От Iva
К All
Дата 04.01.2004 17:39:04
Рубрики Байки; Тексты;

Durga и остальным про исторический опыт

Привет

Никто не собирается откидывать опыт СССр, разве что его стороннники. Отрицательный результат в науке даже ценее положительного.

Вопрос в рассмотрении этого опыта - либо в рамках 1000 летней истории Руси, либо в рамках 150 летнего научного эксперимента, с началом отсчета исторического времени с 1898 года ( или даже с 1917).

Пока заметна только деятельность сторонников СССР в рамках советского исторического материализма ( не знаю какое из этих слов ставить в кавычки), т.е. списание всех неудач КПСС на субъктивные действия отдельных личностей или манипуляции. что тогда смотрелось достаточно странно из уст матеиалистов и сторонников обективности истроического процесса. А получается обратная картина - идеалисты признают больше объективности в процессах в СССР, чем коммунисты.

попытки все свалить на плохих преемников Сталина не катят, лостаточно вспомнить Аристотеля и древних греков с развитиями демократий, монархий, олигархий, тираний, охлократий и их переходами в друг друга.

Признаете материальный и другие интересы - должны признавать их наличие у ЦК КПСС, а так как там люди разумные, то они и должны действовать в соответсвии со своими корпоративными интересами не смотря на все шатания и колебания внутри.

Но пока призывы к анализу СССР забтваются апологетикой в духе "все хорошо, прекрасная маркиза" и лозунгом - "назад в СССР!".

Поэтому если кто и пытается игнорировать опыт СССР - так это его сторонники, которые как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились. Исходя из этогог можно предсказать результат Реставрации - исторический опыт имееется. но опять же у тех, кто изучает историю подалее 1917 года.

Владимир
От Durga
К Iva (04.01.2004 17:39:04)
Дата 10.01.2004 13:54:49

Извиняюсь, что не ответил сразу - не заметил.

Я сейчас как раз пишу постинг на эту тему, и закину его по возможности позднее.
От K
К Iva (04.01.2004 17:39:04)
Дата 07.01.2004 01:53:01

Поправка

Уважаемый Владимир, хотя законов революций не может не быть, как всякого качественного
переходного процесса для сложной системы, но вынужден поправить Вас с периодизацией.
Диктаторы - реформаторы, пришедшие на смену бесившейся революционности, - Кромвель,
Наполеон, Сталин. Реставрация после Кромвеля почти сразу, дорога короля была усеяна
цветами. После Наполеона короля назначили победители, Александр даже уговаривал остаться
Наполеона регентом при сыне, видя интеллектуальную безнадежность дяди предыдущего
Людовика. После Сталина, создавшего супер-систему, реставрация смогла произойти только
через 40 лет. Реставрировать то было нечего! Смогли только похоронить останки неизвестно
кого при фальшпанелях с нарисованными на них гранитных плитках (средства на гранит
растащили!). Это не совсем реставрация, а не понятно что, потомки все тех же рев-бесов.
Реставрация Стюартов продлилась с 1660 по 1688, реставрация Бурбонов с 1814 по 1830. Наша
псевдо-реставрация ограниченна сроком износа инфраструктуры жизнеобеспечения городов.
Затем что? Ваше мнение.
От Iva
К K (07.01.2004 01:53:01)
Дата 07.01.2004 03:02:27

Re: Поправка

Привет

затем?

Не знаю. Я пессимист. "С скорбью я гляжу на наше поколенье ..."(с) Лермонтов

Моя аналогия 1237-1312-1327-1380 на современное время 1917-1991-200?-20??. Вопрос более глобален - будет ли у нас новый Сергий и иже с ним.
"можно погибнуть управляя землями в 1000 ли и можно возвыситься управляя землями в 10 ли" ( сравните размеры Моск.княж и Литвы в 1300 году).

Поэтому реставрация на долго не возможна и поэтому бессмыслена. Возможно только построения чего-то нового ( москва не восстановила Киевскую русь, она построила свою).

либо мы тянем такую задачу, либо повторяем судьбу послереволюционной Франции.

Владимир
От JesCid
К Iva (04.01.2004 17:39:04)
Дата 07.01.2004 01:13:30

попробуйте прорубить задачку

- как физтех :))) -

КПСС (!=)||(=) СССР? и почему?

