От Товарищ Рю
К И.Л.П.
Дата 31.12.2003 01:50:14
Рубрики Идеология; Программа; Семинар;

Это не так

>>В данном случае Финляндия - гораздо более подходящий пример, чем Англия.
>Пример чего? Англия - пример либеральной модели, причем один из наиболее "чистых" примеров. А Финляндия - социал-демократическая система.

В настоящее время - скажем, в 50-х годов - Англия далеко НЕ либеральная страна. Как таковая она почти не отличается от тех же скандинавов. Вероятно, сейчас наиболее выпуклый пример 100%-го либерализма - это Сингапур, да вот беда: отопления там не требуется :-) Хотя любопытно посмотреть, как они решают проблему питьевой воды и канализации.

>Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).

А чем вы можете доказать такую неизбежность?

Примите и проч.
От Fox
К Товарищ Рю (31.12.2003 01:50:14)
Дата 02.01.2004 13:28:38

"Обратим внимание" - 2.

В постинге http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/107217.htm показывалось, что наш уважаемый "сторонник" Покровский защищает либерализм.
Но вот новый постинг, на это раз - нашего уважаемого Рю.
И что же мы видим?


>
>В настоящее время - скажем, в 50-х годов - Англия далеко НЕ либеральная страна. Как таковая она почти не отличается от тех же скандинавов. Вероятно, сейчас наиболее выпуклый пример 100%-го либерализма - это Сингапур, да вот беда: отопления там не требуется :-)

"Товарищ" не законченный дурак - он понимает: "либерализм" давно уже стал притчей во языцех и несёт примерно такую же эмоциональную окраску, как, к слову, понятия "сифилис" или "воровство". Поэтому он выгораживает Англию - да нет, это не либеральная страна!
Вы не бойтесь, форумияне, когда у нас всё становится так, как "в Англии" - там же нет либерализма. И, что бы "запутать следы", начинает крутить: а где есть "либерализм"? Да вот в Сингапуре! (ему необходимо увести обсуждение куда-ни будь подальше от тех примеров, к которым нас уселенно тащат уже восенмнадцать лет. "Европу" нам обещали в качестве приза, если будем себя хорошо вести и делать всё, что говорит МВФ, а в Сингапур нас не "приглашали"...)


>>Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).
>
>А чем вы можете доказать такую неизбежность?


Вот-вот. Из Рю начинают расти уши Ниткина - то тоже, в случае чего, притворялся юродивым: а вот ссылочку покажите! А вот где источник?...
так и наш уважаемый Рю: а вы докажите!
Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".


>Примите и проч.

Уже приняли, чего и Вам желаем.
От Пасечник
К Fox (02.01.2004 13:28:38)
Дата 15.01.2004 11:14:41

Ваш тонкий юмор про кондиционеры мне понравился :)

>Вот-вот. Из Рю начинают расти уши Ниткина - то тоже, в случае чего, притворялся юродивым: а вот ссылочку покажите! А вот где источник?...
>так и наш уважаемый Рю: а вы докажите!
>Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".

Вероятно, в СССР гибель жителей среднеазиатских республик должна была носить действительно массовый характер.
Поскольку деньги на электричество у них были, а вот кондиционеров увы...

Все фигня, кроме пчел.
От Dmitry E. Oboukhov
К Пасечник (15.01.2004 11:14:41)
Дата 16.01.2004 11:32:26

Re: Ваш тонкий...

>>Вот-вот. Из Рю начинают расти уши Ниткина - то тоже, в случае чего, притворялся юродивым: а вот ссылочку покажите! А вот где источник?...
>>так и наш уважаемый Рю: а вы докажите!
>>Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".
>
>Вероятно, в СССР гибель жителей среднеазиатских республик должна была носить действительно массовый характер.
>Поскольку деньги на электричество у них были, а вот кондиционеров увы...

а до изобретения кондиционеров люди не жили в ср. азии? а уж про всякие более жаркие места вообще молчу...


>Все фигня, кроме пчел.

точно!

PS: вспоминается спор про военную технику:
американцы: "а в нашем танке - кондиционер!"
наши: "а в нашем к сожалению нет:(" и про себя "ну 500 м от эпицентра я-взрыва танк выживает, и лады..."
От Товарищ Рю
К Fox (02.01.2004 13:28:38)
Дата 03.01.2004 03:59:11

... на наше состояние: горькие, соленые... (с)

>Вы не бойтесь, форумияне, когда у нас всё становится так, как "в Англии" - там же нет либерализма. А где есть "либерализм"? Да вот в Сингапуре! "Европу" нам обещали в качестве приза, если будем себя хорошо вести и делать всё, что говорит МВФ, а в Сингапур нас не "приглашали"...

