От miron
К I~Roudnev
Дата 09.01.2004 15:48:58
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция;

Сталин и дает ответ

>Но как построить систему общественных отношений в ктоорой будет хорошо и "ходорковскому" и "марьиванне"? Разве одним монетаризмом или традиционализом тут обойдешься?>

Вы наверное имели в виду активных и пассивных. Сделайте персональную ответственность и возможность децентрализованого принатия решений с жестким закреплением ответсвенности за конечный результат вот и будет всем хорошо.

Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.

Я в Испании эту идею продал. Они были в восторге.
От I~Roudnev
К miron (09.01.2004 15:48:58)
Дата 12.01.2004 09:55:26

Сталин не мог дать такого ответа по одной простой причине

он был марксистом. А поэтоу понимал что пока существует государство и классовая борьба "ходорковский" и "марьиванна" - заклятые "друзья". В долгосрочной перспективе хорошо не будет никому. Либо необходимо в корне пресекать мещанские тенденции, либо (либеральный вариант) стричь с "ходорковсикх" купоны с неизбежным коррумпированием госаппарата. Саша, вы реанимируя идею персональной ответственности в жесткой форме на самом деле предлагаете не более чем антидеградационный элитарный механизм. Не выходите так сказать за пределы элитарного сознания. С другой стороны чтобы идея успешно сработала необходима перестройка общественной системы так, чтобы социальная роль каждого стала ригидной и прозрачной - т.е.через упрощение соц.механики. В обществах с упрощенной социальной механикой возможны эксперименты разного рода, например шарашки. А ведь это утонченный садизм и то что на него соглашается ученый и даже находит в нем элемент удовлетворения уже сам по себе примечательный факт. Однако не будем морализировать.
Дело в том что поиски ответа на вопрос "какова была общественная система в СССР" приводят некоторых исследователей (и меня) к выводу "госкапитализм". Государство - монопольный собственник. Отсюда низкая зарплата и иссякание к 60-м темпа НТП. Отсюда и "безэмиссионность" (капиталист всегда предпочитает отоваривать рабочего в своей лавке по внутренним ценам). Я полагаю что ЧУДОМ советского строя была природа советского человека - энтузиаста-героя, в суровых общественно-политических условиях создавшего неслыханные шедевры материальной культуры. Капитализм советского типа сделал все возможное чтобы эту природу "вестернизировать", а точнее эмансипировать, т.е. внедрить стоимостные либеральные категории. Но вместо чуда преображения мы получили фатальную трагедию.

С уважением
От miron
К I~Roudnev (12.01.2004 09:55:26)
Дата 12.01.2004 17:04:47

Если кто то называет себя марксистом, то это ничего не значит

Во первых, Сталин марксистом только себя называл. То что он написал с Краткой истории это никакой не марксизм, а жвачка для обывателя. Обывателю очень трудно даже прочитать Капитал или любое произведение Ленина, который тоже был достаточно странным марксистом.

>Либо необходимо в корне пресекать мещанские тенденции, либо (либеральный вариант) стричь с "ходорковсикх" купоны с неизбежным коррумпированием госаппарата.>

Да не доказано все это. Я имею в виду, что коррупцию не победить

>Саша, вы реанимируя идею персональной ответственности в жесткой форме на самом деле предлагаете не более чем антидеградационный элитарный механизм. Не выходите так сказать за пределы элитарного сознания. С другой стороны чтобы идея успешно сработала необходима перестройка общественной системы так, чтобы социальная роль каждого стала ригидной и прозрачной - т.е.через упрощение соц.механики.>

Так я к этому и призываю.

>В обществах с упрощенной социальной механикой возможны эксперименты разного рода, например шарашки. А ведь это утонченный садизм и то что на него соглашается ученый и даже находит в нем элемент удовлетворения уже сам по себе примечательный факт. Однако не будем морализировать.>

Садизм это только ваша интерпретация.
>Дело в том что поиски ответа на вопрос "какова была общественная система в СССР" приводят некоторых исследователей (и меня) к выводу "госкапитализм". Государство - монопольный собственник. Отсюда низкая зарплата и иссякание к 60-м темпа НТП. Отсюда и "безэмиссионность" (капиталист всегда предпочитает отоваривать рабочего в своей лавке по внутренним ценам).>

Ну тут много можно спорить. Я считаю, что социализм это реальность. Хотя он очень похож на госкапитализм.

