few revelations of early 1997, "during the period of maximum pressure to make arms sales to Turkey," the London Observer reported, Prime Minister Thatcher "personally intervened to ensure a payment of 22 million pounds was made out of Britain’s overseas aid budget, to help build a metro in the Turkish capital of Ankara. The project was uneconomical, and in 1995 it was admitted" by Foreign Secretary Douglas Hurd that it was "unlawful." The incident was particularly noteworthy in the aftermath of the Pergau Dam scandal, which revealed illegal Thatcherite subsidies "to ‘sweeten’ arms deals with the Malaysian regime," with a High Court judgment against Hurd. That’s aside from government credit guarantees and financing arrangements, and the rest of the panoply of devices to transfer public funds to "defense industry," yielding a familiar range of benefits to advanced industry generally.

A few days before, the same journal reported that "up to 2 million British children are suffering ill-health and stunted growth because of malnutrition" as a result of "poverty on a scale not seen since the 1930s." The trend to increasing child health has reversed and childhood diseases that had been controlled are now on the upswing thanks to the (highly selective) "free market gospel" that is much admired by the beneficiaries." http://www.chomsky.info/articles/199705--.htm
От Товарищ Рю
К Александр (03.01.2004 20:21:48)
Дата 07.01.2004 17:07:29

По-вашему, факты и теория - это одно и то же? (-)
От Fox
К Товарищ Рю (03.01.2004 03:59:11)
Дата 03.01.2004 11:42:45

"Скажи, какую музыку он слушает, и мы поймём, кто он..."

Так вот про "своих местных" - таких, как Товарищ Рю или Чубайс - речь и идёт.
Это, в принципе, понятно. Зачем "цивилизованным" в конце ХХ века самим ловить рабов и расстреливать сипаев из пушек? Это сделают местные. А "цивилизованные" сделают вид, что во-первых так и надо, а во-вторых - они ничего не видели.
>
>Не преувеличивайте - никто вам Европу не обещал. Ну, не считая своих же местных оракулов. Серьезные люди как раз и говорили всегда (еще в 60-е годы Бжезинский начинал), что, во-первых, не все сгодятся, а во-вторых, столько новичков и не требуется.

Так вот об этом и разговор. "Скрипач не нужен". Как говорил тот же Чубайс - ну вымрут тридцать-сорок миллионов... Чего из-за них переживать?...
Судя по всему, такая точка зрения не является чем-то ужасным для нашего уважаемого Рю. Действительно - столько не требуется...

>>>>Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).
>>>А чем вы можете доказать такую неизбежность?
>>Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".
>
>Ну, так можно поискать и найти куда больше примеров безразличия к отдельным людям в самых что ни на есть традиционных обществах - например, Китае, странах ЮВА или Африки. Между прочим, и в той же России практически во все времена.

Жестокость бывает всегда. Но важно, какие идеи изначально лежат в основе каждого общества.
Если общество декларирует, что оно ДОЛЖНО обеспечить всем своим членам равные права и максимально высокий уровень жизни - это общество будет стремиться именно к такому принципу устроения себя самого. И по мере накопления собственного богатства (заметим - не через грабёж других стран, а через развитие себя) общество такое, рано или поздно, придёт к такому устроению.
А если общество декларирует, что человек человеку волк, что сожри ближнего своего и получи от этого профит, что главное - деньги... Что ж - мы получаем то, что сегодня получаем. И "гуманитарные агрессии", и малолетних бомжей на вокзалах, и десятилетних проституток в притонах.
Ну и конечно же "в нагрузку" - умных и сытно отрыгивающихся после вкусного бизнес-ланча "товарищей", которые, глядя на все эти "прелести", их защищают: да ведь и Китае тоже не слава Богу!... (говоря про "товарищей", я никого конкретно не имел ввиду)


Речь, я так понимаю, идет о том, что И.Л.П. утверждает, будто именно либерализм (!) порождате неравенство в доступе к фундаментальным благам - и именно это я и прошу его доказать (не обязательно даже со ссылками на фактический материал), потому что у всех перед глазами есть примеры точно такого же положения в самых что ни на есть НЕлиберальных обществах. Почему это ДОЛЖНО быть атрибутом либерализма - и даже если это и так, то не присутствует ли его доля ВЕЗДЕ и ВСЕГДА?

