От Максим
К Iva
Дата 04.01.2004 20:47:35
Рубрики Байки; Тексты;

Тяжеленный случай

>Но пока призывы к анализу СССР забтваются апологетикой в духе "все хорошо, прекрасная маркиза" и лозунгом - "назад в СССР!".

>Поэтому если кто и пытается игнорировать опыт СССР - так это его сторонники, которые как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились. Исходя из этогог можно предсказать результат Реставрации - исторический опыт имееется. но опять же у тех, кто изучает историю подалее 1917 года.

Владимир, под Вашим ником случайно женщина не скрывается, нет? А то очень Ваши слова похожи на бабий аргумент.
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (04.01.2004 20:47:35)
Дата 04.01.2004 21:20:09

Re: Тяжеленный случай


>Владимир, под Вашим ником случайно женщина не скрывается, нет? А то очень Ваши слова похожи на бабий аргумент.

А это считается аргументом?
*****************************
Мысль была совершенно ясная. И вполне диалектичная. Именно тот, кто не видит органических недостатков прошлого, обречен наступать на те же грабли. А часть форума, ВОСПЕВАЮЩАЯ СССР и не признающая за ним ничего, кроме слабости части населения к заграничным штучкам-дрючкам и внешним манипуляционным воздействиям, менее всего пригодна к тому, чтобы восстанавливать СОВЕТСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ как целостность, которой присущи ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ВНУТРЕННИЕ противоречия, в том числе опасные и особо опасные. Внутренние противоречия, касающиеся всех значимых сторон жизни. В первую очередь - экономической. Перетекающие в социальную и идеологическую сферу - через которые либо разрешаются, либо приводят к катастрофе. И это есть азбука методологии обществоведения.
Так вот воспевающая СССР часть форума умудряется эту азбуку игнорировать. И непонятно почему. Правильно сказано: ничего не забыли, но и ничему не научились.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2004 21:20:09)
Дата 07.01.2004 02:07:00

ну хотя бы сделайте попытку понять

>слабости части населения к заграничным штучкам-дрючкам и внешним манипуляционным воздействиям

а не вы ли тут жаловались что жене нельзя было шмотки купить? %)))

> менее всего пригодна к тому, чтобы восстанавливать СОВЕТСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ как целостность, которой присущи ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ВНУТРЕННИЕ противоречия, в том числе опасные и особо опасные. Внутренние противоречия, касающиеся всех значимых сторон жизни. В первую очередь - экономической. Перетекающие в социальную и идеологическую сферу - через которые либо разрешаются, либо приводят к катастрофе. И это есть азбука методологии обществоведения

и опять у вас с логикой что-т (физтех-с.... :))) -

>Так вот воспевающая СССР часть форума

стоп-стоп... а как же

> чтобы восстанавливать СОВЕТСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ

??? %/

ну Станислав, прям как Заславская, в одном абзаце умудряетесь...
вы всё ж определитесь с терминами хотя бы - СССР (который тут олухи какие-то воспевают (а что вас так тут напрягает - "Пою мою отчизну"? - неужели? - ну Родина это у людей, ну родились они там, ну простите им это... вот так случилось - два у нас народа - нормальное системное следствие географич. распределённости - разнесение жизненных стратегий и ценностей до антиномий)) vs Советская Цивилизация (который _вы_, почти Данко, при фирме и типографии :) всё ж хотите восстанавливать... %+/)

извините за сарказм...
вы - бродите около, но перейдите ж в конце в концов на терминологию литров, кг и км - чего-нибудь вне идеологий и штампов, - а то рассуждаете в этой идеологической завеси - и вязнете...

вам же не компостировали мозги вульгарным марксизмом и разведёной на пост-модернизме гуманитарно-идеологич. солянкой - вы же Физик! а рассуждаете как выпускница филфака конца 80-х...

