От miron
К All
Дата 04.01.2004 21:02:26
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Манипуляция;

Сталинский плановый безэмиссионный социализм. Попытка анализа.

Хотелось бы услышать мнение и особенно критику Игоря, Игоря С, Геры, Антонова, Товарища Рю, Ива, ...

Сталинский безэмисионный плановый социализм

К концу своей жизни И.В.Сталин, который постоянно учился у жизни, видимо нащупал наиболее оптимальное устройство общества, наиболее пригодное в геополитических условиях России. Он почти подошел к наибоее рациональной социальной системе. Эта система существовала совсем недолго чуть более пяти лет, наиболее же четко, в наибольшей эффективности она работала видимо только два года, когда ее усовершенствовал Маленков. Годы 1951-1952 были отягощены ошибочным личным отношением, неприязнью Сталина к крестьянам. Существует полулегенда-полубыть, что когда Сталин перед коллективизацией совершил свою поездку по Сибири, участвуя в компании по увеличению хлебозаготовкок, он встретился с крестьянами и на обвинения Сталина в интипатриотезме один из них сказал - хочещь, чтобы я сдал хлеб, попляши. Это оставило неизгладимый след в памяти Сталина и в его отношению к крестьянам. Эту дерхость Сталин не мог простить крестьянам всю свою жизнь.

Созданная Сталиным система характеризовалась следующими особенностями.
1. Почти полностью прекратились репрессии - лениградское дело наверное было последним в этой цепи (причем, как показывают недавно опубликованные документы вина Вознесенского в развале планирования была более чем очевидна - см. ссылку В).

2. Властная элита была под строгим тройным контролем. Она контролировалась органами госбезопасности. До 1954 г. секретари обкомов (райкомов) и председатели исполкомов контролировались на местах в экономической деятельности аппаратом уполномоченных Госплана СССР, назначаемых постановлениями Совета министров СССР (как правило, за подписью Сталина). За политической и социальной деятельностью контроль осуществлялся аппаратом МВД СССР, областные и районные сотрудники которого так же, как и уполномоченные Госплана, состояли на самостоятельном партийном учете и также были по существу независимы от руководителей обкомов и райкомов КПСС. При такой системе контроля были практичски невозможны возникновение и деятельность подпольных предприятий, а, следовательно, и существование теневой экономики, а сведения о тех или иных злоупотреблениях со стороны областных руководителей (превышение власти, взятки, пьянки, рукоприкладство) быстро поступали в центр, в аппараты Совета министров СССР и ЦК КПСС с соответствующими организационными выводами.

С другой стороны, элита контролировалась отвественностью за порученное дело, поскольку при невыполнении плановых заданий в натуральных показателях и в виде снижения себестоимости продукции руководитель вполне мог загреметь под трибунал. И это были не репрессии, а отвественность за порученное дело, поскольку никто насильно руководить человека не тащил. Он всегда мог отказаться. Очень похоже на закон о госураственной службе в Германии, где ответственность чиновников, идущих во власть существенно превышает уголовную отвественность обычных граждан - не во власти. Наконец, элита была под контролем рядовых членов партии и народа. В партии существовал порядок, когда выборы в партком были альтернативные и тот, кто набрал меньше голосов считался не избранным. Позже Хрущев эту систему модифицировал и ввел положение, согласно которому, если несколько человек набрали более 50% голосов, то количество членов этого партийного органа расширялось до числа набравших этот процент, что сделало альтернативность выборов профанацией. Выборы в народные депутаты хотя и были безальтернативными строго контролировались и если много голосовало против, это служило сигналом о плохой работе данного человека или о недовольстве данным человеком со стороны коллектива.

3. Система производства была ориентирована на научно-технический прогресс. Одним из главных плановых заданий было снижение себестоимости продукции. А это вместе с множеством натуральных показателей означало, что единственный путь достичь снижения себестоимости - это рост производительности труда.

4. После замены Вознесенского в плановых органах была установлена строгая плановая дисциплина. Планы были сбалансированы и основывались на натуральных показателей, учете денег и использовании кредитов. Число натуральных плановых показателей увеличившись с 4744 в 1940 г. до 9490 в 1953 г.

5. Самым главным элементом системы, который почему-то никто не хочет замечать было отсуствие (или очень малая) эмиссии денег. Об эмиссии денег мы много говорили в главе Х. Кратко напомним (без углубления в детали), что если каждый цикл производства дает в результате 100 единиц продукции ценой 1 рубль, то при обороте денег в один товар-цикл для обслуживания товарообмена будет нужно 100 рублей. При росте производительности труда, например, если вместо 100 единиц, предприятие начинало производить 125 единиц продукции, при той же скорости оборота денег для нужд товарооборота требовалась эмиссия в количестве ввода в обращение 25 новых рублей (этого же можно было достичь путем ускорения оборота рубля). Если же эмиссия денег не производилась, то это вело к удешевлению продукции, поскольку на 150 единиц имелось только 100 рублей. Поэтому цена падала с 1 рубля до 80 копеек. При сталинском социализме, который мы называем безэмиссионный социализм, в ответ на рост производительности труда (который стимулировался плановым задание по снижению себестоимости) должно было происходить снижение цен.

После того, как реформа 1947 года улучшила денежное обращение, восстановила полноценный советский рубль, руководство страны в 1950 году перевело курс рубля на золотую основу. 1 марта 1950 года рубль был частично девальвирован, цена его которого установлена не по отношению к доллару, а фиксирована в 0,222 г золота.

Поскольку система ценообразования контролировалась государством, то в ответ на реальное снижение цены, государство проводило ежегодные разовые общегосударственные снижения цен. После войны (1947-1954 гг.) цены снижались ежегодно от 5% до 12%. Таких снижений было проведено 7 раз. Поэтому снижение цен это не особенность сталинского социализма, а следствие отсутствия эмиссии денег. Но тот же механизм ценообразования действует на рынке рабочей силы. Поэтому либо надо было снижать зарплату либо заставлять расти производительность труда. И такие механизмы, реагирующие на реальное падение цены рабочей силы в условиях отсуствия эмиссии денег, существовали. Это была добровольно-принудительное приобретение облигаций государственных займов и ежегодный разовый пересмотр норм выработки (в подавляющем большинстве случаев в сторону повышения). Тем самым себестоимость единицы труда не повышалась. Следовательно, эти два элемента (приобретение облигаций и увеличение норм выработки) были важнейшим и неминуемым следствием рыночного характера сталинской экономики (хотя она и держала в руках назначение цен, но это было право производителя).

Сам И.В. Сталин по поводу учебника политэкономии писал: «…в учебнике говорится, что закон стоимости преодолен в услових советского хозяйства. Это неясно, почему преодолен? У нас существует оплата колхозников, рабочих, да и интеллигенции по труду. Люди разной квалификации получают по-разному, труд инженера, например, раза в три выше по квалификации труда рабочего. Не исчели у нас и такие категории, как цена, себестоимость. Мы, например, еще далеко не командуем ценами. …закон стоимости еще не преодолен, он действует. Вот когда мы станем распределять по потребностям, а не по труду, тогда будет преодолен закон стоимости.» «Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости? Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости. Сфера действия закона стоимости распрострняется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора. Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши преприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.» (ссылка С5).

Наконец, были созданы и постоянно поддерживались и поощрялись контрольно-регулирующие механизмы в виде колхозного риынка, который чутко реагировал на избыток или недостаток денег и сигнализировал цекнтральным органам о неблагополучии.

6. Оптимальным образом было организовано и сельско-хозйственное производство. Тут мы заметим, что в понятие оптимальности мы относим те изменения, которые были сделаны Макленковым в сентябре 1953 года, когда были резко снижены налоги на индивидуальное хозяйство. Следовательно, мы сейчас описываем ту систему сельского хозяйства, которая раболтала в конце данного периода, в1954-1955 году. Как же было организовано сельско-хозйственое производство? Крестьяне были объединены в крупные (но оптимальные по величине) коллективы) коллективы размером как правило в одну деревню (вспомните мечты Энгельгарта об общественном сельско-хозяйственном производстве - см. главу Х), что ликвидировало черезполосицу. Для обработки земли были созданы крупные машинотракторные станции, где рабочие держали сельскохозяйственную технику в полном порядке. По заявкам колхозов они производили пахоту и другие механизированные работы. Следовательно, они в своей зарплате зависели от колхозов и их денег. Колхозы в свою очередь платили государству сельско-хозяйственную ренту в виде обязательных поставок зерна (заметьте не в виде денег, а в виде натуральных заданий, что блокировало обнищание крестьян через перераспределительно-денежный механизм, свойственный капитализму - см. главу Х). Все что оставалось делилось на трудодни, которые после реформы Маленкова стали весомыми и нормативы которых устанавливали сами колхозники в данном колхозе. Тут нам хотелось бы подчеркнуть именно рыночный характер сталинского социализма, где действал закон соответствия количества денег числу товаров и именно денежное обращение диктовало цены и величину зарплаты.

Многие считают, что те выдающиеся успехи, достигнутые нашей страной в 1951-1955 годах (см. главу Х, при подсчетах ряда экономистов на основе натуральных показателей было показано, что в эти годы нациольнальный доход увеличился на 62% - быстрее развивалась только Япония) связаны с десталинизацией. Но это мнение неверно, поскольку никакой официальной десталинизацией в эти годы еще и не пахло. Работали все те же механизмы, который были заложены в систему еще Сталиным. Все основные структуры и взаимосвязи были те же, что имелись и при Сталине. Если десталинизация и происходила, то не на поверхности. Правда, уже начались деструктивные действия Хрущева и Маленкова, которые в ответ на глухое недовольство рабочих постоянным стимулированием роста производительности труда отменили в 1954 году ежегодный пересмотр норм выработки. Но это аукнулось только через год.

Итак, настоящий авторский (хотя и с маленковскими изменениями) сталинский социализм существовал чуть более 5 лет. За это время были достигнуты выдающиеся результаты. 1. СССР сделал атомную бомбу в 1949 г. Водородную бомбу США испытали в 1952 г., СССР - в 1953). 2. Были созданы баллистические ракеты. 3. Достигнуты выдающиеся успехи по автоматизации технологических процессов (в 1946 г. была пущена первая автоматическая линия, в 1948 г. автоматизироано управление 25 крупнейшими ГЭС, в 1949 г. пущен первый завод по производству автоматов). 4. Начаты работы по внедрению новейшей вычислительной техники (в 1950 г. создана первая ЭВМ); 5. СССР стал лидером в космических исслдеованиях (в 1957 г. мы запустили в космос первый в мире спутник Зели, в 1961 г. - первого человека). 6. Начата обширнейшая программа газификации страны. 7. Был сделан прорыв в создании бытовой техники. С 1951 г. начался массовый выпуск новейших радиоприемников, фотоаппаратов и часов, телевизоров, холодильников, стиральных машин, пылесосов и так далее; старшее поколение светских людей может засвидетельствовать, что наши часы и фотоаппараты пользовались уже в 50-е годы огромным спросом у иностранцев как высококачественные и самые дешевые - как, между прочим, и всевозможные аптечные лекарства: они буквально расхватывались -тоже за высокое качество и дешевизну (по Голенкову). 8. В 1951-1955 годах СССР входил в число стран с наиболее высокими темпами экономического роста и роста благосостояния населения (наряду с ФРГ, Японией, Францией и некоторыми другими странами), значительно опережая темпы экономического роста в США и Великобритании и многих других стран мира . С 1951 по 1955 год ВВП, вычисленный на основе натуральных показателей, вырос в СССР на 62% Впервые рост был достигнут не только за счет увеличения ресyсов, но и благодаря лучшему их использованию. Производительность труда за десятилетие поднялась на 62% (это почти 5% в год), фондоотдача—на 17%, материалоемкость снизилась на 5%. Достаточно гармонично развивались все отрасли — не одна тяжелая промышленность, но и производство потребительских товаров, сельское хозяйство, жилищное строительство. Впечатляющи успехи в кредитно-денежной сфере. Была обеспечена товарно-денежная сбалансированность, казавшаяся дотоле недостижимой. Если с 1928 по 1950 год розничные и оптовые цены выросли примерно в 12 раз, то в 1951—1955 годах розничные цены снизились, а оптовые стабилизировались. Так, при росте ВВП более чем на 100%, чиленность занятых выросла за 50-е годы лишь на 22%.Таким образом, за счет роста производительности труда обеспечивалось более 80% прироста ВВП, в то время как до войны менее половины (по Ханину, 2003, Альманах 8). Были предприняты героические усилия по геологоразведке новых запасов этого важнейшего энергоресурса и сырья. Как писал Н.К.Байбаков (стр. 279, Мухин, Убийство...), особую активность развил Берия в вопросах увеличения добычи нефти в Татарии и Башкирии, в результате чего был представлен пятилетний план развития нефтяной промышленности, предусматривавший ... рост добычи нефти за пятилетие ... та 85%, а по наращиванию мощностейв переработке - в два и больше раза...". Усилия советских геологов под руководством Л.П. Берия увенчались огромным успехом - были открыты запасы нефти в Татарстане и Башкирии.