физтехов здорово дрессуруют на алгоритмическое решение задач - но вот с аналитикой и задачкой чуть рядом... - тот самый достославный "вах..."

ландавшиц в компоте с сивухиным конечно даёт повод для апломба, а решёный соседом в 2 вечера задавальник - неизлечимый комплекс, но всё ж... не до такой же степени и то, и другое... :)))

осильте хотя бы уж до кучи и Норберта Винера, Дюркгейма, почитайте Хёйзинга, Докинза, Ортега-И-Гассета, Камю, Ромена Гари, ах, это ужасно но почти все латиноамериканские писатели красные (кроме Коэльо, конечно - иначе кому он сдался), Дэвида Коупленда хотя б почитайте - чтобы не вызывать усмешки при сравнении вас с уже описанными типажами...

а то такая культура мысли - просто обидно за _Советский_ _лучший_ ВТУЗ
(самоназвание физтеха - по крайней мере посл. два слова)

вы дейстивтельно окончили _ещё_ лучший ВТУЗ, как-то позабыв, что он _Советский_ - ибо то, что он представляет собой _сейчас_ - по сравнению с _тем_ что было - это же просто _позорище_

и тем не менее деграданс физтеха (и вуза, и личности) - грустный, но факт...

и сама пресловутая система физтеха - тоже из тех ошибок СССР, которые надо постичь...

ваша ненависть к части истории своей старны известна, наблюдаема и изучается как феномен - и даже удивительна для боле-мене культурного европейца (мне на таких как вы и ваши "альтер эги" :) указывали просто пальцем - что типа "не, ну я понимаю американцев, когда они... про русских и СССР... но когда русские... про свою странуууу...то же, что и они - ПОПУГАЙНИЧАЮТ... - и! даже (это вызывало особенное удивление) образованные русские - с _вашим_ то уровнем образования!!!" - но вы обычно столь вялы и никому неинтересны в забугорьи... - таких american boys у них своих тьма... но клоны из России - в 90-х это был действительно ещё феномен...)

как правило такие как вы - это НЕ дети того героического поколения 20-30г.р. - что строило _великую страну_ (это не признаёте вы, но это признавал даже Черчиль, не говоря об остальных "капиталистических идеалистах")

вы вызываете жалость - ведь кому вы, нафик, нужны...
в ошибках можно разобраться и без вас, а созидать, тот кто _хает_ органически не способен - извините, закон природы, выведен не мной (читайте классиков)...

отработанный транслятор бесславного исторического периода...

как здорово, что мы _младше_ вас и по возрасту и по по духу
От Игорь С.
К JesCid (07.01.2004 01:13:30)
Дата 07.01.2004 07:56:03

Вы её попробуйте сначала сформулировать

>КПСС (!=)||(=) СССР? и почему?

Что сказать то хотели, словами можете написать? Никто не обязан знать частный случай обозначений испозуемый в Вашем кулинарном техникуме.

>физтехов здорово дрессуруют на алгоритмическое решение задач - но вот с аналитикой и задачкой чуть рядом... - тот самый достославный "вах..."

А что такое "аналитика" в Вашем понимании?
Какие задачи удалось решить с помощью Вашей аналитики?

>в ошибках можно разобраться и без вас, а созидать, тот кто _хает_ органически не способен - извините, закон природы, выведен не мной (читайте классиков)...

И без Вас... Вы вот сейчас хаете физтех - значит не способны органически создать?

>отработанный транслятор бесславного исторического периода...

>как здорово, что мы _младше_ вас и по возрасту и по по духу

Не волнуйтесь, это пройдет. И быстрее чем Вы ожидаете. Вас науськали, но позднее Вы поймете что не в том направлении.
От JesCid
К Игорь С. (07.01.2004 07:56:03)
Дата 07.01.2004 13:11:36

Ну вообще-то не разбираться в знаках, хотя бы с помощью яндекса -

это уже показатель... для _технически_ образованного человека

>>КПСС (!=)||(=) СССР? и почему?