Не преувеличивайте - никто вам Европу не обещал. Ну, не считая своих же местных оракулов. Серьезные люди как раз и говорили всегда (еще в 60-е годы Бжезинский начинал), что, во-первых, не все сгодятся, а во-вторых, столько новичков и не требуется.

>>>Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).
>>А чем вы можете доказать такую неизбежность?
>Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".

Ну, так можно поискать и найти куда больше примеров безразличия к отдельным людям в самых что ни на есть традиционных обществах - например, Китае, странах ЮВА или Африки. Между прочим, и в той же России практически во все времена. Речь, я так понимаю, идет о том, что И.Л.П. утверждает, будто именно либерализм (!) порождате неравенство в доступе к фундаментальным благам - и именно это я и прошу его доказать (не обязательно даже со ссылками на фактический материал), потому что у всех перед глазами есть примеры точно такого же положения в самых что ни на есть НЕлиберальных обществах. Почему это ДОЛЖНО быть атрибутом либерализма - и даже если это и так, то не присутствует ли его доля ВЕЗДЕ и ВСЕГДА?

>>Примите и проч.
>Уже приняли, чего и Вам желаем.
Примите еще :-)
От Александр
К Товарищ Рю (03.01.2004 03:59:11)
Дата 03.01.2004 20:21:48

А факты Вас когда-нибудь убеждали?

> И.Л.П. утверждает, будто именно либерализм (!) порождате неравенство в доступе к фундаментальным благам - и именно это я и прошу его доказать (не обязательно даже со ссылками на фактический материал)

Пожалуйста. Англы с Скасами раздают общественные деньги зарубежным клиентам богатеньких английских буратин, торгующих оружием, в то время как 2 миллиона детей в Англии болеют и отстают в росте из-за недоедания - ситуация невиданная с 30-х годов. Детские болезни о которых уже начали забывать вернулись и распространяются с приходом к власти либералов Тэтчер.

"Thatcher’s Britain" is another good choice to illustrate "free market gospel." Just to keep to a few revelations of early 1997, "during the period of maximum pressure to make arms sales to Turkey," the London Observer reported, Prime Minister Thatcher "personally intervened to ensure a payment of 22 million pounds was made out of Britain’s overseas aid budget, to help build a metro in the Turkish capital of Ankara. The project was uneconomical, and in 1995 it was admitted" by Foreign Secretary Douglas Hurd that it was "unlawful." The incident was particularly noteworthy in the aftermath of the Pergau Dam scandal, which revealed illegal Thatcherite subsidies "to ‘sweeten’ arms deals with the Malaysian regime," with a High Court judgment against Hurd. That’s aside from government credit guarantees and financing arrangements, and the rest of the panoply of devices to transfer public funds to "defense industry," yielding a familiar range of benefits to advanced industry generally.

A few days before, the same journal reported that "up to 2 million British children are suffering ill-health and stunted growth because of malnutrition" as a result of "poverty on a scale not seen since the 1930s." The trend to increasing child health has reversed and childhood diseases that had been controlled are now on the upswing thanks to the (highly selective) "free market gospel" that is much admired by the beneficiaries." http://www.chomsky.info/articles/199705--.htm
От Товарищ Рю
К Александр (03.01.2004 20:21:48)
Дата 07.01.2004 17:07:29

По-вашему, факты и теория - это одно и то же? (-)
От Fox
К Товарищ Рю (03.01.2004 03:59:11)
Дата 03.01.2004 11:42:45

"Скажи, какую музыку он слушает, и мы поймём, кто он..."

Так вот про "своих местных" - таких, как Товарищ Рю или Чубайс - речь и идёт.
Это, в принципе, понятно. Зачем "цивилизованным" в конце ХХ века самим ловить рабов и расстреливать сипаев из пушек? Это сделают местные. А "цивилизованные" сделают вид, что во-первых так и надо, а во-вторых - они ничего не видели.
>
>Не преувеличивайте - никто вам Европу не обещал. Ну, не считая своих же местных оракулов. Серьезные люди как раз и говорили всегда (еще в 60-е годы Бжезинский начинал), что, во-первых, не все сгодятся, а во-вторых, столько новичков и не требуется.