Хотя все основные элементы системы работали вместе очень короткий период, никто пока не смог опровергнуть этот способ производства, хотя критики социализма было много. Но это либо была критика репрессий, что частично порочило выдающиейся успехи СССР, достигнутые в 30-е годы, либо критика касалась уже хрущевского эмиссионного социализма, когда волюнтаристические решения разбалансировали целостную хозяйственную систему и в конечном итоге привели страну к краху. Первая и главная ошибка Хрущева - это начало эмиссии денег. Поскольку при социализме, при цеентрализованном назначении цен, нет механизмов регуляции необходимого количества денег , то это вначале привелдо к тому, что стали существовать два рубля: наличный и безналичный. Гигантская инфляция безналичного рубля была просто невидима для простого человека. Это немедленно разбалансировало сталинский рынок.
От miron
К miron (04.01.2004 21:02:26)
Дата 04.02.2004 11:17:49

Прошу удалить ветку (-)
От Игорь
К miron (04.01.2004 21:02:26)
Дата 22.01.2004 16:36:37

Не вижу принципиально важных вещей

Итак, никакого рынка ни при Сталине, ни при Хрущеве ни при Брежневе не существовало и не могло существовать.

Придавать какое-то принципиальное значение безэмисионности или малоэмиссионности в экономике СССР не вижу никаких фактических оснований.

Наличие безналичного и наличного рубля - по сути двух контуров денежного обращения - отражало экономические реалии:обобществление средств производства при наличии личной собственности.

Советскою экономику строил не Сталин, а все те люди, которые в ней работали. Советская экономика принципиально не могла существовать без партийного управления, так же как частно-капиталистическая экономика не может существовать без частных предпринимателей.

Вообще хочется в общих чертах понять цель написания Ваших работ. Я вот тоже пишу работы по экономике, и в качестве цели преследую нащупывание контуров будущего жизнеустройства в России. Для подобной цели желательно знать, как вообще-то реально работала экономика СССР, как происходило ее взаимодействие с внешним миром.
От miron
К Игорь (22.01.2004 16:36:37)
Дата 23.01.2004 10:41:49

Спасибо, хотя и не видите

>Итак, никакого рынка ни при Сталине, ни при Хрущеве ни при Брежневе не существовало и не могло существовать.>

Личное мнение без доказательств. Хотелось бы их иметь.

>Придавать какое-то принципиальное значение безэмисионности или малоэмиссионности в экономике СССР не вижу никаких фактических оснований.>

Опять личное мнение.

>Наличие безналичного и наличного рубля - по сути двух контуров денежного обращения - отражало экономические реалии:обобществление средств производства при наличии личной собственности.>

Вы хоть бы один аргументик привели.

>Советскою экономику строил не Сталин, а все те люди, которые в ней работали. Советская экономика принципиально не могла существовать без партийного управления, так же как частно-капиталистическая экономика не может существовать без частных предпринимателей.>

У Вас одни постулаты без доказательст.

>Вообще хочется в общих чертах понять цель написания Ваших работ. Я вот тоже пишу работы по экономике, и в качестве цели преследую нащупывание контуров будущего жизнеустройства в России. Для подобной цели желательно знать, как вообще-то реально работала экономика СССР, как происходило ее взаимодействие с внешним миром.>

Ваши работы читал и критиковал, но ответа на критику не получил.

Наша цель проста. Найти возможные модели для будушей России исходя не из личных убездений, а из анализа.
От Игорь
К miron (23.01.2004 10:41:49)
Дата 23.01.2004 16:58:31

Re: Спасибо, хотя...

>>Итак, никакого рынка ни при Сталине, ни при Хрущеве ни при Брежневе не существовало и не могло существовать.>

>Личное мнение без доказательств. Хотелось бы их иметь.

Под рынком я понимаю систему при которой обмен производимой серийно продукции заранее не гарантируется и зависит от свободного выбора потребителей. При социализме же подобный обмен был гарантирован государством (шире - обществом) всем основным производителям , кроме частников, получавших доход с личного подсобного хозяйства.



>>Придавать какое-то принципиальное значение безэмисионности или малоэмиссионности в экономике СССР не вижу никаких фактических оснований.>
>
>Опять личное мнение.

Денежные потоки играли производную роль от планово-хозяйственной деятельности. Главное свойство денег при социализме - их принципиальная бездефицитность ( в отличие от капитализма, где дефицитность денег - принципиальное условие нормальной деятельности экономических субъектов и она же - причина циклических кризисов производства). Если есть сырье, материалы, производственные мощности, рабочая сила - то денег всегда выпускалось сколько надо для балансирования запланированных товарных потоков. С другой стороны при социализме обязательно должен наличествовать товарный дефицит, как регулятор обратной связи между производством и потреблением с экономической стороны, и как материальное выражение принципа социальной справедливости ( в русском понимании) с социальной стороны.

>>Наличие безналичного и наличного рубля - по сути двух контуров денежного обращения - отражало экономические реалии:обобществление средств производства при наличии личной собственности.>
>
>Вы хоть бы один аргументик привели.

Раз средства производства принадлежат всему обществу, но не каждому в отдельности - то ими нельзя торговать в обычном смысле. Поскольку "карман" один и тот же - общественный. Торговля же подразумевает независимые частные "карманы". Поэтому нет смысла использовать при плановых обменах и обычные наличные деньги. И уж тем более нет никакого экономического смысла в обналичивании таких безналичных денег. В сфере же распределения товаров народного потребления есть личные карманы и заработная плата - там да, без наличных денег не обойдешься.

>>Советскою экономику строил не Сталин, а все те люди, которые в ней работали. Советская экономика принципиально не могла существовать без партийного управления, так же как частно-капиталистическая экономика не может существовать без частных предпринимателей.>
>
>У Вас одни постулаты без доказательст.

Поскольку при социализме производство было направлено не на частное накопление денежной прибыли, а на удовлетворение потребностей всего общества, то экономических стимулов, подобных частно-капиталистическим не могло и существоать. Под экономическими стимулами я подразумеваю стимулы к хозяйственной деятельности вообще, а не как это у нас сейчас стало принято подразумевать под экономическими стимулами только стремление к частной наживе. При социализме, стало быть должен был существоать функиональный класс людей, которые имели бы иные мотивы к организации производства, строительства инфраструктуры для жизнедеятельности. Таким классом и были члены КПСС. Стимулы для них - удовлетворение потребностей населения в материальных благах в обмен за должностные привилегии ( материальные стимулы), общественное признание и власть ( социальные стимулы).

>>Вообще хочется в общих чертах понять цель написания Ваших работ. Я вот тоже пишу работы по экономике, и в качестве цели преследую нащупывание контуров будущего жизнеустройства в России. Для подобной цели желательно знать, как вообще-то реально работала экономика СССР, как происходило ее взаимодействие с внешним миром.>
>
>Ваши работы читал и критиковал, но ответа на критику не получил.
 Напомниете, где. Или хотя бы в общих чертах, что именно критиковали.

>Наша цель проста. Найти возможные модели для будушей России исходя не из личных убездений, а из анализа.

Анализ должен быть адекватный реальности.
От miron
К Игорь (23.01.2004 16:58:31)
Дата 24.01.2004 22:01:37

Еше раз спасибо

> При социализме же подобный обмен был гарантирован государством (шире - обществом) всем основным производителям , кроме частников, получавших доход с личного подсобного хозяйства.>

Вы забыли массовую уценку товаров при социализме.

>Главное свойство денег при социализме - их принципиальная бездефицитность ( в отличие от капитализма, где дефицитность денег - принципиальное условие нормальной деятельности экономических субъектов и она же - причина циклических кризисов производства).>

Вы забыли про что дефицитность денег при капитализме всегда покрывается кредитными деньгами. А про социализм почитайте Вознесенского. Даже во время войны деньги не печатали, а давали кредиты.

>С другой стороны при социализме обязательно должен наличествовать товарный дефицит, как регулятор обратной связи между производством и потреблением с экономической стороны, и как материальное выражение принципа социальной справедливости ( в русском понимании) с социальной стороны.>

В Югославии и на Тайване, а сейчас в Китае нет и не было никакого дефицита. Как кстати и в бывшей Чехословакии и ГДР (1982 год). Да и в Румынии нигде дефицита в 1982 году не встретил. Говорил со старыми полячками. У них не было дефицита пишевых продуктоив с 1956 года.

>>>Наличие безналичного и наличного рубля - по сути двух контуров денежного обращения - отражало экономические реалии:обобществление средств производства при наличии личной собственности.>
>>
>>Вы хоть бы один аргументик привели.
>
> Раз средства производства принадлежат всему обществу, но не каждому в отдельности - то ими нельзя торговать в обычном смысле.>

Но можно торговать в рамках бюрократической машины. Ты мне дефицит, а я тебе по блату.

>Поскольку "карман" один и тот же - общественный. Торговля же подразумевает независимые частные "карманы". Поэтому нет смысла использовать при плановых обменах и обычные наличные деньги. И уж тем более нет никакого экономического смысла в обналичивании таких безналичных денег. В сфере же распределения товаров народного потребления есть личные карманы и заработная плата - там да, без наличных денег не обойдешься.>

Видимо, у Вас есть серия работ с обноснованием этих положений. Или Вы с листа придумали. Хотелось бы ознакомиться.

>>>Советскою экономику строил не Сталин, а все те люди, которые в ней работали. Советская экономика принципиально не могла существовать без партийного управления, так же как частно-капиталистическая экономика не может существовать без частных предпринимателей.>
>>
>>У Вас одни постулаты без доказательст.
>
> Поскольку при социализме производство было направлено не на частное накопление денежной прибыли, а на удовлетворение потребностей всего общества, то экономических стимулов, подобных частно-капиталистическим не могло и существоать.>

Ну тут у Вас вообше путаница. Вы не социализм, а фашизм описываете, где было как раз бнеэкономическое стимулирование.

>Напомниете, где. Или хотя бы в общих чертах, что именно критиковали.>

Критиковал при обсуждении работ Мигеля.

> Анализ должен быть адекватный реальности.>

Именно так. Я при социализме как и Покровский жил и работал. А Вы только теоретиески кое что почитали. Кстати так и не понял, где все Вы это нашли.
От Дмитрий Кропотов
К miron (04.01.2004 21:02:26)
Дата 08.01.2004 15:39:27

Основное противоречие эпохи

Привет!