Вот есть такая тема "почему я горжусь своей страной?"
мне повезло - мои родители были искренними строителями коммунизма - и что я тут пишу - этот свет и этот ток - тоже благодаря им - их электростанции, ЛЭПы, города (они объездили и строили страну - весь Союз - своими руками - как инженеры-строители-энергетики высшего класса, без их подписи не сдавались энергоблоки, они жили в прекрасной стране, у них было и много прекрасных друзей, и интересная жизнь, и борьба с идиотами из ЦК - я горжусь ими, мне дали хорошее образование - во многом ещё в семье; мои деды и бабки тоже жили здесь и в _Советской_ стране - в СССР - и то, что делалось их руками - перед моими глазами - я знаю что такое гордиться своей страной и побить _как русскому_ человеку (хотя во мне куча кровей) в словесной баталии - бое двух культур и наук - своего оппонента из др. страны под аплодисменты публики - я знаю что такое получать аплодисменты - и аплодисменты как _Советскому_ человеку - (это чувство ещё помнят спортсмены)) и я надеюсь, что моим родителям тоже есть с чего гордиться мной. Мне _никогда_ не было стыдно за свою страну, за СССР, НАОБОРОТ!

Так в чём мне каяться? чего жалеть? ЧЕГО хаять??? почему _ВАМ_ сложно понять таких людей как я, как мои родители, как мои друзья??? Почему мы с вами не можем прийти к согласию? - Неужели дедушка Фрейд? %)))

Вы не видели на западных стадионах плакаты "СССР" - в ЭТО наше время? Вы можете это понять, принять? - ведь вы _ничего_ с этим не сможете поделать... - это легко убрать из кадра, но это не так легко _убить_, как может казаться...

Вот есть МЫ и есть ВЫ -

Известно это всё плохое, что было в СССР - МЫ это тоже НЕНАВИДИМ, потому что это в конце концов стало разрушать страну - и у нас даже БОЛЬШЕ оснований это ненавидеть - потому что МЫ с этим _боролись_, а не судачили по кухням - как ВЫ, потому что ВЫ страдали от того, что не было шмоток, кнопоч. телефонов и вам этого всего не ДАЛИ (тут, наверняка, в Москве) - а мы страдали от того, что МЫ не МОГЛИ это всё ДАТЬ, РАЗВИТЬ в Стране - это было очень СЛОЖНО - мы РАБОТАЛИ и МЫ это знаем на СВОЕЙ ШКУРЕ. Но мы старались - и нам _всё равно_ ЕСТЬ чем гордиться у нас многое ПОЛУЧИЛОСЬ, мы НЕ неудачники - МЫ были счастливы - потому что удача нас любила - МЫ СОЗИДАЛИ.

А ЧТО в _это время_ делали ВЫ? Что ВЫ нам можете рассказать кроме ваших _кухонной_ болтовни, да ленивых _шабашек_?... а ведь ваше поколение _ещё_ ездило по стройотрядам... - но ВЫ меся бетон мечтали о джинсах "Монтана" и кнопочных панасониках... а МЫ мечтали О ДРУГОМ...

Неужели мы так и не поймём др. друга в _одной_ _любимой_ стране...
...

(хотя то, что _в любимой_ - читая некоторых - не могу понять - почему они всё ж ещё здесь, в этой "Родине-уродине", которая почему-то "нравица, хоть и не красавица"... - ну раз страдаешь извращениями - сходи уж к терапевту...)
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (07.01.2004 02:07:00)
Дата 08.01.2004 04:07:00

Re: ну хотя...