= - это знак "равно"
!= - это знак "не равно" (догадаться - напрячься совсем немного - но бывает и это трудно - понимаю)

|| - знак "или"

- вообще-то это известные знаки как любому программисту, так и любому логику/аналитику

>
>Что сказать то хотели, словами можете написать? Никто не обязан знать частный случай обозначений испозуемый в Вашем кулинарном техникуме.

вы себя показали

>>физтехов здорово дрессуруют на алгоритмическое решение задач - но вот с аналитикой и задачкой чуть рядом... - тот самый достославный "вах..."
>
>А что такое "аналитика" в Вашем понимании?
>Какие задачи удалось решить с помощью Вашей аналитики?

вам мне будет трудно объяснить, да и не зачем, извините

>>в ошибках можно разобраться и без вас, а созидать, тот кто _хает_ органически не способен - извините, закон природы, выведен не мной (читайте классиков)...
>
>И без Вас... Вы вот сейчас хаете физтех - значит не способны органически создать?

физтех я не хаю, я его хорошо знаю, со всех сторон, изнутри, снаружи, у меня много знакомых физтехов-друзей, но ими круг общения не ограницивается (а есть физтехи-экземпляры :) - которые так и не выходят из круга общения только физтехов - как в общаге... - это, к сожалению, социальное явление и следствие той самой "системы физтеха"... - из-за чего ограниченность, забавный взгляд на смежные области - вот как-тут Ива выдаёт шедевры по части истории :))) -и т.п.)

известна байка (говорят, это правда) - про конкурс эрудитов между МГУ и физтехом - в общем зачёте победил МГУ, в личном - самый умный был на физтехе, самый тупой - там же...

>Не волнуйтесь, это пройдет. И быстрее чем Вы ожидаете. Вас науськали, но позднее Вы поймете что не в том направлении.

вы знаете, от вас же нет _НИЧЕГО_ кроме тв-трансляции - так кого науськали? :)
ну что вы тут кому нового чего сказали? какие интересные наблюдения изложили? вы же, извините, только встреваете - причёт сами плохо понимаете куда... такое впечатление - что ваши посты какая-то калька причём того, чего вы сами не понимаете - извините, почти вас не читаю - но вы иногда лезете к умным постам (наверно неслучайно :))

вот недавно спрашиваю одного квалифицированного коллегу - а что вот эти люди делают на форуме СГКМ? - зачем они нужны, зачем им вообще отвечают? - "им нужно КАПАТЬ - есть свои цели, свои комплексы, своя ограниченность - им тяжело _так_ жить - ИНАЧЕ на них не обратят внимание - отвечать особо не нужно, но когда гадят на твоей улице - кто-т должен это убирать, чтобы другие не подскользнулись"

извините, конечно, но вот др. метафоры не нашлось

почему вы здесь? почему бы вам не пойти на авто.ру, на форум спс? ещё куда поближе с _своим_? и по уровню и по убеждениям...
От Игорь С.
К JesCid (07.01.2004 13:11:36)
Дата 07.01.2004 15:26:23

Попробуйте вставить Ваши знаки

в программу на фортране или алголе...

>это уже показатель... для _технически_ образованного человека

У Вас очень узкое представление про техническую образованность.

>>>КПСС (!=)||(=) СССР? и почему?

>= - это знак "равно"
>!= - это знак "не равно" (догадаться - напрячься совсем немного - но бывает и это трудно - понимаю)
>|| - знак "или"

Теперь вопрос - а написать "КПСС равно или не равно СССР и почему" - не проще было?

Вы мне напоминаете программиста, который для того, чтоб в лифте подняться на 13-й этаж нажимает кнопку 1, затем кнопку 3 и долго ищет кнопку "Enter". :о)

>- вообще-то это известные знаки как любому программисту, так и любому логику/аналитику

А у нас тут все программисты (про фортран и алголом промолчим) и логики-аналитики? Я, кстати, программист, правда не совсем том смысле, который Вы вкладываете в это слово, видимо. Ну, в смысле, для меня программирование (довольно сложных программ, порядка сотен тысяч операторов), маленькая часть моей работы, и не принципиальная.

>>Что сказать то хотели, словами можете написать? Никто не обязан знать частный случай обозначений испозуемый в Вашем кулинарном техникуме.

>вы себя показали

:о)

Я страшно расстроен, что не смог показать себя в Ваших, о Уважаемый, Глазах.