>К концу своей жизни И.В.Сталин, который постоянно учился у жизни, видимо нащупал наиболее оптимальное устройство общества, наиболее пригодное в геополитических условиях России. Он почти подошел к наибоее рациональной социальной системе.
Эта система, как и все прочие в эпоху капиталистического производства не решала основного противоречия эпохи - между общественным характером труда и отчуждением человека от результатов его труда.
Сталин предложил паллиатив - участие человека в общественной жизни общества, чувство сопричастности к великим свершениям страны.
Но все варианты участия человека в общественной жизни, альтернативные выборы, участие в управлении - начиналось _за_ проходной завода.
На автомобильном заводе ГАЗ все также продолжал существовать конвейер, на котором работал дядя Вася, зарплату ему не повышали, назначал ее госкомтруд или директор, раз в год повышали скорость конвейера и два раза в год снижали цены в магазинах.

>Эта система существовала совсем недолго чуть более пяти лет, наиболее же четко, в наибольшей эффективности она работала видимо только два года, когда ее усовершенствовал Маленков.
Очень сомневаюсь, что Маленков что-либо там мог усовершенствовать. Он не известен никакими свершениями такого масштаба (как Берия, к примеру), неизвестны его научные работы. Типичный деятель партноменклатуры. Всю войну просидел секретарем ЦК, зампредом совмина стал только в 1946 году.

>Годы 1951-1952 были отягощены ошибочным личным отношением, неприязнью Сталина к крестьянам. Существует полулегенда-полубыть, что когда Сталин перед коллективизацией совершил свою поездку по Сибири, участвуя в компании по увеличению хлебозаготовкок, он встретился с крестьянами и на обвинения Сталина в интипатриотезме один из них сказал - хочещь, чтобы я сдал хлеб, попляши. Это оставило неизгладимый след в памяти Сталина и в его отношению к крестьянам. Эту дерхость Сталин не мог простить крестьянам всю свою жизнь.
Что-то кроме баек подтверждает эту версию? Смычку города с деревней и кампанию "Лицом к деревне" организовывал Сталин в том числе.

>Созданная Сталиным система характеризовалась следующими особенностями.
>1. Почти полностью прекратились репрессии - лениградское дело наверное было последним в этой цепи (причем, как показывают недавно опубликованные документы вина Вознесенского в развале планирования была более чем очевидна - см. ссылку В).
Что авторы называют репрессиями? И по какому критерию оценивают их прекращение? По числу заключенных? - 1952 - пик за всю советскую историю. По числу расстрелов - 50-е ничем особенно не выделяются.
По уровню персон, подвергшихся репрессиям? Жуков, например...

>2. Властная элита была под строгим тройным контролем. Она контролировалась органами госбезопасности. До 1954 г. секретари обкомов (райкомов) и председатели исполкомов контролировались на местах в экономической деятельности аппаратом уполномоченных Госплана СССР, назначаемых постановлениями Совета министров СССР (как правило, за подписью Сталина). За политической и социальной деятельностью контроль осуществлялся аппаратом МВД СССР, областные и районные сотрудники которого так же, как и уполномоченные Госплана, состояли на самостоятельном партийном учете и также были по существу независимы от руководителей обкомов и райкомов КПСС.

А где же госбезопасность? Ведь после войны были отдельно министерства ГБ и ВД. Контроль со стороны госплана и МВД авторы указали, а где госбезопасность?

>При такой системе контроля были практичски невозможны возникновение и деятельность подпольных предприятий, а, следовательно, и существование теневой экономики,
ТЕм не менее, факты такие были. Конечно, можно спорить о количестве...

>а сведения о тех или иных злоупотреблениях со стороны областных руководителей (превышение власти, взятки, пьянки, рукоприкладство) быстро поступали в центр, в аппараты Совета министров СССР и ЦК КПСС с соответствующими организационными выводами.

>С другой стороны, элита контролировалась отвественностью за порученное дело, поскольку при невыполнении плановых заданий в натуральных показателях и в виде снижения себестоимости продукции руководитель вполне мог загреметь под трибунал.
Т.е., репрессий не было, но трибуналы были?
Какие имеются ввиду трибуналы? Даже троек в то время не осталось. Трибунал - военный суд. Было еще ОСО.

>И это были не репрессии, а отвественность за порученное дело, поскольку никто насильно руководить человека не тащил. Он всегда мог отказаться. Очень похоже на закон о госураственной службе в Германии, где ответственность чиновников, идущих во власть существенно превышает уголовную отвественность обычных граждан - не во власти. Наконец, элита была под контролем рядовых членов партии и народа. В партии существовал порядок, когда выборы в партком были альтернативные и тот, кто набрал меньше голосов считался не избранным.

>3. Система производства была ориентирована на научно-технический прогресс.
В чем это проявлялось?

>Одним из главных плановых заданий было снижение себестоимости продукции. А это вместе с множеством натуральных показателей означало, что единственный путь достичь снижения себестоимости - это рост производительности труда.
Не только. Снижение издержек вообще. Рост производительности труда не означает снижения себестоимости - скажем, при росте и оплаты труда соотв. образом.

>5. Самым главным элементом системы, который почему-то никто не хочет замечать было отсуствие (или очень малая) эмиссии денег.
Основным аргументом об отсутствии эмиссии является факт снижения цен. А есть ли фактические данные об эмиссии?
Весьма сомнительно, что огромный рост производства мог быть достигнут без соотв. эмиссии - ведь расчеты-то велись в денежной форме, а не натуральной.
В общем, вывод об отсутствии эмиссии требует обоснования.


>Об эмиссии денег мы много говорили в главе Х. Кратко напомним (без углубления в детали), что если каждый цикл производства дает в результате 100 единиц продукции ценой 1 рубль, то при обороте денег в один товар-цикл для обслуживания товарообмена будет нужно 100 рублей. При росте производительности труда, например, если вместо 100 единиц, предприятие начинало производить 125 единиц продукции, при той же скорости оборота денег для нужд товарооборота требовалась эмиссия в количестве ввода в обращение 25 новых рублей (этого же можно было достичь путем ускорения оборота рубля).
>Если же эмиссия денег не производилась, то это вело к удешевлению продукции, поскольку на 150 единиц имелось только 100 рублей. Поэтому цена падала с 1 рубля до 80 копеек. При сталинском социализме, который мы называем безэмиссионный социализм, в ответ на рост производительности труда (который стимулировался плановым задание по снижению себестоимости) должно было происходить снижение цен.
И тем не менее, рост нацдохода в денежном выражении на огромные величины означает что либо была эмиссия, либо ускорялся оборот. А так как способов особо ускорить оборот не было (неразвитость расчетной сети ЦБ не давала) - следовательно, огромное увеличение нацдохода в фин.исчислении сопровождалось эмиссией.
Кроме того, известны данные о понижении цен товаров розничного рынка. А есть ли сведения о массовых понижениях цен на товары производственного назначения в 50-е годы?
Ведь розничный рынок (гр.Б) занимал совсем небольшое место в советской экономике 50х.
По данным Ханина
http://3mill.ru/Hanin/Articles/hanin_50_triumf.htm
"Розничные цены, как известно, в период пятой пятилетки снижались (даже с учетом некоторого их роста в колхозной торговли), в то время как оптовые, по моим расчетам, не изменились. В шестой пятилетке произошел незначительный рост розничных цен, а оптовые цены по всему народному хозяйству, по моим первоначальным расчетам, несколько выросли (на 13%"
ТАким образом, огромный рост финансирования, скажем, здравоохранения и физкультуры (2-2.5 раза за 50е годы, более чем на 10 млрд. руб) не мог не обеспечиваться эмиссией.

Тот же Ханин говорит, что темп роста бюджета был "очень высоким". Как это могло быть без эмиссии - неясно.
В общем, вывод авторов о безэмиссионном росте экономики СССР 50х - малообоснован и базируется только на факте снижения розничных цен.

>Поскольку система ценообразования контролировалась государством, то в ответ на реальное снижение цены, государство проводило ежегодные разовые общегосударственные снижения цен. После войны (1947-1954 гг.) цены снижались ежегодно от 5% до 12%. Таких снижений было проведено 7 раз. Поэтому снижение цен это не особенность сталинского социализма, а следствие отсутствия эмиссии денег.
Совершенно необоснованный вывод - цены снижались только в рознице, а ее доля в общем объеме - невелика.
Ханин говорит даже об увеличении оптовых цен на 13% в 6й пятилетке.

>Но тот же механизм ценообразования действует на рынке рабочей силы. Поэтому либо надо было снижать зарплату либо заставлять расти производительность труда.
Не совсем ясно, что имеется ввиду. Для снижения себестоимости необязательно рости ПТ -можно и снижать другие издержки, не касаясь ЗП.
Есть ли данные, что в себестоимости пр-ции промышленности 50х доля ЗП была определяющей?

>И такие механизмы, реагирующие на реальное падение цены рабочей силы в условиях отсуствия эмиссии денег, существовали. Это была добровольно-принудительное приобретение облигаций государственных займов и
Каков объем займов - полагаю, он незначителен по сравнению с нацдоходом.

>ежегодный разовый пересмотр норм выработки (в подавляющем большинстве случаев в сторону повышения).
Есть ли ссылки на данные об этих пересмотрах?


>Тем самым себестоимость единицы труда не повышалась. Следовательно, эти два элемента (приобретение облигаций и увеличение норм выработки) были важнейшим и неминуемым следствием рыночного характера сталинской экономики (хотя она и держала в руках назначение цен, но это было право производителя).
Важнейшесть именно этих факторов не показана. Где цифры или ссылки на соотв. выкладки?

>Наконец, были созданы и постоянно поддерживались и поощрялись контрольно-регулирующие механизмы в виде колхозного риынка, который чутко реагировал на избыток или недостаток денег и сигнализировал цекнтральным органам о неблагополучии.

>6. Оптимальным образом было организовано и сельско-хозйственное производство. Тут мы заметим, что в понятие оптимальности мы относим те изменения, которые были сделаны Макленковым в сентябре 1953 года, когда были резко снижены налоги на индивидуальное хозяйство.
Но ведь наибольший объем продукции давали колхозы-совхозы.
В чем сакральный смысл снижения налогов на личное хозяйство?
Это приятно индивидуалам (недаром помнят Маленкова) - но какая выгода для страны И экономики?


>Все что оставалось делилось на трудодни, которые после реформы Маленкова стали весомыми и нормативы которых устанавливали сами колхозники в данном колхозе.
Выше утверждалось, что реформы заключались в снижении налогов на индивидуалов. При чем тут трудодни в колхозах?

>Тут нам хотелось бы подчеркнуть именно рыночный характер сталинского социализма, где действал закон соответствия количества денег числу товаров и именно денежное обращение диктовало цены и величину зарплаты.
А раз кол-во товаров резко возрастало - нет оснований говорить о том, что не возрастало также и кол-во денег в обороте. Т.е. тезис о безэмиссионности идет лесом.


>Итак, настоящий авторский (хотя и с маленковскими изменениями) сталинский социализм существовал чуть более 5 лет. За это время были достигнуты выдающиеся результаты. 1. СССР сделал атомную бомбу в 1949 г.
НА это не жалели ресурсов. Наоборот, Берия ограничивал аппетиты атомщиков (см. Убийство Сталина и Берия), когда они не желали думать об издержках.
Т.е., во всех областях - наукоемких - никаким рынком и не пахло. Работал принцип Берия - сделай или превратись в лагерную пыль.

>Хотя все основные элементы системы работали вместе очень короткий период, никто пока не смог опровергнуть этот способ производства, хотя критики социализма было много.
Сочетание плановости с заинтересованностью людей в результатах труда творило чудеса. Но, к сожалению,
линия на решение основного противоречия эпохи социализма проводилась непоследовательно.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (08.01.2004 15:39:27)
Дата 08.01.2004 19:14:36

Огромное спасибо, думаю, что малоэмиссионный социализм будет лучше

Привет

>Эта система, как и все прочие в эпоху капиталистического производства не решала основного противоречия эпохи - между общественным характером труда и отчуждением человека от результатов его труда.
>Сталин предложил паллиатив - участие человека в общественной жизни общества, чувство сопричастности к великим свершениям страны.
>Но все варианты участия человека в общественной жизни, альтернативные выборы, участие в управлении - начиналось _за_ проходной завода.>

Скоро надеюсь выложить критику Мухинскоя делократии. Тогда поспорим.Тут две проблемы. Творческой работы Асенозатором и эффективности производства. Трансакционые издержки в делократии перевесят всю выгоду от приобшения.