Давайте чуть-чуть посуше.
Я, действительно, разделяю сегодня понятия СССР и "советская цивилизация". Несмотря на то, что слово "СССР" - и является символом этой советской цивилизации. Несмотря на то, что советская цивилизация и есть результат существования СССР.
И к этому есть основания. СССР - это государство, с границей, с армией, с народами его населяющими, и с непременным атрибутом любого государства - вертикалью государственной власти. Так вот, именно потому, что я хочу абстрагироваться от государственной власти СССР, я и говорю о необходимости восстановления не СССР во всех его ипостасях, а именно советской цивилизации.
А что ж такого плохого мне сделала советская государственная власть, что я ее так не люблю? - Вот это и есть центральный вопрос.
В начале "Советской цивилизации" СГКМ говорит, что он хочет порассуждать о Советской стране с любовью. Мы с СГКМ - ближайшие духовные родственники. Я его очень хорошо понял. Я сам - сторонник советского образа жизни, страны - большой семьи. И даже могу назвать причину нашего с СГКМ духовного родства. Мы оба, пусть с разницей в 20 лет, росли в семьях, которые воспринимали страну как свою, не были отчуждены от этой страны, от ее успехов и недостатков. И оба ВЛИЯЛИ на жизнь этой страны, в меру своих сил, в меру своего положения в этой стране, в меру силы СОПРОТИВЛЕНИЯ той самой номенклатуры, которая и составляла вертикаль государственной власти. С единственной разницей. СГКМ в силу своего более раннего начала трудовой жизни вошел в эту номенклатуру, причем попал на ее верхние этажи. А я не попал в номенклатуру, но ввиду своей активной позиции - постоянно был с ней в рабочем контакте - на самых нижних этажах.
СГКМ долгие годы видел управление страной сверху, а я в те же годы - в самом низу.
В 50-е годы он хорошо видел стиляг из числа детей государственных чиовников и высокостоящей интеллигенции, но совершенно не видел городскую шпану. Он видел энтузиазм и трудовой героизм первоцелинников, а я через 20-25 лет видел, чем обернулся для этих целинников их подвиг - постоянным унижением в поисках несуществующего в степи топлива для домов, которого выделялось просто мало. Отсутствием возможности прокормить домашнюю живность без унизительного воровства. Купить зерно за имевшиеся деньги было нельзя - только украсть. Но украсть, если есть силы, хоть КАМАЗ.
*******
В 1982 году, когда я был в стройотряде в совхозе "Жаныспай" Есильского р-на Тургайской обл., там было свежо воспоминание, что вертолетчики день за днем обнаруживали в степи на одном и том же месте КАМАЗ с прицепом, полные зерна. Вызвали милицию. Проверяют по номерам, к какому хозяйству относится - в СССР этого номера ни за кем не зарегистрировано. Потом, в результате следственных мероприятий через слухи, еще через что-то нашли хозяина. Купил у кого-то по пьяни за 500 рублей. Поехал в степь, подставил под комбайн, а потом заглох мотор. Сам до дома дошел, а про машину забыл - по пьяной-то лавочке.
**********
Находясь в самой гуще жизни рядовых граждан в период с середины 70-х по конец 80-х, я на множестве согласующихся между собой фактов вынужден был признать, что советская цивилизация росла главным образом на том первоначальном моральном импульсе, который ему задала революция и ее продолжение в виде ликбеза, ГОЭЛРО, индустриализация, коллективизация. Они задали вектор развития, революция предоставила народу духовные ориентиры: чуть ли не большее, чем первохристианское братство, дружбу между народами, помощь слабому, солидарность, высочайшую свободу. Но те, кто оказывался при власти, не могли, не умели управлять страной, жившей этой солидарной жизнью. Этой страной по сути даже не надо было управлять. Она рвалась к самоуправлению. Она выдвинула из своих народов массу талантов, массу творцов, деятельность которых надо было просто координировать. И не препятствовать. Но деятельность этих талантов, творцов - представляла угрозу пребыванию добившихся какого-то чиновного положения людей в этом положении. Как только революционные изменения дали минимальный положительный эффект(результаты первых пятилеток, подъем сельского хозяйства в результате начала срабатывания положительных эффектов коллективизации), - чиновное сословия занялось исключительно упрчением своего места в жизни, продавая и предавая и духовное наследие революции, и своих коллег, и творческую энергию своего народа. И этим оно занималось до последних лет советской власти. Логически завершив свою деятельность присвоением того богатства, которое создал народ, в ходе приватизации.
Развитие Советского Союза многократно предоставляло примеры того, что жесткая централизация и сосредоточение всей полноты власти в руках номенклатуры - не есть единственный и безальтернативный вариант государственного управления. Вдали от Москвы, от особых отделов и НКВД партизаны создавали целые районы, контролируемые Советами, жившими отнюдь не по законам Болшой земли, а гораздо демократичнее. Бойцы армии Чуйкова, оборонявшие Сталинград, лишившись БЕЖАВШИХ(вплоть до того, что многих за это расстреляли) армейских и политических чиновников, создали совершенно особую фактически республику взаимно ответственных защитников Родины. Свобода, инициатива, демократичность сталинградцев - до конца войны стали распространявшимся по низам образцом для подражания для всей Красной армии. Величайшие образцы демократии как принципа организации коллективов и творческого энтузиазма продемонстрировали геологи, творцы атомного оружия, ракетной техники, реактивной авиации, первоцелинники.
Все это - приструнивалось, вводилось под жесткий контроль чиновничества. Демократический принцип выдвижения самых компетентных, самых порядочных людей на руководство несколько десятилетий методично заменялся в каждом звене управления страной принципом отбора кадров по прзнаку личной лояльности вышестоящим руководителям - чтоб не подсидели. Этот принцип регулярно прерывался - в виду особых условий в тех или иных сферах деятельности. Ввиду того, что необходимость диктовала требоваия к компетентности кадров. Но всплески эти концу советского периода были преимущественно заглушены. Власть окончательно противопоставила себя народу. Ярчайшим примером этого противопоставления стало дезертирство партийного и хозяйственного руководства из города Припять после Чернобыльской аварии, когда семьи руководителей бежали из города, не проинформировав об опасности население.
Достаточно? - Для прояснения позиции по дилеммме СССР - "советская цивилизация"

