От I~Roudnev
К Iva
Дата 09.01.2004 09:57:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция;

Re: Это очень странно для монетариста

1) финансы дело вторичное. Если помните в учебниках по макроэкономике (да и в учебниках по плановой экономике) приводится формула совокупного общественного продукта. Навскидку: она имеет два параметра - объем капитала и труда. Труд производит капитал, растущий капитал увеличивает производительность труда и т.о.возрастает экспоненционально. Сбои наступают когда население падает, нехватка ресурсов роста, и пр. Деньги выступают лишь как "отношение стоимости". Важны только БАЛАНСНЫЕ ВНУТРИ- И МЕЖОТРАСЛЕВЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Выражать их можно в любой форме, но удобнее в денежной. В капиталистической экономике баланс расчитывают как равенство спроса и предложения. Но больницу строят не потому что спрос на врачей выше чем их предложение. Это нелепо. Другое дело, если лечение бесплатно, то балансный подход требует компенисровать это например через увеличение дорожного налога. Иными словами если мы знаем цепочки отношений в системе общественного производства и можем обеспечивать их балансное воспроизводство - система будь она хоть капиталистической хоть социалистической будет работать.
2) человек главная производительная сила. Если огрубить то люди делятся на 2 типа - активные и пассивные. Активные хотят частной собственности, конкуренции и т.п., тяготеют к либеральному полюсу, пассивные довольствуются зарплатой, но хотят социальных гарантий (от директора, начальника, генсека, президента не суть важно). Но как построить систему общественных отношений в ктоорой будет хорошо и "ходорковскому" и "марьиванне"? Разве одним монетаризмом или традиционализом тут обойдешься?

С уважением
От miron
К I~Roudnev (09.01.2004 09:57:15)
Дата 09.01.2004 15:48:58

Сталин и дает ответ

>Но как построить систему общественных отношений в ктоорой будет хорошо и "ходорковскому" и "марьиванне"? Разве одним монетаризмом или традиционализом тут обойдешься?>

Вы наверное имели в виду активных и пассивных. Сделайте персональную ответственность и возможность децентрализованого принатия решений с жестким закреплением ответсвенности за конечный результат вот и будет всем хорошо.

Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.

Я в Испании эту идею продал. Они были в восторге.
От I~Roudnev
К miron (09.01.2004 15:48:58)
Дата 12.01.2004 09:55:26

Сталин не мог дать такого ответа по одной простой причине

он был марксистом. А поэтоу понимал что пока существует государство и классовая борьба "ходорковский" и "марьиванна" - заклятые "друзья". В долгосрочной перспективе хорошо не будет никому. Либо необходимо в корне пресекать мещанские тенденции, либо (либеральный вариант) стричь с "ходорковсикх" купоны с неизбежным коррумпированием госаппарата. Саша, вы реанимируя идею персональной ответственности в жесткой форме на самом деле предлагаете не более чем антидеградационный элитарный механизм. Не выходите так сказать за пределы элитарного сознания. С другой стороны чтобы идея успешно сработала необходима перестройка общественной системы так, чтобы социальная роль каждого стала ригидной и прозрачной - т.е.через упрощение соц.механики. В обществах с упрощенной социальной механикой возможны эксперименты разного рода, например шарашки. А ведь это утонченный садизм и то что на него соглашается ученый и даже находит в нем элемент удовлетворения уже сам по себе примечательный факт. Однако не будем морализировать.
Дело в том что поиски ответа на вопрос "какова была общественная система в СССР" приводят некоторых исследователей (и меня) к выводу "госкапитализм". Государство - монопольный собственник. Отсюда низкая зарплата и иссякание к 60-м темпа НТП. Отсюда и "безэмиссионность" (капиталист всегда предпочитает отоваривать рабочего в своей лавке по внутренним ценам). Я полагаю что ЧУДОМ советского строя была природа советского человека - энтузиаста-героя, в суровых общественно-политических условиях создавшего неслыханные шедевры материальной культуры. Капитализм советского типа сделал все возможное чтобы эту природу "вестернизировать", а точнее эмансипировать, т.е. внедрить стоимостные либеральные категории. Но вместо чуда преображения мы получили фатальную трагедию.

С уважением
От miron
К I~Roudnev (12.01.2004 09:55:26)
Дата 12.01.2004 17:04:47

Если кто то называет себя марксистом, то это ничего не значит

Во первых, Сталин марксистом только себя называл. То что он написал с Краткой истории это никакой не марксизм, а жвачка для обывателя. Обывателю очень трудно даже прочитать Капитал или любое произведение Ленина, который тоже был достаточно странным марксистом.