Так вот об этом и разговор. "Скрипач не нужен". Как говорил тот же Чубайс - ну вымрут тридцать-сорок миллионов... Чего из-за них переживать?...
Судя по всему, такая точка зрения не является чем-то ужасным для нашего уважаемого Рю. Действительно - столько не требуется...

>>>>Проблема в том, что в либеральном обществе значительная часть населения неизбежно теряет к нему доступ (как и к иным необходимым благам).
>>>А чем вы можете доказать такую неизбежность?
>>Доказательства? Ну что ж - мы в праве расчитывать, что наш уважаемый Рю умеет читать. И он без труда пройдётся по поисковикам, забив в них нечто вроде "В Англии (США, Испании, Мексике, Канаде и пр.) пожилые люди умерли от переохлаждения при невключённом обогреве квартиры (или от духоты при жаре, когда в квартирое находился кондиционер, который не включался из экономии)".
>
>Ну, так можно поискать и найти куда больше примеров безразличия к отдельным людям в самых что ни на есть традиционных обществах - например, Китае, странах ЮВА или Африки. Между прочим, и в той же России практически во все времена.

Жестокость бывает всегда. Но важно, какие идеи изначально лежат в основе каждого общества.
Если общество декларирует, что оно ДОЛЖНО обеспечить всем своим членам равные права и максимально высокий уровень жизни - это общество будет стремиться именно к такому принципу устроения себя самого. И по мере накопления собственного богатства (заметим - не через грабёж других стран, а через развитие себя) общество такое, рано или поздно, придёт к такому устроению.
А если общество декларирует, что человек человеку волк, что сожри ближнего своего и получи от этого профит, что главное - деньги... Что ж - мы получаем то, что сегодня получаем. И "гуманитарные агрессии", и малолетних бомжей на вокзалах, и десятилетних проституток в притонах.
Ну и конечно же "в нагрузку" - умных и сытно отрыгивающихся после вкусного бизнес-ланча "товарищей", которые, глядя на все эти "прелести", их защищают: да ведь и Китае тоже не слава Богу!... (говоря про "товарищей", я никого конкретно не имел ввиду)


Речь, я так понимаю, идет о том, что И.Л.П. утверждает, будто именно либерализм (!) порождате неравенство в доступе к фундаментальным благам - и именно это я и прошу его доказать (не обязательно даже со ссылками на фактический материал), потому что у всех перед глазами есть примеры точно такого же положения в самых что ни на есть НЕлиберальных обществах. Почему это ДОЛЖНО быть атрибутом либерализма - и даже если это и так, то не присутствует ли его доля ВЕЗДЕ и ВСЕГДА?

Ужасные вещи были и СССР на ранних этапах развития. Вроде бы хватало денег на всё - и на танки, и на атомны бомбы. А вот на то, что бы повсюду, во всех магазинах лежали горы недорогой жратвы, столь дорогой для сердца каждого либерала - вот на это денег не хватало (мать пишущего эти строки в начале шестидесятых приехала с Сахалина с дистрофией. В магазинах не было ничего, а из воинской части, где служил отец, выносить в открытую еду не разрешалось. Офицеры таскали семьям, что могли, на свой страх и риск...). И тут же взвивается наш сытый и уютно устроившийся благодаря новой власти либерал: а-а-а-а-а, проклятые коммуняги!!! Бомбы делали - а своих людей от пуза накромить не могли!!!...
Кретинизм либерального образа мысли очевиден: если для защиты от бандитов нужно оружие - придётся экономить на всём, на чём только можно. В одночасье ничего не появляется - те же либеральные образования награбили за столетия колониализма всё то, что вызывает сейчас удовлетворённую икоту у наших, доморощенных либералов.
Впрочем, объяснять эти детали тому, кому своё брюхо дороже всего остального - дело не благодарное. Это примерно то же, что написали Стругацкие в "Трудно быть богом", когда Румата прикидывает - как бы отреагировали доны Тамэо и Сэра на рассказ о современной, коммунистической Земле.
Необходимо понять одно: у общества есть базовые ценности, которые оно декларирует и к которым стремится. Именно эти изначальные ценности и определяют характер общества.

>>>Примите и проч.
>>Уже приняли, чего и Вам желаем.
>Примите еще :-)
А вам, судя по всему, "принимать" - самое важно в жизни...
От Баювар
К Fox (03.01.2004 11:42:45)
Дата 04.01.2004 03:13:25

Узнаю давнего собеседника!