От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2004 04:07:00)
Дата 08.01.2004 10:37:15

А по-моему, тот, кто доказывает, что реальный СССР прямо вытекал...

... из принципов, ЗАЛОЖЕННЫХ в основание Сов. цивилизации, гораздо последовательнее того, кто говорит: "все было задумано здорово, да вот испортила реализация".

Поспорьте на эту тему с А.Б., VVV-Iva, тов. Рю и Баюваром. А мы посмотрим.
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (07.01.2004 02:07:00)
Дата 08.01.2004 02:45:46

Re: ну хотя...


>а не вы ли тут жаловались что жене нельзя было шмотки купить? %)))

Не я. Мне на мою жену жаловаться не приходится. Речь шла о типичном явлении, что жены очень значительного контингента людей в советское время доставали своих мужей подобными домогательствами.
Особо страдало офицерское сословие. Зарплаты у офицеров были высокие(по сравнению с рабочими, инженерами и научными работниками), а купить на них что-то, что помогало бы женщине чувствовать себя в своей тарелке, возможности не было.
В 1978 году я из учебки приехал в полк. После двух благостных лет разрядки 1978 год характеризовался тем, что начался новый мощный виток "холодной войны". В частях постоянной боевой готовности типа нашего истребительного авиационного полка ПВО это выливалось во что: отменялись отпуска, офицерам предписывалось не выезжать за пределы гарнизона. Соответственно летом 1978 во многих офицерских семьях оказались разрушенными планы летнего отдыха. У одних в семьях это понимали, а у других офицеров жены были достаточно стервозны. В результате ежегодного медицинского осмотра в госпитале одновременно несколько старших офицеров полка были списаны с летной работы и, соответственно, из армии. По командному составу полка как будто косой прошлись. Сердечно-сосудистые. И другие офицеры четко знали - из-за жен. У самих было то же самое. Я тогда попал в штаб, на меня с моим уже достаточно продвинутым физико-математическим образованием(физзматшкола-интернат и один курс МФТИ) лег хороший кусок той плановой работы, которую должны были выполнять офицеры(старший штурман полка, начальник огневой и тактической подготовки, начальник штаба, зам. командира, зам. командира по летной подготовке). И офицеры меня воспринимали не как простого солдата, а как почти равного. А поговорить-то хочется. Вот и делились многим, чего в другой обстановке не узнаешь. Кто чем. От зам. командира по летной я получил великолепный заряд представлений, который меня подвел к философии с желанием ее изучать. А вот политотдельские - все больше сплетничали о бабах. Мой непосредственный начальник - зам. начальника штаба, тот когда-то воевал на МИГ-15 в Корее, сам он со мной как с подчиненным был суховат, а вот его жена - та находила во мне слушателя.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2004 02:45:46)
Дата 08.01.2004 13:00:21