Ужасные вещи были и СССР на ранних этапах развития. Вроде бы хватало денег на всё - и на танки, и на атомны бомбы. А вот на то, что бы повсюду, во всех магазинах лежали горы недорогой жратвы, столь дорогой для сердца каждого либерала - вот на это денег не хватало (мать пишущего эти строки в начале шестидесятых приехала с Сахалина с дистрофией. В магазинах не было ничего, а из воинской части, где служил отец, выносить в открытую еду не разрешалось. Офицеры таскали семьям, что могли, на свой страх и риск...). И тут же взвивается наш сытый и уютно устроившийся благодаря новой власти либерал: а-а-а-а-а, проклятые коммуняги!!! Бомбы делали - а своих людей от пуза накромить не могли!!!...
Кретинизм либерального образа мысли очевиден: если для защиты от бандитов нужно оружие - придётся экономить на всём, на чём только можно. В одночасье ничего не появляется - те же либеральные образования награбили за столетия колониализма всё то, что вызывает сейчас удовлетворённую икоту у наших, доморощенных либералов.
Впрочем, объяснять эти детали тому, кому своё брюхо дороже всего остального - дело не благодарное. Это примерно то же, что написали Стругацкие в "Трудно быть богом", когда Румата прикидывает - как бы отреагировали доны Тамэо и Сэра на рассказ о современной, коммунистической Земле.
Необходимо понять одно: у общества есть базовые ценности, которые оно декларирует и к которым стремится. Именно эти изначальные ценности и определяют характер общества.

>>>Примите и проч.
>>Уже приняли, чего и Вам желаем.
>Примите еще :-)
А вам, судя по всему, "принимать" - самое важно в жизни...
От Баювар
К Fox (03.01.2004 11:42:45)
Дата 04.01.2004 03:13:25

Узнаю давнего собеседника!

>Кретинизм либерального образа мысли очевиден: если для защиты от бандитов нужно оружие - придётся экономить на всём, на чём только можно.

Психиатрические диагнозы пошли -- узнаю давнего собеседника! Вам повсюду бандиты мерещатся, Вы ломанулись заниматься единоборствами -- в ущерб работе. На работе Вам было поручено такую электросхему для мобильника нарисовать, чтобы потом ее на танкер нефти обменять, Вы и лажанулись, совсем не получилось. Ну и пошло-поехало: лишение премий, снижение зарплаты, а виноваты в непокупке машины угля для отопления виртуальные бандиты. Заодно и сам обмен схемки (на клочке бумаги) на аж танкер аж нефти с бандитизмом перепутали...
От Fox
К Баювар (04.01.2004 03:13:25)
Дата 04.01.2004 11:59:16

Аналогично, вынужден констатрировать.

Вам повсюду бандиты мерещатся, Вы ломанулись заниматься единоборствами -- в ущерб работе. На работе Вам было поручено такую электросхему для мобильника нарисовать, чтобы потом ее на танкер нефти обменять, Вы и лажанулись, совсем не получилось. Ну и пошло-поехало: лишение премий, снижение зарплаты, а виноваты в непокупке машины угля для отопления виртуальные бандиты. Заодно и сам обмен схемки (на клочке бумаги) на аж танкер аж нефти с бандитизмом перепутали...

Уважаемого Баювара можно узнать даже в том случае, если он вдруг сменит свой ник.
Понять, что он хотел сказать (а уж тем более думал), крайне сложно. Практически невозможно.
Вменяемая логика отсутствует напрочь. Поневоле начинаешь задумываться: это особенность конкретного человека, или логическое развитие образа мышления либерала?
Кстати, в зачаточной форме то, что мы видим на примере постороения речи (письма) уважаемого Баювара, можно увидеть в высказываниях Грефа, Гайдара и, отчасти, у Немцова. Именно это и наводит на мысль: подобная особенность сознания характерна для людей с определённой направленностью идеологии. Объяснить это несложно. Попытка оправдать нечто человеконенависническое и при этом не признать, что причина оправдания в том, что самому "оправдывающему" просто уютно, сытно и хорошо в этом "нечте" и на тех, кто будет страдать ради его, "оправдывающего", личного благосостояния, способна сильно "снести крышу" у кого угодно.

С уважением.
От Баювар
К Fox (04.01.2004 11:59:16)
Дата 04.01.2004 15:09:54

В двух словах. Вас надурили.

>Уважаемого Баювара можно узнать даже в том случае, если он вдруг сменит свой ник.
>Понять, что он хотел сказать (а уж тем более думал), крайне сложно. Практически невозможно.