>На автомобильном заводе ГАЗ все также продолжал существовать конвейер, на котором работал дядя Вася, зарплату ему не повышали, назначал ее госкомтруд или директор, раз в год повышали скорость конвейера и два раза в год снижали цены в магазинах.>

Один из вариантов может быть федоровский вариант собственности на предприятие, похоже на Югославию. Там кстати неплохо система работает и сейчас. В Словении, например. Еше вариант это бригадный подряд. Мы сейчас готовим второй вариант, рентный социализм как алтернатива плановому. По наметкам Мигеля.

>>Эта система существовала совсем недолго чуть более пяти лет, наиболее же четко, в наибольшей эффективности она работала видимо только два года, когда ее усовершенствовал Маленков.
>Очень сомневаюсь, что Маленков что-либо там мог усовершенствовать. Он не известен никакими свершениями такого масштаба (как Берия, к примеру), неизвестны его научные работы. Типичный деятель партноменклатуры. Всю войну просидел секретарем ЦК, зампредом совмина стал только в 1946 году.>

Зря сомневаетесь. Маленков был премьером. Кто что предложил, неизвестно. Но лавры пошли ему. Он решал. Хотя вместе с Хрушевым

>>Годы 1951-1952 были отягощены ошибочным личным отношением, неприязнью Сталина к крестьянам. Существует полулегенда-полубыть, что когда Сталин перед коллективизацией совершил свою поездку по Сибири, участвуя в компании по увеличению хлебозаготовкок, он встретился с крестьянами и на обвинения Сталина в интипатриотезме один из них сказал - хочещь, чтобы я сдал хлеб, попляши. Это оставило неизгладимый след в памяти Сталина и в его отношению к крестьянам. Эту дерхость Сталин не мог простить крестьянам всю свою жизнь.
>Что-то кроме баек подтверждает эту версию? Смычку города с деревней и кампанию "Лицом к деревне" организовывал Сталин в том числе.>

Вроде у Земскова что то есть. Я ссылками не владею. Поэтому мы и написали что это полулегенда. По крайней мере многие действия Сталина мне после войны не понятны.

>>Созданная Сталиным система характеризовалась следующими особенностями.
>>1. Почти полностью прекратились репрессии - лениградское дело наверное было последним в этой цепи (причем, как показывают недавно опубликованные документы вина Вознесенского в развале планирования была более чем очевидна - см. ссылку В).
>Что авторы называют репрессиями? И по какому критерию оценивают их прекращение? По числу заключенных? - 1952 - пик за всю советскую историю. По числу расстрелов - 50-е ничем особенно не выделяются.
>По уровню персон, подвергшихся репрессиям? Жуков, например...>

Вашу статью читал. Видимо, надо заключить в кавычки. Хотя это обшепринятое понятие. Репрессии 1937 года. Даже у Жукова есть примеры как необосновано сажали из за грызни на местах. А поскольку власть была у Сталина ему и отвечать. Другой вопрос мог ли он эти репресси прекратить. По крайней мере в знак протеста должен был уйти в отставку.

>>2. Властная элита была под строгим тройным контролем. Она контролировалась органами госбезопасности. До 1954 г. секретари обкомов (райкомов) и председатели исполкомов контролировались на местах в экономической деятельности аппаратом уполномоченных Госплана СССР, назначаемых постановлениями Совета министров СССР (как правило, за подписью Сталина). За политической и социальной деятельностью контроль осуществлялся аппаратом МВД СССР, областные и районные сотрудники которого так же, как и уполномоченные Госплана, состояли на самостоятельном партийном учете и также были по существу независимы от руководителей обкомов и райкомов КПСС.
>
>А где же госбезопасность? Ведь после войны были отдельно министерства ГБ и ВД. Контроль со стороны госплана и МВД авторы указали, а где госбезопасность?>

Дык самое первое предложение про госбезопасность.

>>При такой системе контроля были практичски невозможны возникновение и деятельность подпольных предприятий, а, следовательно, и существование теневой экономики,
>ТЕм не менее, факты такие были. Конечно, можно спорить о количестве...>

Это видимо, был результат вброса товаров, нахапаных генералами (если угодно косфискованных) в Германии. Была интересная ссылка.

>>а сведения о тех или иных злоупотреблениях со стороны областных руководителей (превышение власти, взятки, пьянки, рукоприкладство) быстро поступали в центр, в аппараты Совета министров СССР и ЦК КПСС с соответствующими организационными выводами.
>
>>С другой стороны, элита контролировалась отвественностью за порученное дело, поскольку при невыполнении плановых заданий в натуральных показателях и в виде снижения себестоимости продукции руководитель вполне мог загреметь под трибунал.
>Т.е., репрессий не было, но трибуналы были?
>Какие имеются ввиду трибуналы? Даже троек в то время не осталось. Трибунал - военный суд. Было еще ОСО.>

В итальянском языке суд это трибунал. Если не нравится, поставим кавычки.

>>И это были не репрессии, а отвественность за порученное дело, поскольку никто насильно руководить человека не тащил. Он всегда мог отказаться. Очень похоже на закон о госураственной службе в Германии, где ответственность чиновников, идущих во власть существенно превышает уголовную отвественность обычных граждан - не во власти. Наконец, элита была под контролем рядовых членов партии и народа. В партии существовал порядок, когда выборы в партком были альтернативные и тот, кто набрал меньше голосов считался не избранным.
>
>>3. Система производства была ориентирована на научно-технический прогресс.
>В чем это проявлялось?>

Так результаты по товарам народного потреблениа налицо. Такого количества новинок в потреблении не было потом никогда.

>>Одним из главных плановых заданий было снижение себестоимости продукции. А это вместе с множеством натуральных показателей означало, что единственный путь достичь снижения себестоимости - это рост производительности труда.
>Не только. Снижение издержек вообще. Рост производительности труда не означает снижения себестоимости - скажем, при росте и оплаты труда соотв. образом.>

Исправим

>>5. Самым главным элементом системы, который почему-то никто не хочет замечать было отсуствие (или очень малая) эмиссии денег.
>Основным аргументом об отсутствии эмиссии является факт снижения цен. А есть ли фактические данные об эмиссии?
>Весьма сомнительно, что огромный рост производства мог быть достигнут без соотв. эмиссии - ведь расчеты-то велись в денежной форме, а не натуральной.
>В общем, вывод об отсутствии эмиссии требует обоснования.>

Конечно, у нас данных полных нет. Даже у Ханина, как я понял их нет. Если у Вас есть будем признательны.


>>Об эмиссии денег мы много говорили в главе Х. Кратко напомним (без углубления в детали), что если каждый цикл производства дает в результате 100 единиц продукции ценой 1 рубль, то при обороте денег в один товар-цикл для обслуживания товарообмена будет нужно 100 рублей. При росте производительности труда, например, если вместо 100 единиц, предприятие начинало производить 125 единиц продукции, при той же скорости оборота денег для нужд товарооборота требовалась эмиссия в количестве ввода в обращение 25 новых рублей (этого же можно было достичь путем ускорения оборота рубля).
>>Если же эмиссия денег не производилась, то это вело к удешевлению продукции, поскольку на 150 единиц имелось только 100 рублей. Поэтому цена падала с 1 рубля до 80 копеек. При сталинском социализме, который мы называем безэмиссионный социализм, в ответ на рост производительности труда (который стимулировался плановым задание по снижению себестоимости) должно было происходить снижение цен.
>И тем не менее, рост нацдохода в денежном выражении на огромные величины означает что либо была эмиссия, либо ускорялся оборот. А так как способов особо ускорить оборот не было (неразвитость расчетной сети ЦБ не давала) - следовательно, огромное увеличение нацдохода в фин.исчислении сопровождалось эмиссией.>

Не совсем так. Если среднее снижение цен от 5 до 12 процентов, то большая часть прироста сьедалась снижением цен. Если среднее 8 процентов, то при еюегодном росте на 8 процвентов н концу 5 года будет 47 процентов. У нас 62. Следовательно основная маса роста сьедалассь снижением цен. на осталной рост видимо была эмиссия. Она контгролировалсаь по колхозному рынку. Мы ктатси пишем, что система до конца не была совершенной.

>Кроме того, известны данные о понижении цен товаров розничного рынка. А есть ли сведения о массовых понижениях цен на товары производственного назначения в 50-е годы?
>Ведь розничный рынок (гр.Б) занимал совсем небольшое место в советской экономике 50х.
>По данным Ханина
> http://3mill.ru/Hanin/Articles/hanin_50_triumf.htm
>"Розничные цены, как известно, в период пятой пятилетки снижались (даже с учетом некоторого их роста в колхозной торговли), в то время как оптовые, по моим расчетам, не изменились. В шестой пятилетке произошел незначительный рост розничных цен, а оптовые цены по всему народному хозяйству, по моим первоначальным расчетам, несколько выросли (на 13%"
>ТАким образом, огромный рост финансирования, скажем, здравоохранения и физкультуры (2-2.5 раза за 50е годы, более чем на 10 млрд. руб) не мог не обеспечиваться эмиссией.>

Промежуточные (оптовые) цены не важны. Важны конечные цены. Ханин пишет о здравоохранении. Оно было бесплатное, поэтому не мешало безэмиссионной системе. Люди потребляли больше, но через обшественные фонды. На финансы это не ложилось. Рост потребления через обшестевнные фонды был незаметен при их бесплатности.

>Тот же Ханин говорит, что темп роста бюджета был "очень высоким". Как это могло быть без эмиссии - неясно.>

Очень просто. Бюджет и значит здравоохранение. Оптовые цены не мешали экономике, поскольку они были под поверхностью. Пока все контролировалось, все работало, но как только цены стали назначать от потолка.... Помните станки с программным управелнием у Ханина. Началась дезорганизация внутрипроизводственной жизни.

Это я от матери знаю. Как трудно было что то достать. Почитайте также постинги Покровского. Я имел тот же опыт в планировании свого лаба в Иванове.

>В общем, вывод авторов о безэмиссионном росте экономики СССР 50х - малообоснован и базируется только на факте снижения розничных цен.>

Конецно, мы будем говорить малоэмиссионном, но вывод то как раз правилен.

>>Поскольку система ценообразования контролировалась государством, то в ответ на реальное снижение цены, государство проводило ежегодные разовые общегосударственные снижения цен. После войны (1947-1954 гг.) цены снижались ежегодно от 5% до 12%. Таких снижений было проведено 7 раз. Поэтому снижение цен это не особенность сталинского социализма, а следствие отсутствия эмиссии денег.
>Совершенно необоснованный вывод - цены снижались только в рознице, а ее доля в общем объеме - невелика.
>Ханин говорит даже об увеличении оптовых цен на 13% в 6й пятилетке.>

См выше.

>>Но тот же механизм ценообразования действует на рынке рабочей силы. Поэтому либо надо было снижать зарплату либо заставлять расти производительность труда.
>Не совсем ясно, что имеется ввиду. Для снижения себестоимости необязательно рости ПТ -можно и снижать другие издержки, не касаясь ЗП.
>Есть ли данные, что в себестоимости пр-ции промышленности 50х доля ЗП была определяющей?>

См. выше. Важно конечное потребление и бесплатность обшественных фондов. Тогда система работает.

>>И такие механизмы, реагирующие на реальное падение цены рабочей силы в условиях отсуствия эмиссии денег, существовали. Это была добровольно-принудительное приобретение облигаций государственных займов и
>Каков объем займов - полагаю, он незначителен по сравнению с нацдоходом.>

Это не важно. Важно, что у людей что то забирали. Хотя система не была сбалансирована. См. мой ответ Гере.