нуну :))) - ловлю вас за руку ->


>>а не вы ли тут жаловались что жене нельзя было шмотки купить? %)))
>
>Не я. Мне на мою жену жаловаться не приходится.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/106653.htm

- цитирую вас:

>"И потому сознание их отнюдь не шизофреническое. Просто неоформленное. Потому доктора наук и могут их несколькими вопросами ставить в тупик. Хорошо было каждый год домой на Украину из Владивостока ездить? - Конечно хорошо. Плохо сегодня ездить редко? - Конечно плохо. Так чем же современная жизнь лучше, если плохо? - М...м...мм. И хрен вспомнишь, что плохо было то, что жена пилила, причем не со зла, а от неосознанной горечи того, что она, женщина, вынуждена одеваться в точно такое же платье, что и ее коллеги по работе. Потому что других не продают...
"

и вам же ещё Naught ответил:

"Да, то, что жена пилила из-за невозможности купить другое, чем у остальных, платье, - это, конечно, хуже, чем не иметь возможности, к примеру, приехать на похороны брата или родителей.
Кстати, если б жена была нормальная - сама бы себе сшила (моя мама так и делала)."

так что судили вы как раз по себе - по цитате это хорошо видно :)

а такие ваши слова только подтверждают это:

>Речь шла о типичном явлении, что жены очень значительного контингента людей в советское время доставали своих мужей подобными домогательствами.

- этот контингент - ваша жизнь, ваш круг - именно по-этому для вас он столь значителен :)
зарплата жён вообще-то была вполне сравнима с зарплатами мужей - так что контингент как раз особенный...

>Особо страдало офицерское сословие. Зарплаты у офицеров были высокие(по сравнению с рабочими, инженерами и научными работниками), а купить на них что-то, что помогало бы женщине чувствовать себя в своей тарелке, возможности не было.
>В 1978 году я из учебки приехал в полк. После двух благостных лет разрядки 1978 год характеризовался тем, что начался новый мощный виток "холодной войны". В частях постоянной боевой готовности типа нашего истребительного авиационного полка ПВО это выливалось во что: отменялись отпуска, офицерам предписывалось не выезжать за пределы гарнизона. Соответственно летом 1978 во многих офицерских семьях оказались разрушенными планы летнего отдыха. У одних в семьях это понимали, а у других офицеров жены были достаточно стервозны. В результате ежегодного медицинского осмотра в госпитале одновременно несколько старших офицеров полка были списаны с летной работы и, соответственно, из армии. По командному составу полка как будто косой прошлись. Сердечно-сосудистые. И другие офицеры четко знали - из-за жен.

- не несите бред... здесь есть офицеры с опытом побогаче вашей физтеховской учёбки. Ситуация с женами офицеров была сложная, особенно в закрытых гарнизонах - но она не сводилась к тому убожеству, которое вы себе вообразили... не позорились бы своим "знанием" армейской жизни...

- приводить в пример какие-то жалкие собственные воспоминания-восприятия - да высасывать ещё из этого полную ахинею - признак слабости... уж лучше б действительно почитали побольше книжек по философии да социологии.

на остальное вам ответить было нечего - так задел вопрос шмоток для жён (на воре шапка горит...), что аж приплели эту свою жалкую реминисценцию... уж простите... но неудачно у вас получилось - оправдания какие-то - "когда я на лугу жевал траву, соседние телкИ её тоже жевали..." (с)
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (07.01.2004 02:07:00)
Дата 07.01.2004 03:08:04

Re: Отвечу! Но не сейчас. Хорошо? (-)
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2004 21:20:09)
Дата 06.01.2004 15:55:42

Вы оба читаете разные форумы, в отличие от остальных участников (-)