Ладно, болтун. Так в чем вопрос то? Являлось ли наличие КПСС существенным для СССР? Являлось. Мог ли существовать СССР без КПСС? Нет.

А что означает квантор "равно" в ваших формулах я так и не понял.

>вам мне будет трудно объяснить, да и не зачем, извините

Ну, трудно так трудно. Да и незачем, это верно.

>физтех я не хаю,

Да? Черт. А что же тогда называется хаить?

> почти вас не читаю - но вы иногда лезете к умным постам (наверно неслучайно :))

Наверное. Вы не читайте, это - правильно...

>вот недавно спрашиваю одного квалифицированного коллегу - а что вот эти люди делают на форуме СГКМ? - зачем они нужны, зачем им вообще отвечают? - "им нужно КАПАТЬ - есть свои цели, свои комплексы, своя ограниченность - им тяжело _так_ жить - ИНАЧЕ на них не обратят внимание - отвечать особо не нужно, но когда гадят на твоей улице - кто-т должен это убирать, чтобы другие не подскользнулись"

Правильно отвечал, умный человек...

>извините, конечно, но вот др. метафоры не нашлось

Да ради бога, на таких как Вы не обижаются...

>почему вы здесь? почему бы вам не пойти на авто.ру, на форум спс? ещё куда поближе с _своим_? и по уровню и по убеждениям...

У Вас очень странные представления о близости моей позиции с СПС и авто.ру... К счастью, у СПС более адекватное представление о моей позиции.

Если у всех аналитиков способности к анализу таковы, то мне как-то странно, зачем вообще нужны аналитики.
От JesCid
К Игорь С. (07.01.2004 15:26:23)
Дата 07.01.2004 17:48:36

вопрос со знаками уровня журна"Квант" был не вам, неинтерсно с вами ругаться (-)

>Ладно, болтун. Так в чем вопрос то? Являлось ли наличие КПСС существенным для СССР? Являлось. Мог ли существовать СССР без КПСС? Нет.

вы говорите банальные вещи :)
вопрос был в том - тождественно ли КПСС и СССР и, как следствие, можно ли одинаково судить об этих объектах

неужели это так сложно было догадаться тех. специалисту? или вам действительно нужно разводить здесь флуд, ругань - и в этом ваша цель здесь?

>>вот недавно спрашиваю одного квалифицированного коллегу - а что вот эти люди делают на форуме СГКМ? - зачем они нужны, зачем им вообще отвечают? - "им нужно КАПАТЬ - есть свои цели, свои комплексы, своя ограниченность - им тяжело _так_ жить - ИНАЧЕ на них не обратят внимание - отвечать особо не нужно, но когда гадят на твоей улице - кто-т должен это убирать, чтобы другие не подскользнулись"
>
>Правильно отвечал, умный человек...

спасибо за комплимент ;)
это была образная метафора такая ;) - моё продолжение одной бесед
не мои слова - только "капать" ;)

>У Вас очень странные представления о близости моей позиции с СПС и авто.ру...

м.б. я и ошибаюсь, но мне непонятно, что именно вас раздражает в моих постах и в постах некоторых людей здесь, кого я считаю своими единомышленниками - меня на этом фоне удивило, что вы не набросились на того же мирона (который изложил кое-какие факты из того же СГКМ и известные данные о начале 50-х гг и роли Сталина в построении социализма) - эти же слова говорили и др. люди и были похожие ссылки (напр. на "11-ый удар товарища Сталина" - где упоминались те же данные о обеспечении рубля и др.)

при этом, набрасываясь на пост - вы как-то удивительно мало пишите какой-то критики, конструктива... - зачем вам это?
От Игорь С.
К JesCid (07.01.2004 17:48:36)
Дата 12.01.2004 13:48:15

Переходите с уровня журна"Квант" на

Блииинн... Ну зачем же Вы минус ставите, если текст пишете? Минус - знак, что нет информации.

Продолжаю.

Переходите с уровня журна"Квант" на уровень научных отчетов, что ли. Там всегда первая страница - список использованных обозначений.

>вы говорите банальные вещи :)

А что Вы хотите в ответ на банальный вопрос?