>Кретинизм либерального образа мысли очевиден: если для защиты от бандитов нужно оружие - придётся экономить на всём, на чём только можно.

Психиатрические диагнозы пошли -- узнаю давнего собеседника! Вам повсюду бандиты мерещатся, Вы ломанулись заниматься единоборствами -- в ущерб работе. На работе Вам было поручено такую электросхему для мобильника нарисовать, чтобы потом ее на танкер нефти обменять, Вы и лажанулись, совсем не получилось. Ну и пошло-поехало: лишение премий, снижение зарплаты, а виноваты в непокупке машины угля для отопления виртуальные бандиты. Заодно и сам обмен схемки (на клочке бумаги) на аж танкер аж нефти с бандитизмом перепутали...
От Fox
К Баювар (04.01.2004 03:13:25)
Дата 04.01.2004 11:59:16

Аналогично, вынужден констатрировать.

Вам повсюду бандиты мерещатся, Вы ломанулись заниматься единоборствами -- в ущерб работе. На работе Вам было поручено такую электросхему для мобильника нарисовать, чтобы потом ее на танкер нефти обменять, Вы и лажанулись, совсем не получилось. Ну и пошло-поехало: лишение премий, снижение зарплаты, а виноваты в непокупке машины угля для отопления виртуальные бандиты. Заодно и сам обмен схемки (на клочке бумаги) на аж танкер аж нефти с бандитизмом перепутали...

Уважаемого Баювара можно узнать даже в том случае, если он вдруг сменит свой ник.
Понять, что он хотел сказать (а уж тем более думал), крайне сложно. Практически невозможно.
Вменяемая логика отсутствует напрочь. Поневоле начинаешь задумываться: это особенность конкретного человека, или логическое развитие образа мышления либерала?
Кстати, в зачаточной форме то, что мы видим на примере постороения речи (письма) уважаемого Баювара, можно увидеть в высказываниях Грефа, Гайдара и, отчасти, у Немцова. Именно это и наводит на мысль: подобная особенность сознания характерна для людей с определённой направленностью идеологии. Объяснить это несложно. Попытка оправдать нечто человеконенависническое и при этом не признать, что причина оправдания в том, что самому "оправдывающему" просто уютно, сытно и хорошо в этом "нечте" и на тех, кто будет страдать ради его, "оправдывающего", личного благосостояния, способна сильно "снести крышу" у кого угодно.

С уважением.
От Баювар
К Fox (04.01.2004 11:59:16)
Дата 04.01.2004 15:09:54

В двух словах. Вас надурили.

>Уважаемого Баювара можно узнать даже в том случае, если он вдруг сменит свой ник.
>Понять, что он хотел сказать (а уж тем более думал), крайне сложно. Практически невозможно.

Тогда в двух словах. Вас надурили. Не вокзальные лохотронщики, а люди уровня Туполева-Янгеля, да их мудрейшие начальники и многочисленные подчиненные. Это им нужно "бомбы" делать в максимально возможных количествах.

А Вы что думали? Юноши бледные с взором горящим, только и думающие о том, как бы мне не просто колбасу уплетать, а еще и в безопасности от амерских бомбежек?! Держи карман шире, а то я с ними не общался. Это я бессребренник, а те вполне знают толк в машинах-дачах, а ихняя любовь к чинам и наградам явно выше средней.

На ВИФе, в частности, расписываются интриги ихних промеж себя: кому наград-премий отсыпать: Яковлеву, Туполеву, или вовсе Челомею. Но в одном все они едины (а интриганства хватает): больше, больше "изделий" хороших и разных!
От Fox
К Баювар (04.01.2004 15:09:54)
Дата 04.01.2004 18:33:15

Чего только не случается на Новый год

Даже такое происходит, что постинг Баювара можно понять без переводчика с экзистенциалистско-анавгардного языка на русский.
И, кроме того, данный пост Баювара действительно отчасти верен.
>
>Тогда в двух словах. Вас надурили. Не вокзальные лохотронщики, а люди уровня Туполева-Янгеля, да их мудрейшие начальники и многочисленные подчиненные. Это им нужно "бомбы" делать в максимально возможных количествах.

>А Вы что думали? Юноши бледные с взором горящим, только и думающие о том, как бы мне не просто колбасу уплетать, а еще и в безопасности от амерских бомбежек?! Держи карман шире, а то я с ними не общался. Это я бессребренник, а те вполне знают толк в машинах-дачах, а ихняя любовь к чинам и наградам явно выше средней.