>Либо необходимо в корне пресекать мещанские тенденции, либо (либеральный вариант) стричь с "ходорковсикх" купоны с неизбежным коррумпированием госаппарата.>

Да не доказано все это. Я имею в виду, что коррупцию не победить

>Саша, вы реанимируя идею персональной ответственности в жесткой форме на самом деле предлагаете не более чем антидеградационный элитарный механизм. Не выходите так сказать за пределы элитарного сознания. С другой стороны чтобы идея успешно сработала необходима перестройка общественной системы так, чтобы социальная роль каждого стала ригидной и прозрачной - т.е.через упрощение соц.механики.>

Так я к этому и призываю.

>В обществах с упрощенной социальной механикой возможны эксперименты разного рода, например шарашки. А ведь это утонченный садизм и то что на него соглашается ученый и даже находит в нем элемент удовлетворения уже сам по себе примечательный факт. Однако не будем морализировать.>

Садизм это только ваша интерпретация.
>Дело в том что поиски ответа на вопрос "какова была общественная система в СССР" приводят некоторых исследователей (и меня) к выводу "госкапитализм". Государство - монопольный собственник. Отсюда низкая зарплата и иссякание к 60-м темпа НТП. Отсюда и "безэмиссионность" (капиталист всегда предпочитает отоваривать рабочего в своей лавке по внутренним ценам).>

Ну тут много можно спорить. Я считаю, что социализм это реальность. Хотя он очень похож на госкапитализм.

>Я полагаю что ЧУДОМ советского строя была природа советского человека - энтузиаста-героя, в суровых общественно-политических условиях создавшего неслыханные шедевры материальной культуры. Капитализм советского типа сделал все возможное чтобы эту природу "вестернизировать", а точнее эмансипировать, т.е. внедрить стоимостные либеральные категории. Но вместо чуда преображения мы получили фатальную трагедию.>

Вы переоцениваете советского человека. Чудо был в Сталине, который заставлял советского человека быть чудесным. Этого хватило чуть более чем на 30 лет. И все чудо угасло само собой.

Не верю я в чудеса. Должен быть мехханизм самовоспроизводтва чудес.

>С уважением

Взаимно
От Баювар
К miron (09.01.2004 15:48:58)
Дата 09.01.2004 22:53:13

любовь к кнутам-пряникам

>Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.

Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!

Рецепт, пожалуй, годится для наращивания мегатонн чугуния. А с хайтеком так не выйдет: на всех производителй комплектующих, КАЖДАЯ из которых важна для будущего сложного изделия Сталинских премий не напасешься. К тому же только качество готового изделия Сталин может оценить, а полуфабриката -- евонный потребитель.

Об том и речь: в усложнившемся мире рынок продолжает координировать, а план заткнулся на Волге ГАЗ-21. Я напоминаю: успехи были, но вплоть до 60-х. Дальше -- вторичное одичание.
От miron
К Баювар (09.01.2004 22:53:13)
Дата 10.01.2004 16:33:53

Так шарашки это настояший рынок и есть.

>>Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.
>
>Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!>

Вы одну детальку опустили. Я же вызвался телефон делать не по приказу. Не хочешь не делай. Это и есть свобода продажи моей рабочей силы. Просто договор купли/продажи в шарашках настолько хорошо составлен, что я своим оппортунистическим поведением его изменить в свою пользу не смогу. Это как патент на швейную машинку Зингер. Иголка, тянушая нить с отверстием на острие. Сто лет не могли обойти. Так, что шарашки самые ни на есть бурюуазные инструменты.

>Рецепт, пожалуй, годится для наращивания мегатонн чугуния. А с хайтеком так не выйдет: на всех производителй комплектующих, КАЖДАЯ из которых важна для будущего сложного изделия Сталинских премий не напасешься. К тому же только качество готового изделия Сталин может оценить, а полуфабриката -- евонный потребитель.>

Не верно. Поставили целую новую технологическую пирамиду для производства бомбы и ракет. На пустом месте. А сколько там комплектуюших не пересчитать. А создание бомбардиоровшика по американскому образцу. Вот уж где творчество. Без всяких кнутов.

>Об том и речь: в усложнившемся мире рынок продолжает координировать, а план заткнулся на Волге ГАЗ-21. Я напоминаю: успехи были, но вплоть до 60-х. Дальше -- вторичное одичание.>

Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.
От Баювар
К miron (10.01.2004 16:33:53)
Дата 11.01.2004 15:14:54

Я выдвигаю на первый план координацию

>>Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!>

>Вы одну детальку опустили. Я же вызвался телефон делать не по приказу. Не хочешь не делай. Это и есть свобода продажи моей рабочей силы. Просто договор купли/продажи в шарашках настолько хорошо составлен, что я своим оппортунистическим поведением его изменить в свою пользу не смогу. Это как патент на швейную машинку Зингер. Иголка, тянушая нить с отверстием на острие. Сто лет не могли обойти. Так, что шарашки самые ни на есть бурюуазные инструменты.