>вопрос был в том - тождественно ли КПСС и СССР и, как следствие, можно ли одинаково судить об этих объектах

В каком смысле "тождественно"? В теоретико - множественном смысле - нет, не тождественно. Для остальных используется термин "эквивалентно". Точнее - эквивалентно относительно чего.
Соответственно - в каких пределах можно "судить одинаково".

>неужели это так сложно было догадаться тех. специалисту? или вам действительно нужно разводить здесь флуд, ругань - и в этом ваша цель здесь?

Не то что сложно, абсолютно невозможно. Более того, для меня то, что Вы произнесли - свидельство абсолютной безграмотности. Если не добавлять что - либо "общее подразумеваемое". А с Вами у меня пока общего подразумеваемого - ноль.

>>Правильно отвечал, умный человек...

>спасибо за комплимент ;)

Кушайте на здоровье, мне не жалко...

>м.б. я и ошибаюсь, но мне непонятно, что именно вас раздражает в моих постах и в постах некоторых людей здесь, кого я считаю своими единомышленниками

Если Вы укажете конкретное место, скажу, что именно раздражает.

> меня на этом фоне удивило, что вы не набросились на того же мирона

Вам это действительно интересно?

>при этом, набрасываясь на пост - вы как-то удивительно мало пишите какой-то критики, конструктива... - зачем вам это?

Давайте конкретно. Я ессно считаю все свои посты абсолютно доброжелательными и конструктивными :о))

Если хотите разобраться - можем на конретном примере. Возможны Вы читаете не то, что я пишу.
От JesCid
К Игорь С. (12.01.2004 13:48:15)
Дата 13.01.2004 00:06:40

м.б. мир? :)

>Блииинн... Ну зачем же Вы минус ставите, если текст пишете? Минус - знак, что нет информации.

нечаяно, вроде как и не хотелось писать сначала

>Не то что сложно, абсолютно невозможно. Более того, для меня то, что Вы произнесли - свидельство абсолютной безграмотности. Если не добавлять что - либо "общее подразумеваемое". А с Вами у меня пока общего подразумеваемого - ноль.

ну пусть так
ребус всегда можно либо понимать, либо трактовать, либо отвергать как систему знаков
но иногда бывает полезно перейти на усл. обозначения и символы - чтобы откинуть идеологич. и субъективное восприятие объектов
по крайней мере физтехи всегда просто (на моей практике) переходили на символьное ведение дискуссии - это бывает и занятно и полезно

>> меня на этом фоне удивило, что вы не набросились на того же мирона
>
>Вам это действительно интересно?

"удивило" - не то слово :)

>Если хотите разобраться - можем на конретном примере. Возможны Вы читаете не то, что я пишу.

беспокоит возможность флуда - не люблю это дело, недавно не сдержаться таки пришлось -
ну есть у меня некоторое (кх-кх :)) моральное право позащищать Советскую науку от каких-то кухонных прямо-таки заявлений

- ну да на эту тему продолжать - не вижу смысла
да и повторяться не хочется - позиции отдельных людей меняются крайне редко и всего по двум причинам:
1. внутренее изменение социума (атака, внутр. потрясения, изменчивость, о кот. пишет JuVK, если я верно понимаю)
2. резкое изменение окруж. среды (внешнее - и это в общем-то аналогично п.1. - изменение среды вокруг за сч. смены социума на другой)

и эти позиции следствие опыта, кот. чужим не заменишь (по крайней мере после лет эдак 10-12 :))

выяснять позиции точечно - ресурсоёмко
- жадина я :)
От Iva
К JesCid (07.01.2004 17:48:36)
Дата 07.01.2004 19:17:55

так как мне отвечать на постинг,

Привет

содержащий 90-95% ругани. Я на такие овечать не хочу, переформулируйте, тогда получите ответ.
А на ругань - чего на нее отвечать.