>>ежегодный разовый пересмотр норм выработки (в подавляющем большинстве случаев в сторону повышения).
>Есть ли ссылки на данные об этих пересмотрах?>

Нет. Если поможете, будем признательны.


>>Тем самым себестоимость единицы труда не повышалась. Следовательно, эти два элемента (приобретение облигаций и увеличение норм выработки) были важнейшим и неминуемым следствием рыночного характера сталинской экономики (хотя она и держала в руках назначение цен, но это было право производителя).
>Важнейшесть именно этих факторов не показана. Где цифры или ссылки на соотв. выкладки?>

нету.

>>Наконец, были созданы и постоянно поддерживались и поощрялись контрольно-регулирующие механизмы в виде колхозного риынка, который чутко реагировал на избыток или недостаток денег и сигнализировал цекнтральным органам о неблагополучии.
>
>>6. Оптимальным образом было организовано и сельско-хозйственное производство. Тут мы заметим, что в понятие оптимальности мы относим те изменения, которые были сделаны Макленковым в сентябре 1953 года, когда были резко снижены налоги на индивидуальное хозяйство.
>Но ведь наибольший объем продукции давали колхозы-совхозы.
>В чем сакральный смысл снижения налогов на личное хозяйство?
>Это приятно индивидуалам (недаром помнят Маленкова) - но какая выгода для страны И экономики?>

А Вы колхозников поспрашивайте. Они Вам объяснят. Мы скоро выложим главу про Кампучию. Там эксперимент проведен был с чистом виде. Со всеми контролями. Они проверили все. Традиционализм. Колониализм, Третьий путь сианукопвский социлаизм, безтоватное хозяйство, советские колхозы и наконец рыночное сельское хозяйство в неиндустриальной стране. Так выводтаков обобшествление не дает успеха. Чтобы был успех, надо, чтобы человек работал столько же как в частном хозяйстве.


>>Все что оставалось делилось на трудодни, которые после реформы Маленкова стали весомыми и нормативы которых устанавливали сами колхозники в данном колхозе.
>Выше утверждалось, что реформы заключались в снижении налогов на индивидуалов. При чем тут трудодни в колхозах?>

При том, что был найден оптимум между обшественной и частной системами. Любой полюс хуже. Это так везде в биологических системах.

>>Тут нам хотелось бы подчеркнуть именно рыночный характер сталинского социализма, где действал закон соответствия количества денег числу товаров и именно денежное обращение диктовало цены и величину зарплаты.
>А раз кол-во товаров резко возрастало - нет оснований говорить о том, что не возрастало также и кол-во денег в обороте. Т.е. тезис о безэмиссионности идет лесом.>

Если только Вашим лесом. У нас в лесу все в порядке. Только не обижайтесь. Мы очень благодарны за критику. Если количество конечных товаров возрастало в той же птопорции, что и снижение цен, то проблем почти не будет. А возмушения можно скорректировать. Недаропм же в минфине сидел пюрофессионал Зверев,


>>Итак, настоящий авторский (хотя и с маленковскими изменениями) сталинский социализм существовал чуть более 5 лет. За это время были достигнуты выдающиеся результаты. 1. СССР сделал атомную бомбу в 1949 г.
>НА это не жалели ресурсов. Наоборот, Берия ограничивал аппетиты атомщиков (см. Убийство Сталина и Берия), когда они не желали думать об издержках.
>Т.е., во всех областях - наукоемких - никаким рынком и не пахло. Работал принцип Берия - сделай или превратись в лагерную пыль.>

Тоже видимо байка. Тоже наверное нет ссылок.

>>Хотя все основные элементы системы работали вместе очень короткий период, никто пока не смог опровергнуть этот способ производства, хотя критики социализма было много.
>Сочетание плановости с заинтересованностью людей в результатах труда творило чудеса. Но, к сожалению,
>линия на решение основного противоречия эпохи социализма проводилась непоследовательно.>

Так в этом весь суть. Мы должны найти решение. Сопоставить рентный социализм и безэмиссионый и выбрать.

Еше раз спасибо.
От А. Решняк
К miron (08.01.2004 19:14:36)
Дата 08.01.2004 21:29:55

Сбалансированные системы.

Золотые слова о "золотой середине" систем и отношений в социуме.
>При том, что был найден оптимум между обшественной и частной системами. Любой полюс хуже. Это так везде в биологических системах.

Т.е. если удаётся взять в системе выигрыши от двух механизмов решив недостатки каждого - то применим ВЫБОР ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЫ между полюсами.
Если устранить недостатки не удаётся, то система притягивается к БЛИЖАЙШЕМУ (в сложившихся обстоятельствах) ПОЛЮСУ, т.е. одностороннему решению.

Если мы рассмотрим характеристики 1) общественной и 2) частной систем, то проявится (рассчитается) обоснованное соотношение баланса между ними (золотой середины)
1)Общественная
а) менее подвижна (гибка) к изменениям (транформации)
б) более массова (однотипность, тираж)
в) более дешева по себестоимости на единицу продукции
г) подверженность к растратам из-за бюрократизма

2) Частная
а) более мобильна и чувствительна к спекуляциям (в т.ч. к инновационным сверхприбылям (они же спекуляции))
б) затраты на единицу в силу индивидуального подхода более велики
в) малорегламентированный бизнес опять же в силу индивидуального подхода
г) подверженность к реинжинирингу бизнеса с целью снижения издержек.

Теперь берем потребности общества (которые достаточно изменчивы, но есть пока что и достаточно постоянные ценности (блага)) и распределяем между системами производства.

От себя хотел спросить и добавить вопрос о целесообразности критериев к КОЛИЧЕСТВУ ПОКАЗАТЕЛЕЙ.
Т.е. верно подмечено с одной стороны чем их больше, тем предсказуемей, планомерней мы продвигаемся, с другой стороны возникаю из-за большого количества показателей значительные издержки по их учету (затраты на стоимость ТРАНЗАКЦИИ).
Т.е. опять же нужна золотая оправданная выверенная середина в количестве показателей и постоянный контроль их количества, динамическом их изменении с обстоятельствами. Ведь "упрощенка" (упрощенный учет в ООО) появился на основе потребности в снижении стоимости транзакций.

У нас же часто количество требований по учёту достигает таких размеров на какие способно "требовать" какое-нибудь министерство, а порою часто даже и не в силах "впитать" в себя заявленную и требуемую информацию, а ВСЕ предприятия ВЫНУЖДЕНЫ нести БОЛЬШИЕ ИЗДЕРЖКИ с содержанием ЛИШНИХ УЧЕТНЫХ ФУНКЦИЙ.
С другой стороны современное государственное планирование особенно у нас в РФ явно нуждается в базовом планировании времен СССР1, чтобы зима для ЖКХ не пришла "неожиданно" в январе, стоимость и воспроизводство производственных фондов было с каждым моментом периода лучше.

С уважением, Александр Решняк.
От miron
К А. Решняк (08.01.2004 21:29:55)
Дата 09.01.2004 15:35:39

Будушее как максимизация прибыли.

Я с Вами согласен и не согласен одновременно. Оптимизированная функция неустойчива. Она скатывается либо влево либо вправо. Нужны очень жестские подпорки в виде процедур.

>С другой стороны современное государственное планирование особенно у нас в РФ явно нуждается в базовом планировании времен СССР1, чтобы зима для ЖКХ не пришла "неожиданно" в январе, стоимость и воспроизводство производственных фондов было с каждым моментом периода лучше.>

И тут я не согласен. Никто пока не доказал однозначную необходимость планирования для России. Возможно, нужно не централизованное планирование, а жесткая персональная ответственность за срыв. Вот тогда каждый будет сознательно планировать. Мигель выкладывал интересную рентную модель развития. Она не требует планирования. Одновременно она и не рыночна. Так что надо думать и обсуждать.

Спасибо за отклик.

>С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К miron (09.01.2004 15:35:39)
Дата 09.01.2004 19:27:12

Продвижение.

>Я с Вами согласен и не согласен одновременно.
- все мы в чем-то ограниченны и обладаем пределами

>Оптимизированная функция неустойчива. Она скатывается либо влево либо вправо.
- с таким подходом любая функция будет куда-нибудь отклоняться, например из крайнего положения в середину (по аналогии), т.е. для аргументации этого недостаточно (хотя может быть и будет само по себе работать в нужном нам режиме, но как сказал выше, ценнее понимание процесса, чем догма).

>Нужны очень жестские подпорки в виде процедур.
 - я привел подпорки в виде получения преимуществ от обоих механизмов и устранения недостатков опять же от обоих, т.е. многообразие дает возможность максимизации результата и "подпирать" его баланс будет как раз ухудшение в случае отклонения или нарушения оптимального баланса.
Это как в автомобиле, чем хуже его эксплуатируешь, тем быстрее поломки и меньше пройденный километраж (путь) до капремонта.

>>С другой стороны современное государственное планирование особенно у нас в РФ явно нуждается в базовом планировании времен СССР1, чтобы зима для ЖКХ не пришла "неожиданно" в январе, стоимость и воспроизводство производственных фондов было с каждым моментом периода лучше.>

>И тут я не согласен. Никто пока не доказал однозначную необходимость планирования для России. >Возможно, нужно не централизованное планирование, а жесткая персональная ответственность за срыв. Вот тогда каждый будет сознательно планировать. Мигель выкладывал интересную рентную модель развития. Она не требует планирования. Одновременно она и не рыночна. Так что надо думать и обсуждать.

- есть достаточно веское обоснование "централизованного планирования" - ЭТО ОБЩИЕ, одинаковые, индентичные потребности благ.
Т.е. ПОЛНОСТЬЮ отрицать некоторую часть централизованного планирования нелогично и некрасиво, пока существуют ОБЩИЕ потребности, которые в ОБЩЕЙ для нас реальности легче и быстрее достичь центральным планированием.

>Спасибо за отклик.
 - для меня важнее и единственно в намерии было только донести идею-мысль, которая давно присутствует в исследуемой Вами области, но тут дело сугубо за Вами.

>С уважением, Александр Решняк.

C ув. А.Р.
От Iva
К miron (08.01.2004 19:14:36)
Дата 08.01.2004 20:18:33

Это очень странно.

Привет

Как так рост потребления через общественные фонды не ложиться на финансы? Это не верно даже, если у вас не создается ни одной лишней клиники, ни добавляется ни одного врача а просто растет нагрузка на врача и оборудование. Плюс медикаменты - они бесплатны для населения, но не бесплатны для экономики.

В общем случае - у вас растет штат врачей, медсестер, количество оборудования, потребляемые ресурсы ( тепло, эл), медикаменты - все это требует дополнительного финансирования. даже если просто придерживаться фиксированного количества врачей и т.д. на 100000 населения.

Владимир
От miron
К Iva (08.01.2004 20:18:33)
Дата 09.01.2004 15:43:05

Читайте П. Хейне.

Привет

>Как так рост потребления через общественные фонды не ложиться на финансы? Это не верно даже, если у вас не создается ни одной лишней клиники, ни добавляется ни одного врача а просто растет нагрузка на врача и оборудование. Плюс медикаменты - они бесплатны для населения, но не бесплатны для экономики.>

Если обшественные фонды платны, тогда это обычное потребление. Если они бесплатны, то они с деньгами не уравниваются. Они идут как воздух. Как строительство церквей на Западе и пирамид в Египте сьедало весь добавочный продукт. Вроде бы накопление, а нет инвестиционной отдачи. Поэтому беспалтное обшественное потребление вне налогов на цену денег прямо не влияет. Наоборот, вполне можно обходится минималным денежным оборотом.