Конечно, любой договор предполагает ответственность за неисполнение, дело лишь в акцентах.

>Не верно. Поставили целую новую технологическую пирамиду для производства бомбы и ракет. На пустом месте. А сколько там комплектуюших не пересчитать. А создание бомбардиоровшика по американскому образцу. Вот уж где творчество. Без всяких кнутов.

Насчет ракет не знаю, а Бомбой занимался Берия. Тот самый, имеющий полномочия ЛЮБОМУ "смежнику" пригрозить СВОИМ расстрелом (а не жалобой Сталину). А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются? Вот типа Малышев, удвоил (?) производство танков. А не вышло ли так, что он отяпал (мужскими разговорами, интригами) ресурсы от авиационных топливозаправщиков? И вот евонные танки горят под Дубно, а самолетам не взлететь. А рядом там еврейчик (ну не любит эта нация чугуний) с радиостанциями интриговал, теперь стараниями Выдвиженца на Колыме...

Я выдвигаю на первый план координацию, с которой рынок, очевидно, справляется, а прямое использование человеческих негативных (желание помыкать другими, страх за свою шкуру) качеств -- вряд ли.

>Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev#ch3.1

Ну физически не справились с нарастающим числом показателей! Тормозной цилиндр на Москвич-407 можно было взять от какого-то тогдашнего грузовика (любители СССР, угадайте, что делал владелец Москвича, если у него этот цилиндр ломался, а в магазине запчасть отсутствовала? Грузовик с не вполне тормозами и механик автобазы при левом доходе?). А дальше разошлись ихние тормозные пути дорожки: один улучшили для грузовых, другой -- для легковых, и с Москвичом-2140 уже такие трюки не проходили.
От miron
К Баювар (11.01.2004 15:14:54)
Дата 11.01.2004 16:23:32

Можно подумать, что в США ресурсы делятся по другому.

>А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются? Вот типа Малышев, удвоил (?) производство танков. А не вышло ли так, что он отяпал (мужскими разговорами, интригами) ресурсы от авиационных топливозаправщиков? И вот евонные танки горят под Дубно, а самолетам не взлететь. А рядом там еврейчик (ну не любит эта нация чугуний) с радиостанциями интриговал, теперь стараниями Выдвиженца на Колыме...>

Вы опять уходите от темы. В США есть военный бюджет и там за деньги те же интриги идут. Мне об этом знаюшие люди рассказывали. Но дело не в этом. Дело в том, что нужны децентрализованные решения. И все. Рынок лишь один из таких механизмов. Не более.

>Я выдвигаю на первый план координацию, с которой рынок, очевидно, справляется, а прямое использование человеческих негативных (желание помыкать другими, страх за свою шкуру) качеств -- вряд ли.>

Координация может быть и не рыночной.

>>Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.
>
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev#ch3.1

>Ну физически не справились с нарастающим числом показателей! >

Очередная манипуляция. Было много показателей росли быстрее Германии. Уменьшли, сразу стали на месте топтаться. Вы Ханина то почитайте в Альманахе 8. Он ведь не за коммунистов стоял.
От Баювар
К miron (11.01.2004 16:23:32)
Дата 13.01.2004 00:33:12

децентрализованное нерыночное решение ?

>>А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются?

>Вы опять уходите от темы. В США есть военный бюджет и там за деньги те же интриги идут.

Есть разница. Если кому денег недодали, он купит меньшее число "комплектов" ресурсов. А если распределяем натуральные ресурсы, то через "интриганство" кто-то может лишиться критического компонета, некомплект. Это означает, что у того бедолаги остальные ресурсы омертвятся.

Плохо не только то, что НЕ сделали к танкам радиостанций. Плохо и то, что СДЕЛАЛИ эти танки. Ресурсы угробили, вояк дезориентировали на предмет наличных сил.

>Дело в том, что нужны децентрализованные решения. И все. Рынок лишь один из таких механизмов. Не более.

Но и не менее. У Вас с "ответственностью" система тоже централизованная. Какое-такое децентрализованное нерыночное решение возможно? Я не вижу.

>>Я выдвигаю на первый план координацию

>Координация может быть и не рыночной.

Ага, централизованной. Поцапались Курчатов с Королевым за ресурс -- есть Сталин, он рассудит.

>>Ну физически не справились с нарастающим числом показателей!

>Очередная манипуляция. Было много показателей росли быстрее Германии. Уменьшли, сразу стали на месте топтаться.

Без их сановного ведома число показателей стало расти снежным комом. Сложность почти факториальная: добавка 101-го компонента требует пересчета его связей с предыдущими 100. Ой, много хуже: внутри "старой" сотни возможны изменения всех 100-факториал связей!