Владимир
От JesCid
К Iva (07.01.2004 19:17:55)
Дата 08.01.2004 00:07:31

всё кривляетесь... (-)
От Iva
К JesCid (07.01.2004 01:13:30)
Дата 07.01.2004 01:39:24

можно повнятнее (-)
От Баювар
К JesCid (07.01.2004 01:13:30)
Дата 07.01.2004 01:18:55

Много пила, Маруся? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (07.01.2004 01:18:55)
Дата 07.01.2004 02:40:39

Re: Так ведь: " И в борьбе с зеленым змеем - побеждает змей!" (-)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2004 02:40:39)
Дата 07.01.2004 13:34:44

Re: Гораздо интереснее - кто победит "сильнейших и умнейших"? :) (-)
От А.Б.
К Баювар (07.01.2004 01:18:55)
Дата 07.01.2004 02:28:59

Re: Не... Это круче.

Это недоступный нам, тягловым гоям, полет мысли мира властителя... :)
От Максим
К Iva (04.01.2004 17:39:04)
Дата 04.01.2004 20:47:35

Тяжеленный случай

>Но пока призывы к анализу СССР забтваются апологетикой в духе "все хорошо, прекрасная маркиза" и лозунгом - "назад в СССР!".

>Поэтому если кто и пытается игнорировать опыт СССР - так это его сторонники, которые как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились. Исходя из этогог можно предсказать результат Реставрации - исторический опыт имееется. но опять же у тех, кто изучает историю подалее 1917 года.

Владимир, под Вашим ником случайно женщина не скрывается, нет? А то очень Ваши слова похожи на бабий аргумент.
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (04.01.2004 20:47:35)
Дата 04.01.2004 21:20:09

Re: Тяжеленный случай


>Владимир, под Вашим ником случайно женщина не скрывается, нет? А то очень Ваши слова похожи на бабий аргумент.

А это считается аргументом?
*****************************
Мысль была совершенно ясная. И вполне диалектичная. Именно тот, кто не видит органических недостатков прошлого, обречен наступать на те же грабли. А часть форума, ВОСПЕВАЮЩАЯ СССР и не признающая за ним ничего, кроме слабости части населения к заграничным штучкам-дрючкам и внешним манипуляционным воздействиям, менее всего пригодна к тому, чтобы восстанавливать СОВЕТСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ как целостность, которой присущи ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ВНУТРЕННИЕ противоречия, в том числе опасные и особо опасные. Внутренние противоречия, касающиеся всех значимых сторон жизни. В первую очередь - экономической. Перетекающие в социальную и идеологическую сферу - через которые либо разрешаются, либо приводят к катастрофе. И это есть азбука методологии обществоведения.
Так вот воспевающая СССР часть форума умудряется эту азбуку игнорировать. И непонятно почему. Правильно сказано: ничего не забыли, но и ничему не научились.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2004 21:20:09)
Дата 07.01.2004 02:07:00

ну хотя бы сделайте попытку понять

>слабости части населения к заграничным штучкам-дрючкам и внешним манипуляционным воздействиям

а не вы ли тут жаловались что жене нельзя было шмотки купить? %)))

> менее всего пригодна к тому, чтобы восстанавливать СОВЕТСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ как целостность, которой присущи ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ВНУТРЕННИЕ противоречия, в том числе опасные и особо опасные. Внутренние противоречия, касающиеся всех значимых сторон жизни. В первую очередь - экономической. Перетекающие в социальную и идеологическую сферу - через которые либо разрешаются, либо приводят к катастрофе. И это есть азбука методологии обществоведения

и опять у вас с логикой что-т (физтех-с.... :))) -

>Так вот воспевающая СССР часть форума

стоп-стоп... а как же

> чтобы восстанавливать СОВЕТСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ

??? %/

ну Станислав, прям как Заславская, в одном абзаце умудряетесь...
вы всё ж определитесь с терминами хотя бы - СССР (который тут олухи какие-то воспевают (а что вас так тут напрягает - "Пою мою отчизну"? - неужели? - ну Родина это у людей, ну родились они там, ну простите им это... вот так случилось - два у нас народа - нормальное системное следствие географич. распределённости - разнесение жизненных стратегий и ценностей до антиномий)) vs Советская Цивилизация (который _вы_, почти Данко, при фирме и типографии :) всё ж хотите восстанавливать... %+/)

извините за сарказм...
вы - бродите около, но перейдите ж в конце в концов на терминологию литров, кг и км - чего-нибудь вне идеологий и штампов, - а то рассуждаете в этой идеологической завеси - и вязнете...