Тогда в двух словах. Вас надурили. Не вокзальные лохотронщики, а люди уровня Туполева-Янгеля, да их мудрейшие начальники и многочисленные подчиненные. Это им нужно "бомбы" делать в максимально возможных количествах.

А Вы что думали? Юноши бледные с взором горящим, только и думающие о том, как бы мне не просто колбасу уплетать, а еще и в безопасности от амерских бомбежек?! Держи карман шире, а то я с ними не общался. Это я бессребренник, а те вполне знают толк в машинах-дачах, а ихняя любовь к чинам и наградам явно выше средней.

На ВИФе, в частности, расписываются интриги ихних промеж себя: кому наград-премий отсыпать: Яковлеву, Туполеву, или вовсе Челомею. Но в одном все они едины (а интриганства хватает): больше, больше "изделий" хороших и разных!
От Fox
К Баювар (04.01.2004 15:09:54)
Дата 04.01.2004 18:33:15

Чего только не случается на Новый год

Даже такое происходит, что постинг Баювара можно понять без переводчика с экзистенциалистско-анавгардного языка на русский.
И, кроме того, данный пост Баювара действительно отчасти верен.
>
>Тогда в двух словах. Вас надурили. Не вокзальные лохотронщики, а люди уровня Туполева-Янгеля, да их мудрейшие начальники и многочисленные подчиненные. Это им нужно "бомбы" делать в максимально возможных количествах.

>А Вы что думали? Юноши бледные с взором горящим, только и думающие о том, как бы мне не просто колбасу уплетать, а еще и в безопасности от амерских бомбежек?! Держи карман шире, а то я с ними не общался. Это я бессребренник, а те вполне знают толк в машинах-дачах, а ихняя любовь к чинам и наградам явно выше средней.

>На ВИФе, в частности, расписываются интриги ихних промеж себя: кому наград-премий отсыпать: Яковлеву, Туполеву, или вовсе Челомею. Но в одном все они едины (а интриганства хватает): больше, больше "изделий" хороших и разных!

Если отбросить традиционную ненависть к совей Родине, в постинге справедливо отмечены недостатки, имевшие место в СССР.
И то, о чём написал уважаемый Баювар, тоже могло иметь место.
Но разве есть общество без недостатков? И разве сейчас нашей стране стало лучше от того, что уничтожеы отрасли, которые позволяли людям конкурировать таким образом?
Раньше наделывали "изделий", которые спасли мир от ядерной бойни (которую готовили не мы, и бомбы первые сбрасывали тоже не мы). Плохо? с точки зрения того, кто с радостью продал свою страну - безусловно.
Сейчас на вооружение не ставиться и десятой части того, что выходит из строя. А на деньги, которые могли бы укрепить обороноспособность страны или просто накормить голодных, паскудное небритое рыло покупает футбольный клуб в Англии.
Раньше и Узбекистан, и туркменя, и Грузия, и Литва - всё это была огромная и мощная стран.
Теперь всё это - в лучшем случае нейтрально-враждебные государства.
Но ценой такого жуткого развала стала возможность уютно жрать в сытой Европе и оттуда поучать, как надо любить Россию. И эта цена для тех, кому на чужбине слаще, чем дома, для тех, кто будет и оттуда стараться не допустить возрождения страны, вполне приемлима.
Да что там - это вообюще не цена!"
Подумаешь - какая-то там "русская армия"! Да чихать на неё, когда я могу как сыр в масле кататься.
Подумаешь, какое-то там расчленение и уничтожение страны! Что эти мелочи значат по сравнению с тем, что можно заниматься бизнесом и зарабатывать столько, что бы жрать в три горла.
"Ах, что за жизнь, что за разбой, что за порядки!
Обдемократились мы по уши, ребятки..
И в результате воплощенья демъидей
какой-то новый появился сорт людей.
А в животе у них коньяк, икра да крабы...
А в голове у них лишь доллары, да бабы...
Такого не было от веку на Руси!
О, Боже праведный, помилуй и спаси!..."


С уважением.

С уважением
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (31.12.2003 01:50:14)
Дата 31.12.2003 14:14:28

Re: Доказательство - только исторический опыт

Никакие "строгие теории", доказывающие что-либо с абсолютной точностью, в социальных вопросах не действуют. Однако, если та или иная политика ранее приводила к определенным результатом, таких же результатов можно ожидать при ее применении в дальнейшем, хотя здесь существует и проблема вычленения основных факторов-компонентов этой самой политики, иначе есть риск ложных аналогий.