>Я полагаю что ЧУДОМ советского строя была природа советского человека - энтузиаста-героя, в суровых общественно-политических условиях создавшего неслыханные шедевры материальной культуры. Капитализм советского типа сделал все возможное чтобы эту природу "вестернизировать", а точнее эмансипировать, т.е. внедрить стоимостные либеральные категории. Но вместо чуда преображения мы получили фатальную трагедию.>

Вы переоцениваете советского человека. Чудо был в Сталине, который заставлял советского человека быть чудесным. Этого хватило чуть более чем на 30 лет. И все чудо угасло само собой.

Не верю я в чудеса. Должен быть мехханизм самовоспроизводтва чудес.

>С уважением

Взаимно
От Баювар
К miron (09.01.2004 15:48:58)
Дата 09.01.2004 22:53:13

любовь к кнутам-пряникам

>Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.

Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!

Рецепт, пожалуй, годится для наращивания мегатонн чугуния. А с хайтеком так не выйдет: на всех производителй комплектующих, КАЖДАЯ из которых важна для будущего сложного изделия Сталинских премий не напасешься. К тому же только качество готового изделия Сталин может оценить, а полуфабриката -- евонный потребитель.

Об том и речь: в усложнившемся мире рынок продолжает координировать, а план заткнулся на Волге ГАЗ-21. Я напоминаю: успехи были, но вплоть до 60-х. Дальше -- вторичное одичание.
От miron
К Баювар (09.01.2004 22:53:13)
Дата 10.01.2004 16:33:53

Так шарашки это настояший рынок и есть.

>>Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.
>
>Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!>

Вы одну детальку опустили. Я же вызвался телефон делать не по приказу. Не хочешь не делай. Это и есть свобода продажи моей рабочей силы. Просто договор купли/продажи в шарашках настолько хорошо составлен, что я своим оппортунистическим поведением его изменить в свою пользу не смогу. Это как патент на швейную машинку Зингер. Иголка, тянушая нить с отверстием на острие. Сто лет не могли обойти. Так, что шарашки самые ни на есть бурюуазные инструменты.

>Рецепт, пожалуй, годится для наращивания мегатонн чугуния. А с хайтеком так не выйдет: на всех производителй комплектующих, КАЖДАЯ из которых важна для будущего сложного изделия Сталинских премий не напасешься. К тому же только качество готового изделия Сталин может оценить, а полуфабриката -- евонный потребитель.>

Не верно. Поставили целую новую технологическую пирамиду для производства бомбы и ракет. На пустом месте. А сколько там комплектуюших не пересчитать. А создание бомбардиоровшика по американскому образцу. Вот уж где творчество. Без всяких кнутов.

>Об том и речь: в усложнившемся мире рынок продолжает координировать, а план заткнулся на Волге ГАЗ-21. Я напоминаю: успехи были, но вплоть до 60-х. Дальше -- вторичное одичание.>

Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.
От Баювар
К miron (10.01.2004 16:33:53)
Дата 11.01.2004 15:14:54

Я выдвигаю на первый план координацию

>>Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!>

>Вы одну детальку опустили. Я же вызвался телефон делать не по приказу. Не хочешь не делай. Это и есть свобода продажи моей рабочей силы. Просто договор купли/продажи в шарашках настолько хорошо составлен, что я своим оппортунистическим поведением его изменить в свою пользу не смогу. Это как патент на швейную машинку Зингер. Иголка, тянушая нить с отверстием на острие. Сто лет не могли обойти. Так, что шарашки самые ни на есть бурюуазные инструменты.

Конечно, любой договор предполагает ответственность за неисполнение, дело лишь в акцентах.

>Не верно. Поставили целую новую технологическую пирамиду для производства бомбы и ракет. На пустом месте. А сколько там комплектуюших не пересчитать. А создание бомбардиоровшика по американскому образцу. Вот уж где творчество. Без всяких кнутов.