вам же не компостировали мозги вульгарным марксизмом и разведёной на пост-модернизме гуманитарно-идеологич. солянкой - вы же Физик! а рассуждаете как выпускница филфака конца 80-х...

Вот есть такая тема "почему я горжусь своей страной?"
мне повезло - мои родители были искренними строителями коммунизма - и что я тут пишу - этот свет и этот ток - тоже благодаря им - их электростанции, ЛЭПы, города (они объездили и строили страну - весь Союз - своими руками - как инженеры-строители-энергетики высшего класса, без их подписи не сдавались энергоблоки, они жили в прекрасной стране, у них было и много прекрасных друзей, и интересная жизнь, и борьба с идиотами из ЦК - я горжусь ими, мне дали хорошее образование - во многом ещё в семье; мои деды и бабки тоже жили здесь и в _Советской_ стране - в СССР - и то, что делалось их руками - перед моими глазами - я знаю что такое гордиться своей страной и побить _как русскому_ человеку (хотя во мне куча кровей) в словесной баталии - бое двух культур и наук - своего оппонента из др. страны под аплодисменты публики - я знаю что такое получать аплодисменты - и аплодисменты как _Советскому_ человеку - (это чувство ещё помнят спортсмены)) и я надеюсь, что моим родителям тоже есть с чего гордиться мной. Мне _никогда_ не было стыдно за свою страну, за СССР, НАОБОРОТ!

Так в чём мне каяться? чего жалеть? ЧЕГО хаять??? почему _ВАМ_ сложно понять таких людей как я, как мои родители, как мои друзья??? Почему мы с вами не можем прийти к согласию? - Неужели дедушка Фрейд? %)))

Вы не видели на западных стадионах плакаты "СССР" - в ЭТО наше время? Вы можете это понять, принять? - ведь вы _ничего_ с этим не сможете поделать... - это легко убрать из кадра, но это не так легко _убить_, как может казаться...

Вот есть МЫ и есть ВЫ -

Известно это всё плохое, что было в СССР - МЫ это тоже НЕНАВИДИМ, потому что это в конце концов стало разрушать страну - и у нас даже БОЛЬШЕ оснований это ненавидеть - потому что МЫ с этим _боролись_, а не судачили по кухням - как ВЫ, потому что ВЫ страдали от того, что не было шмоток, кнопоч. телефонов и вам этого всего не ДАЛИ (тут, наверняка, в Москве) - а мы страдали от того, что МЫ не МОГЛИ это всё ДАТЬ, РАЗВИТЬ в Стране - это было очень СЛОЖНО - мы РАБОТАЛИ и МЫ это знаем на СВОЕЙ ШКУРЕ. Но мы старались - и нам _всё равно_ ЕСТЬ чем гордиться у нас многое ПОЛУЧИЛОСЬ, мы НЕ неудачники - МЫ были счастливы - потому что удача нас любила - МЫ СОЗИДАЛИ.

А ЧТО в _это время_ делали ВЫ? Что ВЫ нам можете рассказать кроме ваших _кухонной_ болтовни, да ленивых _шабашек_?... а ведь ваше поколение _ещё_ ездило по стройотрядам... - но ВЫ меся бетон мечтали о джинсах "Монтана" и кнопочных панасониках... а МЫ мечтали О ДРУГОМ...

Неужели мы так и не поймём др. друга в _одной_ _любимой_ стране...
...

(хотя то, что _в любимой_ - читая некоторых - не могу понять - почему они всё ж ещё здесь, в этой "Родине-уродине", которая почему-то "нравица, хоть и не красавица"... - ну раз страдаешь извращениями - сходи уж к терапевту...)
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (07.01.2004 02:07:00)
Дата 08.01.2004 04:07:00

Re: ну хотя...