>На ВИФе, в частности, расписываются интриги ихних промеж себя: кому наград-премий отсыпать: Яковлеву, Туполеву, или вовсе Челомею. Но в одном все они едины (а интриганства хватает): больше, больше "изделий" хороших и разных!

Если отбросить традиционную ненависть к совей Родине, в постинге справедливо отмечены недостатки, имевшие место в СССР.
И то, о чём написал уважаемый Баювар, тоже могло иметь место.
Но разве есть общество без недостатков? И разве сейчас нашей стране стало лучше от того, что уничтожеы отрасли, которые позволяли людям конкурировать таким образом?
Раньше наделывали "изделий", которые спасли мир от ядерной бойни (которую готовили не мы, и бомбы первые сбрасывали тоже не мы). Плохо? с точки зрения того, кто с радостью продал свою страну - безусловно.
Сейчас на вооружение не ставиться и десятой части того, что выходит из строя. А на деньги, которые могли бы укрепить обороноспособность страны или просто накормить голодных, паскудное небритое рыло покупает футбольный клуб в Англии.
Раньше и Узбекистан, и туркменя, и Грузия, и Литва - всё это была огромная и мощная стран.
Теперь всё это - в лучшем случае нейтрально-враждебные государства.
Но ценой такого жуткого развала стала возможность уютно жрать в сытой Европе и оттуда поучать, как надо любить Россию. И эта цена для тех, кому на чужбине слаще, чем дома, для тех, кто будет и оттуда стараться не допустить возрождения страны, вполне приемлима.
Да что там - это вообюще не цена!"
Подумаешь - какая-то там "русская армия"! Да чихать на неё, когда я могу как сыр в масле кататься.
Подумаешь, какое-то там расчленение и уничтожение страны! Что эти мелочи значат по сравнению с тем, что можно заниматься бизнесом и зарабатывать столько, что бы жрать в три горла.
"Ах, что за жизнь, что за разбой, что за порядки!
Обдемократились мы по уши, ребятки..
И в результате воплощенья демъидей
какой-то новый появился сорт людей.
А в животе у них коньяк, икра да крабы...
А в голове у них лишь доллары, да бабы...
Такого не было от веку на Руси!
О, Боже праведный, помилуй и спаси!..."


С уважением.

С уважением
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (31.12.2003 01:50:14)
Дата 31.12.2003 14:14:28

Re: Доказательство - только исторический опыт

Никакие "строгие теории", доказывающие что-либо с абсолютной точностью, в социальных вопросах не действуют. Однако, если та или иная политика ранее приводила к определенным результатом, таких же результатов можно ожидать при ее применении в дальнейшем, хотя здесь существует и проблема вычленения основных факторов-компонентов этой самой политики, иначе есть риск ложных аналогий.

С наступающим!
От Игорь С.
К И.Л.П. (31.12.2003 14:14:28)
Дата 31.12.2003 18:10:01

А где они действуют?

>Никакие "строгие теории", доказывающие что-либо с абсолютной точностью, в социальных вопросах не действуют.

Ни в одной другой области, включая математику - тоже.

>Однако, если та или иная политика ранее приводила к определенным результатом, таких же результатов можно ожидать при ее применении в дальнейшем, хотя здесь существует и проблема вычленения основных факторов-компонентов этой самой политики, иначе есть риск ложных аналогий.

Так же как в физике, химии, математике.

С наступающим! Здоровья и успехов!
От И.Л.П.
К Игорь С. (31.12.2003 18:10:01)
Дата 12.01.2004 16:30:23

Re: Выходит, я зря обольщался насчет математики

А "в науке столько науки, сколько в ней математики" - не более чем красивая фраза.
От Игорь С.
К И.Л.П. (12.01.2004 16:30:23)
Дата 12.01.2004 18:43:55

Математику надо использовать а не обольщаться :о))

>А "в науке столько науки, сколько в ней математики" - не более чем красивая фраза.

Где-то да, где- тот нет. Просто различия количественные, а не абсолютные. Не нужно ничего доводить до абсолюта. И на солнце есть пятна. Но это не означает, что оно не солнце.

Я бы наоборот подчеркнул, что когда говорят о трудностях в науке, в понимании, надо смотреть - как аналогичные проблемы решила математика.
И не ссылаться что она - "совсем другое дело".