С наступающим!
От Игорь С.
К И.Л.П. (31.12.2003 14:14:28)
Дата 31.12.2003 18:10:01

А где они действуют?

>Никакие "строгие теории", доказывающие что-либо с абсолютной точностью, в социальных вопросах не действуют.

Ни в одной другой области, включая математику - тоже.

>Однако, если та или иная политика ранее приводила к определенным результатом, таких же результатов можно ожидать при ее применении в дальнейшем, хотя здесь существует и проблема вычленения основных факторов-компонентов этой самой политики, иначе есть риск ложных аналогий.

Так же как в физике, химии, математике.

С наступающим! Здоровья и успехов!
От И.Л.П.
К Игорь С. (31.12.2003 18:10:01)
Дата 12.01.2004 16:30:23

Re: Выходит, я зря обольщался насчет математики

А "в науке столько науки, сколько в ней математики" - не более чем красивая фраза.
От Игорь С.
К И.Л.П. (12.01.2004 16:30:23)
Дата 12.01.2004 18:43:55

Математику надо использовать а не обольщаться :о))

>А "в науке столько науки, сколько в ней математики" - не более чем красивая фраза.

Где-то да, где- тот нет. Просто различия количественные, а не абсолютные. Не нужно ничего доводить до абсолюта. И на солнце есть пятна. Но это не означает, что оно не солнце.

Я бы наоборот подчеркнул, что когда говорят о трудностях в науке, в понимании, надо смотреть - как аналогичные проблемы решила математика.
И не ссылаться что она - "совсем другое дело".
От SITR
К И.Л.П. (30.12.2003 12:52:51)
Дата 30.12.2003 20:12:12

Ре: Маленький вопросик.

>>Не совсем так. Если речь идёт об отоплении помещений, то логично брать пример со страны, где эта проблема стоит так же или почти так же остро. В данном случае Финляндия - гораздо более подходящий пример, чем Англия.
>
>Пример чего?

Пример того, как организовывать ЖКХ. В т. ч. отопление.

>Англия - пример либеральной модели, причем один из наиболее "чистых" примеров. А Финляндия - социал-демократическая система. "Шведская модель" - западный ответ либерализму, возможный в богатой стране и относительно гомогенном обществе.

А кто сказал, что России нужен "чистый" либерализм? Ни Рузвельт, ни Аденауэр не выводили свои страны из кризиса с помощю "чистого" либерализма. "Возможный в богатой стране..." - а что, Россия - бедная страна, беднее Финляндии? Слава Богу, ресурсами она не обделена. Или общество, в котором 80+ процентов русских, недостаточно гомогенно?

>Отопление тут не главный вопрос - это частная (хотя и важная) проблема. Иллюстрация того, что даже в богатом обществе либерализм достаточно бесчеловечен, а для бедного - просто катастрофа. А само по себе отопление - не проблема. Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).

А в этом есть сомнения? 1929 год это показал достаточно ясно. И из того кризиса выходили не чисто либеральными методами.
От И.Л.П.
К SITR (30.12.2003 20:12:12)
Дата 31.12.2003 14:16:58

Ре: А у нас у власти Рузвельт или Аденауэр?

С наступающим!
От SITR
К И.Л.П. (31.12.2003 14:16:58)
Дата 31.12.2003 21:54:33

Нет. Я просто...

не вижу причин, почему в России следует воплощать "чистый" либерализм, без социальной защиты.

С наступающим!
От И.Л.П.
К SITR (31.12.2003 21:54:33)
Дата 12.01.2004 16:38:38

Re: И я не вижу. И социальной защиты тоже не вижу

>не вижу причин, почему в России следует воплощать "чистый" либерализм, без социальной защиты.

Объктивно говоря, в России нет сегодня какого-то особенного либерализма (или иного -изма), а есть элементарный грабеж страны и ее населения номенклатурно-мафиозными кланами. Либерализм, скорее, выполняет роль модного идеологического прикрытия, призванного доказать "прогрессивность" этого грабежа ("не просто воруем, а создаем класс собственников и гражданское общество! Разве за это можно в тюрьму сажать?")

Социальная защита в такой системе едва ли предусмотрена.