>В общем случае - у вас растет штат врачей, медсестер, количество оборудования, потребляемые ресурсы ( тепло, эл), медикаменты - все это требует дополнительного финансирования. даже если просто придерживаться фиксированного количества врачей и т.д. на 100000 населения.>

Если оборудование покапается вне экономики, то да. Если все внутри, то медоборудование на наличный рубль не влияет. Оно как церкви не дает инвестиционной немедленой отдачи. А штат врачей как раз и забирает высвобождаюшихся людей из производства. Вроде бы услуги. Но они не давят на рубль по причине бесплатности.

С уважением
От Iva
К miron (09.01.2004 15:43:05)
Дата 09.01.2004 18:53:40

Это извините бред.

Привет

вы прочли, что я написал.

>Если обшественные фонды платны, тогда это обычное потребление. Если они бесплатны, то они с деньгами не уравниваются.

Они бесплатны для их потребителей, но не бесплатны для экономики в ЦЕЛОМ. У вас ресурсы за так из ничего возникают????!!!!

любое оборудование, медикаменты, ресурсы, услуги - ВКЛЮЧАЮТ В СЕБЯ ЗАРПЛАТУ работников это производших, т.е. наличные деньги!

Владимир
От miron
К Iva (09.01.2004 18:53:40)
Дата 09.01.2004 21:11:27

Главное, очень доказательно, много ссылок, четкие логические построения (-)
От Iva
К miron (09.01.2004 21:11:27)
Дата 09.01.2004 21:48:12

Re: Главное, очень...

Привет

Извините, вы можете назвать продукт в котором нет ЗП? Ни одной копейки?

Ваше построение может работать только в одном случае - реальная зарплата у населения вцелом падает и это падение частично компенсируется потреблением из общественных фондов. Иначе просто неоткуда взяться ресурсам для общественного потребления. Закон сохранения материи.

Владимир
От miron
К Iva (09.01.2004 21:48:12)
Дата 10.01.2004 16:45:33

Чем играть роль Ходжи Насретдина...

>Извините, вы можете назвать продукт в котором нет ЗП? Ни одной копейки?>

А Вы задачку то поняли? Причем здесь зарплата? Она была и есть. Причем по факту снижается.

>Ваше построение может работать только в одном случае - реальная зарплата у населения вцелом падает и это падение частично компенсируется потреблением из общественных фондов. Иначе просто неоткуда взяться ресурсам для общественного потребления. Закон сохранения материи.>

Вы слишком увлекаетесь аналогиями. Берем 100 рабочих. Они делают 100 конечных товаров. Один товар обслуживает один рубль. Для простоты. Один товар обеспечивает полное воспроизводство раб силы. Пока роста производительности труда, числа работников нет, и пока ресурсы в избытке, система стабильно восрпоизводится. Возьмем рост производительности на 25%. Стали производить 125 товаров. А столько не нужно. Нужно 100. Напомню, что роста населения нет. Роста потребностей нет. 20 рабочих высвободились. Они идут работать врачами/массажистами. Начинают остальных 80 рабочих массировать.

Что будет. Зраплата у каждого из 80 увеличится до 1,25 рубля. Каждый из них будет платить 25 копеек за массаж. Тем самым 20 рублей уйдут массажистам. Опять 100 рублей обслужат 100 конечных товаров. Зато резко возрастет бюджет и медицинское обслуживание. Если прямую оплату за массаж убрать, а сделать его бесплатным, путем вычитания 20 копеек у каждого работаюшего в виде налога или госзаймов. То зарплата 80 так и будет 80. Но они будут теперь делать все 100 товаров. Государство отдает 20 рублей массажистам через бюджет. Опять итог тот же. 100 товаров на 100 рублей.

А Вы говорите закон сохранения.

От Iva
К miron (10.01.2004 16:45:33)
Дата 10.01.2004 18:06:47

Ну вот и пришли к согласию.

Привет

рабочие стали получать 80 рублей вместо 100 выпуская 125 единиц товара. Реальная ( а у вас даже номинальная) зарплата рабочих упала. (См. мой предыдущий постинг.)

Только вы уверены, что общество построенное на таком принципе может существовать долго? Т.е. снижение доходов населения на душу будет продолжаться сколько времени безболезненно для общества.


Владимир
От miron
К Iva (10.01.2004 18:06:47)
Дата 10.01.2004 19:26:59

Кроме того Вы не прочитали постинг до конца

>рабочие стали получать 80 рублей вместо 100 выпуская 125 единиц товара.>

Нет 80 рабочих стали выпускать 100 товаров. Каждый же в конце концов так и получал один товар. Кроме того они стали получать услугу в виде медицинского массажа.

>Реальная ( а у вас даже номинальная) зарплата рабочих упала. (См. мой предыдущий постинг.)>

Так что номинальная (реальная осталась той же и даже возрасла на велицину медицинского массажа) зарплата упала, а уровень жизни повысился. Они теперь не только товар потребляют, но и наслаждаюыся массажем.

>Только вы уверены, что общество построенное на таком принципе может существовать долго? Т.е. снижение доходов населения на душу будет продолжаться сколько времени безболезненно для общества.>

Если брать Вашу ошибку, то такое обшество невозможно. А если брать мою модель, то вполне. Надо только внушить людям, что зарплата в деньгах (ТОЛЬКО) должна постоянно падать. Уровень же жизни будет расти, так как сисмета будет заточена на технический прогресс. Хочешь, чтобы зарплата снижалась чуть меньше положенного, освой новый метод, возьми в обслуживание добавочный станок.
От Iva
К miron (10.01.2004 19:26:59)
Дата 10.01.2004 19:34:45

Re: Кроме того...

Привет

не понял - как у вас повысился жзненый уровень? 80 рабочих стали производить 100 единиц товара, получать 80 рублей. 20 рублей ушли сервисникам - где улучшение жизненого уровня? По вашему он не изменился.
И это без учета расходов на первод 20 человек в другую отрасль и ее фондовооружения.

Владимир
От miron
К Iva (10.01.2004 19:34:45)
Дата 10.01.2004 19:43:55

Спрашивайте, а я отвечу...

>не понял - как у вас повысился жзненый уровень? 80 рабочих стали производить 100 единиц товара, получать 80 рублей. 20 рублей ушли сервисникам - где улучшение жизненого уровня? По вашему он не изменился.>

Жизненный уровень определяется потреблением товаров и услуг. До скачка в производительности труда каждый получал один товар. После скачка каждый получает один товар и еше медиицинский массаж. Уровень жизни вырос на величины медицинского массажа.

>И это без учета расходов на первод 20 человек в другую отрасль и ее фондовооружения.>

Дык фондовооруженность равна нулю. Медицинский массаж, понимаешь. Этот фактор будет анализироваться отдельно. не нравится массаж, давайте заставим людей пылинки сдувать. Тут особой квалификации не требуется.
От miron
К Iva (10.01.2004 18:06:47)
Дата 10.01.2004 19:19:59

Вы путаете реальную и номинальную зарплату (-)
От I~Roudnev
К Iva (08.01.2004 20:18:33)
Дата 09.01.2004 09:57:15

Re: Это очень странно для монетариста

1) финансы дело вторичное. Если помните в учебниках по макроэкономике (да и в учебниках по плановой экономике) приводится формула совокупного общественного продукта. Навскидку: она имеет два параметра - объем капитала и труда. Труд производит капитал, растущий капитал увеличивает производительность труда и т.о.возрастает экспоненционально. Сбои наступают когда население падает, нехватка ресурсов роста, и пр. Деньги выступают лишь как "отношение стоимости". Важны только БАЛАНСНЫЕ ВНУТРИ- И МЕЖОТРАСЛЕВЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Выражать их можно в любой форме, но удобнее в денежной. В капиталистической экономике баланс расчитывают как равенство спроса и предложения. Но больницу строят не потому что спрос на врачей выше чем их предложение. Это нелепо. Другое дело, если лечение бесплатно, то балансный подход требует компенисровать это например через увеличение дорожного налога. Иными словами если мы знаем цепочки отношений в системе общественного производства и можем обеспечивать их балансное воспроизводство - система будь она хоть капиталистической хоть социалистической будет работать.
2) человек главная производительная сила. Если огрубить то люди делятся на 2 типа - активные и пассивные. Активные хотят частной собственности, конкуренции и т.п., тяготеют к либеральному полюсу, пассивные довольствуются зарплатой, но хотят социальных гарантий (от директора, начальника, генсека, президента не суть важно). Но как построить систему общественных отношений в ктоорой будет хорошо и "ходорковскому" и "марьиванне"? Разве одним монетаризмом или традиционализом тут обойдешься?

С уважением
От miron
К I~Roudnev (09.01.2004 09:57:15)
Дата 09.01.2004 15:48:58

Сталин и дает ответ

>Но как построить систему общественных отношений в ктоорой будет хорошо и "ходорковскому" и "марьиванне"? Разве одним монетаризмом или традиционализом тут обойдешься?>

Вы наверное имели в виду активных и пассивных. Сделайте персональную ответственность и возможность децентрализованого принатия решений с жестким закреплением ответсвенности за конечный результат вот и будет всем хорошо.

Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.

Я в Испании эту идею продал. Они были в восторге.
От I~Roudnev
К miron (09.01.2004 15:48:58)
Дата 12.01.2004 09:55:26

Сталин не мог дать такого ответа по одной простой причине

он был марксистом. А поэтоу понимал что пока существует государство и классовая борьба "ходорковский" и "марьиванна" - заклятые "друзья". В долгосрочной перспективе хорошо не будет никому. Либо необходимо в корне пресекать мещанские тенденции, либо (либеральный вариант) стричь с "ходорковсикх" купоны с неизбежным коррумпированием госаппарата. Саша, вы реанимируя идею персональной ответственности в жесткой форме на самом деле предлагаете не более чем антидеградационный элитарный механизм. Не выходите так сказать за пределы элитарного сознания. С другой стороны чтобы идея успешно сработала необходима перестройка общественной системы так, чтобы социальная роль каждого стала ригидной и прозрачной - т.е.через упрощение соц.механики. В обществах с упрощенной социальной механикой возможны эксперименты разного рода, например шарашки. А ведь это утонченный садизм и то что на него соглашается ученый и даже находит в нем элемент удовлетворения уже сам по себе примечательный факт. Однако не будем морализировать.
Дело в том что поиски ответа на вопрос "какова была общественная система в СССР" приводят некоторых исследователей (и меня) к выводу "госкапитализм". Государство - монопольный собственник. Отсюда низкая зарплата и иссякание к 60-м темпа НТП. Отсюда и "безэмиссионность" (капиталист всегда предпочитает отоваривать рабочего в своей лавке по внутренним ценам). Я полагаю что ЧУДОМ советского строя была природа советского человека - энтузиаста-героя, в суровых общественно-политических условиях создавшего неслыханные шедевры материальной культуры. Капитализм советского типа сделал все возможное чтобы эту природу "вестернизировать", а точнее эмансипировать, т.е. внедрить стоимостные либеральные категории. Но вместо чуда преображения мы получили фатальную трагедию.

С уважением
От miron
К I~Roudnev (12.01.2004 09:55:26)
Дата 12.01.2004 17:04:47

Если кто то называет себя марксистом, то это ничего не значит

Во первых, Сталин марксистом только себя называл. То что он написал с Краткой истории это никакой не марксизм, а жвачка для обывателя. Обывателю очень трудно даже прочитать Капитал или любое произведение Ленина, который тоже был достаточно странным марксистом.

>Либо необходимо в корне пресекать мещанские тенденции, либо (либеральный вариант) стричь с "ходорковсикх" купоны с неизбежным коррумпированием госаппарата.>

Да не доказано все это. Я имею в виду, что коррупцию не победить

>Саша, вы реанимируя идею персональной ответственности в жесткой форме на самом деле предлагаете не более чем антидеградационный элитарный механизм. Не выходите так сказать за пределы элитарного сознания. С другой стороны чтобы идея успешно сработала необходима перестройка общественной системы так, чтобы социальная роль каждого стала ригидной и прозрачной - т.е.через упрощение соц.механики.>

Так я к этому и призываю.