Насчет ракет не знаю, а Бомбой занимался Берия. Тот самый, имеющий полномочия ЛЮБОМУ "смежнику" пригрозить СВОИМ расстрелом (а не жалобой Сталину). А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются? Вот типа Малышев, удвоил (?) производство танков. А не вышло ли так, что он отяпал (мужскими разговорами, интригами) ресурсы от авиационных топливозаправщиков? И вот евонные танки горят под Дубно, а самолетам не взлететь. А рядом там еврейчик (ну не любит эта нация чугуний) с радиостанциями интриговал, теперь стараниями Выдвиженца на Колыме...

Я выдвигаю на первый план координацию, с которой рынок, очевидно, справляется, а прямое использование человеческих негативных (желание помыкать другими, страх за свою шкуру) качеств -- вряд ли.

>Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev#ch3.1

Ну физически не справились с нарастающим числом показателей! Тормозной цилиндр на Москвич-407 можно было взять от какого-то тогдашнего грузовика (любители СССР, угадайте, что делал владелец Москвича, если у него этот цилиндр ломался, а в магазине запчасть отсутствовала? Грузовик с не вполне тормозами и механик автобазы при левом доходе?). А дальше разошлись ихние тормозные пути дорожки: один улучшили для грузовых, другой -- для легковых, и с Москвичом-2140 уже такие трюки не проходили.
От miron
К Баювар (11.01.2004 15:14:54)
Дата 11.01.2004 16:23:32

Можно подумать, что в США ресурсы делятся по другому.

>А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются? Вот типа Малышев, удвоил (?) производство танков. А не вышло ли так, что он отяпал (мужскими разговорами, интригами) ресурсы от авиационных топливозаправщиков? И вот евонные танки горят под Дубно, а самолетам не взлететь. А рядом там еврейчик (ну не любит эта нация чугуний) с радиостанциями интриговал, теперь стараниями Выдвиженца на Колыме...>

Вы опять уходите от темы. В США есть военный бюджет и там за деньги те же интриги идут. Мне об этом знаюшие люди рассказывали. Но дело не в этом. Дело в том, что нужны децентрализованные решения. И все. Рынок лишь один из таких механизмов. Не более.

>Я выдвигаю на первый план координацию, с которой рынок, очевидно, справляется, а прямое использование человеческих негативных (желание помыкать другими, страх за свою шкуру) качеств -- вряд ли.>

Координация может быть и не рыночной.

>>Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.
>
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev#ch3.1

>Ну физически не справились с нарастающим числом показателей! >

Очередная манипуляция. Было много показателей росли быстрее Германии. Уменьшли, сразу стали на месте топтаться. Вы Ханина то почитайте в Альманахе 8. Он ведь не за коммунистов стоял.
От Баювар
К miron (11.01.2004 16:23:32)
Дата 13.01.2004 00:33:12

децентрализованное нерыночное решение ?

>>А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются?

>Вы опять уходите от темы. В США есть военный бюджет и там за деньги те же интриги идут.

Есть разница. Если кому денег недодали, он купит меньшее число "комплектов" ресурсов. А если распределяем натуральные ресурсы, то через "интриганство" кто-то может лишиться критического компонета, некомплект. Это означает, что у того бедолаги остальные ресурсы омертвятся.

Плохо не только то, что НЕ сделали к танкам радиостанций. Плохо и то, что СДЕЛАЛИ эти танки. Ресурсы угробили, вояк дезориентировали на предмет наличных сил.

>Дело в том, что нужны децентрализованные решения. И все. Рынок лишь один из таких механизмов. Не более.

Но и не менее. У Вас с "ответственностью" система тоже централизованная. Какое-такое децентрализованное нерыночное решение возможно? Я не вижу.

>>Я выдвигаю на первый план координацию

>Координация может быть и не рыночной.

Ага, централизованной. Поцапались Курчатов с Королевым за ресурс -- есть Сталин, он рассудит.

>>Ну физически не справились с нарастающим числом показателей!

>Очередная манипуляция. Было много показателей росли быстрее Германии. Уменьшли, сразу стали на месте топтаться.

Без их сановного ведома число показателей стало расти снежным комом. Сложность почти факториальная: добавка 101-го компонента требует пересчета его связей с предыдущими 100. Ой, много хуже: внутри "старой" сотни возможны изменения всех 100-факториал связей!