По большому счету, либерализм для нашей "элиты" такая же идеологическая чешуя, как и марксизм. Надо будет - сбросят ее, сменив на другую. А людям кинут пустую оболочку на растерзание - выпустить пар.
От SITR
К И.Л.П. (12.01.2004 16:38:38)
Дата 12.01.2004 16:47:13

А это, похоже, верно.

В связи с этим на заставке к сайту vivovoco.nns.ru появился хороший совет Путину.
От Баювар
К И.Л.П. (12.01.2004 16:38:38)
Дата 12.01.2004 16:46:25

Так уже.

>По большому счету, либерализм для нашей "элиты" такая же идеологическая чешуя, как и марксизм. Надо будет - сбросят ее, сменив на другую. А людям кинут пустую оболочку на растерзание - выпустить пар.

Так уже. Все гайдарочубайсов материм, с США воюем, а тем временем количество подлянок населению от властей предержащих растет.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 16:51:41)
Дата 17.12.2003 20:58:55

Re: Выступление на...

Хотелось бы ещё более "чеканный шаг постулатов и цифр", в том числе и тех, которые общепризнаны мировым сообществом, в том числе и западом.

Т.е.

1. Нет системности в решении регулирования ресурсов, передача полномочий во вне государственные структуры проблемы сохраняет.

2. Нет базовых показателей-ОРИЕНТИРОВ ОЦЕНКИ состояния общества для измерения ПРОФЕССИОНАЛИЗМА исполнительной власти.

3. Отсутствуют ОБОСНОВАННЫЕ меры РЕОРГАНИЗАЦИИ и РАЗРЕШЕНИЯ КРИЗИСА.

Вывод: о необходимости ротации и дебюрократизации, кадры решают всё.


Три запоминающихся постулата, чтобы "гвоздем железным сверлили в мозгу каждому цезарю в рабстве".

Из перспектив: предложение системных вариантов, замена кадров на профессионалов (лучше по хорошему). Для ВВП шансы вооружить своё президенство людьми новой формации.


С уважением, Александр Решняк.
От Сергей Юрьевич
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 16:51:41)
Дата 17.12.2003 20:25:45

Re: Выступление на...




>Ключевое министерство Правительства не желает говорить о реальном состоянии дел в хозяйстве и социальной сфере.

Отсутствие настоящих личностей (в свою очередь порожденное установкой "не высовываться"),порождает отсутствие желания у "маленьких людишек" из министерства открыто говорить о реальных проблемах, и уж тем более брать на себя какую либо ответственность за происходящее.
Сегодняшним чиновникам действительно легче представить процесс - как стихийный и не поддающийся управлению.
По сути современное управление процессами в экономике не имеет ничего общего с системным анализом происходящих процессов. Стремление каждого управленца "перетянуть одеяло на себя" уже привело зарождающиеся рыночные процессы к стагнации и самоликвидации. И именно в этом ключе я думаю стоит рассматривать попытки президента и его окружения "оздоровить" экономику, но не за счет чиновника, а за счет крупного бизнеса. Наметившаяся ликвидация крупного бизнеса приведет к временному улучшению дел в экономике за счет высвободившихся из частных рук (из рук узкого круга лиц) материальных ресурсов. После этого опять будет стагнация. Современное состояние экономики это стабильное преддефолтное состояние. Любое улучшение дел в экономике возможно как мне кажется только в условиях мобилизации и консолидации частного бизнеса, временного его отказа от прибыльности. Но установка бизнеса на постоянное "извлечение прибылей", на узкокорпоративные интересы не позволит этого сделать.

>Но еще важнее неспособность говорить о реальных проблемах....само его строение и логика выдают тип мышления.

Тип мышления сегодня сконцентрирован на узкокорпоративных интересах, и не предусматривает структурности и системного подхода.


Доклад поражает своей бесструктурностью и полным отсутствием рефлексии, анализа предыдущих концепций и практических шагов правительства.

"А Васька слушает, да ест". Никакого глубокого анализа не предвидится.

>Более того, главные положения доклада А.В.Дворковича крайне идеологизированы и исходят из фундаментально ложных постулатов и предположений.

Мне кажется положения доклада Дворковича отражают стремление его корпорации представить ситуацию в нужном для себя свете. А ложность постулатов и предположений не требуется серьезно воспринимать. Это лишь "завуалированная установка к действию" облаченная в одежды научности.

>И еще одно общее впечатление от доклада – глубокое расхождение между Минэкономики и президентом в вопросе об «удвоении ВВП».