>В обществах с упрощенной социальной механикой возможны эксперименты разного рода, например шарашки. А ведь это утонченный садизм и то что на него соглашается ученый и даже находит в нем элемент удовлетворения уже сам по себе примечательный факт. Однако не будем морализировать.>

Садизм это только ваша интерпретация.
>Дело в том что поиски ответа на вопрос "какова была общественная система в СССР" приводят некоторых исследователей (и меня) к выводу "госкапитализм". Государство - монопольный собственник. Отсюда низкая зарплата и иссякание к 60-м темпа НТП. Отсюда и "безэмиссионность" (капиталист всегда предпочитает отоваривать рабочего в своей лавке по внутренним ценам).>

Ну тут много можно спорить. Я считаю, что социализм это реальность. Хотя он очень похож на госкапитализм.

>Я полагаю что ЧУДОМ советского строя была природа советского человека - энтузиаста-героя, в суровых общественно-политических условиях создавшего неслыханные шедевры материальной культуры. Капитализм советского типа сделал все возможное чтобы эту природу "вестернизировать", а точнее эмансипировать, т.е. внедрить стоимостные либеральные категории. Но вместо чуда преображения мы получили фатальную трагедию.>

Вы переоцениваете советского человека. Чудо был в Сталине, который заставлял советского человека быть чудесным. Этого хватило чуть более чем на 30 лет. И все чудо угасло само собой.

Не верю я в чудеса. Должен быть мехханизм самовоспроизводтва чудес.

>С уважением

Взаимно
От Баювар
К miron (09.01.2004 15:48:58)
Дата 09.01.2004 22:53:13

любовь к кнутам-пряникам

>Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.

Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!

Рецепт, пожалуй, годится для наращивания мегатонн чугуния. А с хайтеком так не выйдет: на всех производителй комплектующих, КАЖДАЯ из которых важна для будущего сложного изделия Сталинских премий не напасешься. К тому же только качество готового изделия Сталин может оценить, а полуфабриката -- евонный потребитель.

Об том и речь: в усложнившемся мире рынок продолжает координировать, а план заткнулся на Волге ГАЗ-21. Я напоминаю: успехи были, но вплоть до 60-х. Дальше -- вторичное одичание.
От miron
К Баювар (09.01.2004 22:53:13)
Дата 10.01.2004 16:33:53

Так шарашки это настояший рынок и есть.

>>Объявляем конкурс на создание целлюлярного телефона. Выбираем по минимальнам разходам. Не сделал в тюрьму, сделал, процент от прибыли в виде Сталинской премии. Все это давно разработано с шарашках Берией. Кстати те ученые до сих пор мечтают поработать в шарашках.
>
>Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!>

Вы одну детальку опустили. Я же вызвался телефон делать не по приказу. Не хочешь не делай. Это и есть свобода продажи моей рабочей силы. Просто договор купли/продажи в шарашках настолько хорошо составлен, что я своим оппортунистическим поведением его изменить в свою пользу не смогу. Это как патент на швейную машинку Зингер. Иголка, тянушая нить с отверстием на острие. Сто лет не могли обойти. Так, что шарашки самые ни на есть бурюуазные инструменты.

>Рецепт, пожалуй, годится для наращивания мегатонн чугуния. А с хайтеком так не выйдет: на всех производителй комплектующих, КАЖДАЯ из которых важна для будущего сложного изделия Сталинских премий не напасешься. К тому же только качество готового изделия Сталин может оценить, а полуфабриката -- евонный потребитель.>

Не верно. Поставили целую новую технологическую пирамиду для производства бомбы и ракет. На пустом месте. А сколько там комплектуюших не пересчитать. А создание бомбардиоровшика по американскому образцу. Вот уж где творчество. Без всяких кнутов.

>Об том и речь: в усложнившемся мире рынок продолжает координировать, а план заткнулся на Волге ГАЗ-21. Я напоминаю: успехи были, но вплоть до 60-х. Дальше -- вторичное одичание.>

Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.
От Баювар
К miron (10.01.2004 16:33:53)
Дата 11.01.2004 15:14:54

Я выдвигаю на первый план координацию

>>Ох любовь к кнутам-пряникам, нет бы по-буржуазному договориться!>

>Вы одну детальку опустили. Я же вызвался телефон делать не по приказу. Не хочешь не делай. Это и есть свобода продажи моей рабочей силы. Просто договор купли/продажи в шарашках настолько хорошо составлен, что я своим оппортунистическим поведением его изменить в свою пользу не смогу. Это как патент на швейную машинку Зингер. Иголка, тянушая нить с отверстием на острие. Сто лет не могли обойти. Так, что шарашки самые ни на есть бурюуазные инструменты.

Конечно, любой договор предполагает ответственность за неисполнение, дело лишь в акцентах.

>Не верно. Поставили целую новую технологическую пирамиду для производства бомбы и ракет. На пустом месте. А сколько там комплектуюших не пересчитать. А создание бомбардиоровшика по американскому образцу. Вот уж где творчество. Без всяких кнутов.

Насчет ракет не знаю, а Бомбой занимался Берия. Тот самый, имеющий полномочия ЛЮБОМУ "смежнику" пригрозить СВОИМ расстрелом (а не жалобой Сталину). А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются? Вот типа Малышев, удвоил (?) производство танков. А не вышло ли так, что он отяпал (мужскими разговорами, интригами) ресурсы от авиационных топливозаправщиков? И вот евонные танки горят под Дубно, а самолетам не взлететь. А рядом там еврейчик (ну не любит эта нация чугуний) с радиостанциями интриговал, теперь стараниями Выдвиженца на Колыме...

Я выдвигаю на первый план координацию, с которой рынок, очевидно, справляется, а прямое использование человеческих негативных (желание помыкать другими, страх за свою шкуру) качеств -- вряд ли.

>Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev#ch3.1

Ну физически не справились с нарастающим числом показателей! Тормозной цилиндр на Москвич-407 можно было взять от какого-то тогдашнего грузовика (любители СССР, угадайте, что делал владелец Москвича, если у него этот цилиндр ломался, а в магазине запчасть отсутствовала? Грузовик с не вполне тормозами и механик автобазы при левом доходе?). А дальше разошлись ихние тормозные пути дорожки: один улучшили для грузовых, другой -- для легковых, и с Москвичом-2140 уже такие трюки не проходили.
От miron
К Баювар (11.01.2004 15:14:54)
Дата 11.01.2004 16:23:32

Можно подумать, что в США ресурсы делятся по другому.

>А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются? Вот типа Малышев, удвоил (?) производство танков. А не вышло ли так, что он отяпал (мужскими разговорами, интригами) ресурсы от авиационных топливозаправщиков? И вот евонные танки горят под Дубно, а самолетам не взлететь. А рядом там еврейчик (ну не любит эта нация чугуний) с радиостанциями интриговал, теперь стараниями Выдвиженца на Колыме...>

Вы опять уходите от темы. В США есть военный бюджет и там за деньги те же интриги идут. Мне об этом знаюшие люди рассказывали. Но дело не в этом. Дело в том, что нужны децентрализованные решения. И все. Рынок лишь один из таких механизмов. Не более.

>Я выдвигаю на первый план координацию, с которой рынок, очевидно, справляется, а прямое использование человеческих негативных (желание помыкать другими, страх за свою шкуру) качеств -- вряд ли.>

Координация может быть и не рыночной.

>>Да действительно успехи закончились в 60х. Но причина другая. Стлаи снижать число натуральных показателей, ввели эмиссию и не смогли решить проблему инфляции оптовых денег.
>
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev#ch3.1

>Ну физически не справились с нарастающим числом показателей! >

Очередная манипуляция. Было много показателей росли быстрее Германии. Уменьшли, сразу стали на месте топтаться. Вы Ханина то почитайте в Альманахе 8. Он ведь не за коммунистов стоял.
От Баювар
К miron (11.01.2004 16:23:32)
Дата 13.01.2004 00:33:12

децентрализованное нерыночное решение ?

>>А если за ресурсы (на телефон и стиральный автомат) двое Берий поцапаются?

>Вы опять уходите от темы. В США есть военный бюджет и там за деньги те же интриги идут.

Есть разница. Если кому денег недодали, он купит меньшее число "комплектов" ресурсов. А если распределяем натуральные ресурсы, то через "интриганство" кто-то может лишиться критического компонета, некомплект. Это означает, что у того бедолаги остальные ресурсы омертвятся.

Плохо не только то, что НЕ сделали к танкам радиостанций. Плохо и то, что СДЕЛАЛИ эти танки. Ресурсы угробили, вояк дезориентировали на предмет наличных сил.

>Дело в том, что нужны децентрализованные решения. И все. Рынок лишь один из таких механизмов. Не более.

Но и не менее. У Вас с "ответственностью" система тоже централизованная. Какое-такое децентрализованное нерыночное решение возможно? Я не вижу.

>>Я выдвигаю на первый план координацию

>Координация может быть и не рыночной.

Ага, централизованной. Поцапались Курчатов с Королевым за ресурс -- есть Сталин, он рассудит.

>>Ну физически не справились с нарастающим числом показателей!

>Очередная манипуляция. Было много показателей росли быстрее Германии. Уменьшли, сразу стали на месте топтаться.

Без их сановного ведома число показателей стало расти снежным комом. Сложность почти факториальная: добавка 101-го компонента требует пересчета его связей с предыдущими 100. Ой, много хуже: внутри "старой" сотни возможны изменения всех 100-факториал связей!
От Gera
К miron (04.01.2004 21:02:26)
Дата 08.01.2004 12:32:43

По описанному механизму финансово-экономических

процессов замечаний нет. Всё правильно – можно так работать и производить. Думаю, в истории это не единственный пример когда в некой локальной системе всё «тикало» хорошо, но – недолго. Надо учитывать фактор устойчивости общества в целом, иначе локальные удачи будут сходить на нет провалами в смежных секторах «большой системы».
Не надо забывать, что Сталин всё время учился, поэтому на любую удачу у него приходилось несколько обучающих провалов в данной область. Может быть и Хрущёв со временем тоже чему-нибудь выучился, да – не успел.
От miron
К Gera (08.01.2004 12:32:43)
Дата 08.01.2004 15:46:31

То есть получается, что плановый социализм вполне жизнеспособен....

>процессов замечаний нет. Всё правильно – можно так работать и производить. Думаю, в истории это не единственный пример когда в некой локальной системе всё «тикало» хорошо, но – недолго. Надо учитывать фактор устойчивости общества в целом, иначе локальные удачи будут сходить на нет провалами в смежных секторах «большой системы».>

В этом все и дело. Сталин не учел развития обшества и постоянно возникаюших возмушений. Если бы система была заточена постоянно реагировать на возникаюшие возмушения и корректировать их не изменяя своей сути, то можно было бы и дальше развиваться. Одним из этих возмушений явлается опережаюший рост зарплаты в непроизводственной сфере по сравнению с производственной и у начальства по сравнению с рабочими. В производственной сфере шла постоянная корректировка производительности труда путем пересмотра норм выработки. У начальников норм выработки не было, но надо было обеспечивать рост производительности труда рабочих, поэтому диссонанс был не очень заметен. В непроизводсвенной же сфере не было корректировки норм выработки. Это и привело к десталинизации, а потом качнулось в свою противоположность, когда средний класс оказался ушемленным в пользу рабочих. Результатом стал крах СССР.

Следовательно, если систему немного видоизменить и ввести ежегодное снижение зарплаты у всех работаюших через обсуждения на собрании коллектива или, если ввести круговую поруку в виде бригадного подряда, в том числе и на уровне непроизводственной сферы, когда бы сниюалась оплата для целого коллектива на величину снижения цен, то система бы стала более устойчива.

Следуюшее возмушение, о котором я не написал суть обход денежного обрашения через систему услуг. Деньги в этом скучае принимают форму блата. Это было широко распространено среди интеллигенции для компенсации относительного снижения ее жизненного уровня. Вроде бы систенма действует через деньги, а на самом деле лучшие куски достаются блатнякам. Квартира в центре, лечение у самого лучшего врача и обучение самым кучшим учителем. Мне кажется, что в этом случае, решить неравновесное состояние можно путем введения финансовой прозрачности, например с помошью магнитных карт и именных горячих денег. Далее ренту на собственность можно было бы компенсировать путем введения налога на продажу, величина которого возрастала бы с ростом цены. Далее можно было ввести страхование собственности и зашиту милицией только застрахованной и зарегистрированной собственности. И наконец, путем введения именных счетов, с целевой функцией трат. Деньги на образование, деньги на здравоохранение, деньги на квартиру. В этом случае цены мозно было бы потом и отпустить. Наконец, вместо бюрократа следить за деньгами должна бы была государственная самоокупаемая страховая компания.

>Не надо забывать, что Сталин всё время учился, поэтому на любую удачу у него приходилось несколько обучающих провалов в данной область. Может быть и Хрущёв со временем тоже чему-нибудь выучился, да – не успел.>

Насчет Сталина согласен, а вот насчет Хрушева не думаю.
От Iva
К miron (08.01.2004 15:46:31)
Дата 08.01.2004 19:39:31

как любая военная экономика.

Привет

она жизнеспособна и очень эффективна на ограниченном промежутке времени именно из-за своей способности к сверхмобилизации. Но если она быстро не дает победы - наступает усталось общества и крах.

Плохо так говорить, но СССР "повезло" с ВОВ - она дала объяснение задержке наступления коммунизма и продлила существование СССР с КПСС. Иначе крах наступил бы еще быстрее.

Владимир
От miron
К Iva (08.01.2004 19:39:31)
Дата 10.01.2004 16:54:02

Опять обшие фразы без анализа...

Уже как 5 лет после войны прошло.
От Iva
К miron (10.01.2004 16:54:02)
Дата 10.01.2004 18:10:11

Re: Опять обшие

Привет

Ну уж извините. но это не тоько мое мнение - что конкретный совеский социализм - это эконмика военного времени в мирное время. такое понимание экономических закономерностей времен ПМВ и перенос методов управления военной промышленностью на все народное хозяйство.
Надо отметить, что доля частнго сектора в снабжении русской армии в ПМВ была невелика.

Владимир
От miron
К Iva (10.01.2004 18:10:11)
Дата 10.01.2004 19:29:49

Мало ли мнений на свете. Выдайте доказательство, что период 1951

1955 годов был экономикой военного времени. Мало ли кто чего считает в мире. Раньше вот было мнение, что рынок сушествует.
От Iva
К miron (10.01.2004 19:29:49)
Дата 10.01.2004 19:35:52

Re: Мало ли...

Привет

рабочее законодательство, прикрепление колхозников.

Владимир
От Iva
К Iva (10.01.2004 19:35:52)
Дата 10.01.2004 19:40:14

Re: Мало ли...

Привет

вообще, вы меня не поняли - ВСЯ экономика социализма - методы управления и прочее - экономика военного времени. Вся с 1928 по 1991 год. Изменяется только степень мобилизационной готовности, т.е. детали.

Владимир
От miron
К Iva (10.01.2004 19:40:14)
Дата 10.01.2004 19:44:58

Ну это уже пошли интерпретации.... (-)
От Gera
К miron (08.01.2004 15:46:31)
Дата 08.01.2004 18:12:11

Да, жизнеспособен - в краткий миг солидарной элиты,

когда одни со страху, а другие по сознательности делали что надо, образуя критическую массу успехного хозяйствования. А потом всё благополучно рассосалось.
Очень сомневаюсь, что ваши хитрые механизмы что-то изменят. Десяток идейных будет изобретать средства солидарной стабилизации, а миллионы - либерального разложения системы. Кто победит?
От miron
К Gera (08.01.2004 18:12:11)
Дата 08.01.2004 19:17:58

Да нет, 74 года работал. Посмотрим, сколько продержится либеральный тип...

>Очень сомневаюсь, что ваши хитрые механизмы что-то изменят. Десяток идейных будет изобретать средства солидарной стабилизации, а миллионы - либерального разложения системы. Кто победит?>

Мы.

Только не надо думать, что все тут тоже дураки. Во/первых, не только экономика должна быть забуферена, но и власть и главное нужно заблокировать дегенерацию элиты. Я пока не вижу лучшего пути как народная конституционная монархия. Скоро думаем выложить главу.
От Gera
К miron (08.01.2004 19:17:58)
Дата 09.01.2004 09:10:57

На переходный "реконструктивный" период -

может диктатура и сойдёт. Но прежде надо решить две задачи:
1. рассчитать конечную конфигурацию (которая точно - не монархия).
2. создать надёжный механизм ликвидации диктатуры (после окончания реконструкции), и не дать этот механизм сломать.
От miron
К Gera (09.01.2004 09:10:57)
Дата 09.01.2004 15:29:33

Жизнь как переходный период к смерти

>может диктатура и сойдёт. Но прежде надо решить две задачи:
>1. рассчитать конечную конфигурацию (которая точно - не монархия).
>2. создать надёжный механизм ликвидации диктатуры (после окончания реконструкции), и не дать этот механизм сломать.>

А разве Бог это не диктатор. Почему обязательно нужна демократия. Демократия начинает играть роль только когда она возможна. А если невозможна, то она становится индифферентным фактором. Видимо надо вывести закон о невозможности демократии и все. Проблем не будет. нет же проблем с путешествиями во времени.

Точно также конечная конфигурация не может быть рассчитана принципиально как не может быть найдет аттрактор даже в достаточно простых системах. Тем более аттрактор невозможно рассчитать. Ваши игры с однофакторной либерально/солидарной эволюцией не более, чем игры. В жизни однофакторность не применима.
От Gera
К miron (09.01.2004 15:29:33)
Дата 09.01.2004 16:54:02

Давайте сначала доиграем.

Система не так проста, как кажется.
От miron
К Gera (09.01.2004 16:54:02)
Дата 10.01.2004 16:46:52

Уж заждались с осени то.... (-)
От K
К miron (04.01.2004 21:02:26)
Дата 07.01.2004 15:01:29

Странное дело получается

В детстве, расспрашивая стариков, много слышал о Малинкове, заглядывал в книги - ничего,
мимолетные упоминания, малозначительная фигура по существу, один из высших бюрократов.
Старики все твердили - <вот был бы Маленков. . .> Теперь, кажись, уразумел в чем дело. Но
это что тогда получается, что обычные люди все понимали и помнили, а все эти, блин, горе
теоретики, историки и экономисты. . . чего они тогда стоят?
От miron
К K (07.01.2004 15:01:29)
Дата 07.01.2004 15:21:56

А я тоже о Маленкове узнал от народа

Поехал в колхоз проверять житье бытье студентов. Начал как обычно свою ахинею нести о том, что дескать не надо студентов на село посылать. Тут они мне про Маленковскую реформу 1953 года и рассказали. Это было в 1990 году. Все село о Маленкове тогда помнило. А нам все марксисты талдычили, что антипартийная группа.... и примкнувший к ним Шепилов.

Мне тоже очень странным показалось, почему об этом периоде никто нигде никогда не упоминал. Я стал искать. Сначала попал под влияние марскситской пропаганды, что снижение цен это полулизм и все прочее. Потом все таки нашел.

Кстати, спасибо за помошь с марксискими текстами и за другие ценные мысли по ходу обсуждения биосоциальности. Надеюсь, что разрешите использовать с указанием на Ваше авторство.

С уважением
От K
К miron (07.01.2004 15:21:56)
Дата 08.01.2004 09:14:15

Re: А я...

>использовать с указанием на

Уважаемый Мирон, да используйте хоть без указания. Сфера любопытства у меня несколько
иная, не экономика, а сложные системы, но там, где пересечемся, если что буду знать
интересное, немедля сообщу.

С уважением, Евгений.
От Игорь С.
К miron (04.01.2004 21:02:26)
Дата 07.01.2004 12:45:07

Мои поздравления

По-моему Вы ухватили очень правильное звено.
Перечитаю еще раз и просмотрю дискуссию, но пока впечатления самые положительные. И главное - есть основа для дальнейшего обсуждения.
От Iva
К miron (04.01.2004 21:02:26)
Дата 06.01.2004 22:47:39

Еще можно отметить, что дефляция

Привет

более болезненно вспринимаемый процесс чем умеренная инфляция. На него идут с гораздо большим запазданием все участники экономических отношений. невозможность повышения своих цен в условиях инфляции вопроинимается существенно легче.
Поигрыш на инфляции психологически менее заметен, чем проигрыш на дефляции - там он явен и однозначен, нельзя его психологически проигнорировать.


Владимир
От Iva
К Iva (06.01.2004 22:47:39)
Дата 06.01.2004 23:27:15

как пример можно вспомнить

Привет

действительно великую депрессию 1875-1889 годов в Европе. забастовки, волнения при падении номинальной зарплаты и росте реальной ( с учетом дефляции) зарплаты.

Владимир
От Iva
К miron (04.01.2004 21:02:26)
Дата 05.01.2004 01:28:26

Инфляция бн рубля началась позднее.

Привет

с либерманизации экономики, правильнее, с провала косыгинских реформ. Попытались ввести хозрасчет и де факто его прикрыли, оставив де-юре.

Владимир
От Iva
К miron (04.01.2004 21:02:26)
Дата 05.01.2004 01:21:54

Спасибо за данные.

Привет

теперь все ясно :-).

>4. После замены Вознесенского в плановых органах была установлена строгая плановая дисциплина. Планы были сбалансированы и основывались на натуральных показателей, учете денег и использовании кредитов. Число натуральных плановых показателей увеличившись с 4744 в 1940 г. до 9490 в 1953 г.

Итак, в 1953 году предел возможностей Госплана 70-х - 80-х 40000 плановых показателей достигнут не был.
Как житье и промышленность стали поразнообразнее, военых методов управления экономикой не хватило.

Если вычесть военные 5 лет - удвоение плановых показателей за 8 лет. Такими темпами 61- 20000, 69 - 40000. Тогда же и Косыгинские реформы.

Владимир
От miron
К Iva (05.01.2004 01:21:54)
Дата 07.01.2004 10:59:54

Спасибо за обсуждение...

Спасибо за то, что прочли.

Как я понимаю, обсуждения большого не будет, диалектика гораздо интереснее.

>Итак, в 1953 году предел возможностей Госплана 70-х - 80-х 40000 плановых показателей достигнут не был.
>Как житье и промышленность стали поразнообразнее, военых методов управления экономикой не хватило.

>Если вычесть военные 5 лет - удвоение плановых показателей за 8 лет. Такими темпами 61- 20000, 69 - 40000. Тогда же и Косыгинские реформы.>

А тут Вы не правы. После 1953 года началось сокрашение плановых показателей. Почитайте Г. Ханина в Альманахе 8. Предел же еше тогда не наступил. Получается интересная закономерность. В России, чем больше плановых заданий тем больше успехов. Хотя, конечно, это может быть и совпадение.

Что касается снижения зарплаты, то в жтом как раз вся соль. Давно уже доказано, что человек гораздо сильнее реагирует на штраф, чем на премию. Если зарплата не падает, то человек расслабляется. Если падает, то он в тонусе. Если все это распространить и на начальство, то результат будет фантастический. Кстати, именно начальство и требовало сокрашения плановых натуральных показателей.

Я специально выложил этот материал как основу для нового социализма, как обшества без частного присвоения ренты на собственность. Дело ведь не в планировании. Планирование кстати есть и на Западе и гораздо более жестское. Дело в отсутствии децентрализованных решений. Если планирование сделать на основе конкурса проектов, а затем за невыполнение плана снижать зарплату очень резко, то система может и заработать.

С уважением