В вопросе об "удвоении ВВП" сталкивается слишком много интересов. Поднимаемый президентом вопрос дает "установку"
бизнес-сообществу к мобилизации принадлежащих ей огромных ресурсов. Бизнес-сообщество в ярости: им предлагают также "делиться" и решать проблему одним. Они "чувствуют" себя "дойной коровой". Им же не предлагается обдуманных и проработанных совместных решений. Чиновник берет на себя обязательство лишь управления и распределения полученных ресурсов, а так же личного присвоения их части.

-неприязнь к самой попытке выдвинуть какую-то «измеримую» программную установку, к попытке сформулировать осязаемую цель, которая могла бы сыграть мобилизующую роль.

Мобилизовать так или иначе удастся. Но формулировка осязаемой цели сразу резко сузит "творчество" чиновника.


>Теперь пару слов о содокладах. Сами по себе интересные, они, к сожалению, не задали платформы для дискуссии. В результате конференция, собравшая видных и знающих людей, состоялась как бессистемное изложение мозаики сведений и мнений. Совершенно определенно в этой мозаике показано катастрофическое или близкое к катастрофическому состояние буквально каждого «стеклышка», каждого кусочка нашего нынешнего бытия.

Мозаичная структура управления экономикой - это верхушка эволюции постсоветского, после российского управления.
Сама она отражает современные российские экономические реалии. Формирование рынка неравномерно. Это еще "недорынок". Более того он уже встраиваться в бывшую советскую административную экономику(Здесь уместно порассуждать на тему была ли в действительности полностью разрушена административная экономика? Или она выжила, затем напиталась соками развивающегося рынка и снова претендует на центральное положение?).

Но никакого связующего материала для соединения всех этих кусочков в картину, обладающую системным качеством, в содокладах и выступлениях не было. Выходило так, будто эта катастрофа, по-разному преломившаяся во всех частицах и кусочках, является результатом чуть ли не стихийного процесса. Но ведь это не так!

Это не так! Но больше всего на свете чиновник не хочет быть ответственным, и взваливать на себя вину за содеянное. Поэтому в мозаичной структуре современной экономики и управления, может растворится любая ответственность. "В ее мутной воде".

>Все очевидно, и вряд ли кто-нибудь стал это скрывать, что наше нынешнее бедственное положение есть прежде всего результат столкновения интересов, победы одних социальных сил и поражения других.

А еще точнее "вечная борьба интересов". Где дерутся "двое", а плодами победы в итоге воспользуется кто-то третий. Очень даже вероятно, что и пресловутый "иностранный капитал". Со всеми вытекающими отсюда выводами и следствиями.


низкой квалификацией или коррупцией управления, сколько ложными постулатами и предположениями, имеющими доктринальный характер.
Ложные постулаты и предположения? Тогда это притворство. Если не низкая квалификация. А скорее всего жажда наживы.
Кто сколько берет - это достаточно живо обсуждающаяся тема в верхушке административного управления.

Глубина кризиса избыточна по сравнению с глубиной конфликта интересов.

Постоянное преддефолтное состояние - вот что обеспечивает сверхприбыли!

>Нам был дан очень редкий шанс – обсудить это состояние хозяйства, общества и государства в узком кругу людей, имеющих разные установки и методологические подходы.

Даешь методологические подходы на службу узкокорпоративных интересов!

>Если же после этой конференции попытки такого разговора продолжатся, полезно будет сразу задать формат обсуждения.

А будет ли серьезное обсуждение?

О какой эффективности частной собственности может у нас идти речь сейчас, когда Р.Абрамович только что истратил на личные капризы 700 млн. долларов?
>Стало общим местом говорить, что эффективное хозяйство может быть построено только на базе и в согласии с культурными устоями данного общества.

Эффективная ЧС есть. Но не у нас точно. Где то - да.

Обобщим:
Сложившаяся к данному моменту коррумпированная система управления, я думаю, не предполагает какого либо рода дискурсии об обсуждении разных идеологий и программ. Части данной системы уже давно не могут найти общий язык друг с другом, кроме языка денег, для решения первоочередных задач экономики России. Проще сказать: никто не прислушивается друг к другу, а сконцентрирован на проталкивании собственных концепций, обеспечивающих в короткой перспективе личные дивиденды. Затеянная совсем недавно административная реформа: в частности разукрупнение министерств и ведомств, порождает еще больший рост бюрократического аппарата в новообразовавшихся министерствах.