Давайте чуть-чуть посуше.
Я, действительно, разделяю сегодня понятия СССР и "советская цивилизация". Несмотря на то, что слово "СССР" - и является символом этой советской цивилизации. Несмотря на то, что советская цивилизация и есть результат существования СССР.
И к этому есть основания. СССР - это государство, с границей, с армией, с народами его населяющими, и с непременным атрибутом любого государства - вертикалью государственной власти. Так вот, именно потому, что я хочу абстрагироваться от государственной власти СССР, я и говорю о необходимости восстановления не СССР во всех его ипостасях, а именно советской цивилизации.
А что ж такого плохого мне сделала советская государственная власть, что я ее так не люблю? - Вот это и есть центральный вопрос.
В начале "Советской цивилизации" СГКМ говорит, что он хочет порассуждать о Советской стране с любовью. Мы с СГКМ - ближайшие духовные родственники. Я его очень хорошо понял. Я сам - сторонник советского образа жизни, страны - большой семьи. И даже могу назвать причину нашего с СГКМ духовного родства. Мы оба, пусть с разницей в 20 лет, росли в семьях, которые воспринимали страну как свою, не были отчуждены от этой страны, от ее успехов и недостатков. И оба ВЛИЯЛИ на жизнь этой страны, в меру своих сил, в меру своего положения в этой стране, в меру силы СОПРОТИВЛЕНИЯ той самой номенклатуры, которая и составляла вертикаль государственной власти. С единственной разницей. СГКМ в силу своего более раннего начала трудовой жизни вошел в эту номенклатуру, причем попал на ее верхние этажи. А я не попал в номенклатуру, но ввиду своей активной позиции - постоянно был с ней в рабочем контакте - на самых нижних этажах.
СГКМ долгие годы видел управление страной сверху, а я в те же годы - в самом низу.
В 50-е годы он хорошо видел стиляг из числа детей государственных чиовников и высокостоящей интеллигенции, но совершенно не видел городскую шпану. Он видел энтузиазм и трудовой героизм первоцелинников, а я через 20-25 лет видел, чем обернулся для этих целинников их подвиг - постоянным унижением в поисках несуществующего в степи топлива для домов, которого выделялось просто мало. Отсутствием возможности прокормить домашнюю живность без унизительного воровства. Купить зерно за имевшиеся деньги было нельзя - только украсть. Но украсть, если есть силы, хоть КАМАЗ.
*******
В 1982 году, когда я был в стройотряде в совхозе "Жаныспай" Есильского р-на Тургайской обл., там было свежо воспоминание, что вертолетчики день за днем обнаруживали в степи на одном и том же месте КАМАЗ с прицепом, полные зерна. Вызвали милицию. Проверяют по номерам, к какому хозяйству относится - в СССР этого номера ни за кем не зарегистрировано. Потом, в результате следственных мероприятий через слухи, еще через что-то нашли хозяина. Купил у кого-то по пьяни за 500 рублей. Поехал в степь, подставил под комбайн, а потом заглох мотор. Сам до дома дошел, а про машину забыл - по пьяной-то лавочке.
**********
Находясь в самой гуще жизни рядовых граждан в период с середины 70-х по конец 80-х, я на множестве согласующихся между собой фактов вынужден был признать, что советская цивилизация росла главным образом на том первоначальном моральном импульсе, который ему задала революция и ее продолжение в виде ликбеза, ГОЭЛРО, индустриализация, коллективизация. Они задали вектор развития, революция предоставила народу духовные ориентиры: чуть ли не большее, чем первохристианское братство, дружбу между народами, помощь слабому, солидарность, высочайшую свободу. Но те, кто оказывался при власти, не могли, не умели управлять страной, жившей этой солидарной жизнью. Этой страной по сути даже не надо было управлять. Она рвалась к самоуправлению. Она выдвинула из своих народов массу талантов, массу творцов, деятельность которых надо было просто координировать. И не препятствовать. Но деятельность этих талантов, творцов - представляла угрозу пребыванию добившихся какого-то чиновного положения людей в этом положении. Как только революционные изменения дали минимальный положительный эффект(результаты первых пятилеток, подъем сельского хозяйства в результате начала срабатывания положительных эффектов коллективизации), - чиновное сословия занялось исключительно упрчением своего места в жизни, продавая и предавая и духовное наследие революции, и своих коллег, и творческую энергию своего народа. И этим оно занималось до последних лет советской власти. Логически завершив свою деятельность присвоением того богатства, которое создал народ, в ходе приватизации.
Развитие Советского Союза многократно предоставляло примеры того, что жесткая централизация и сосредоточение всей полноты власти в руках номенклатуры - не есть единственный и безальтернативный вариант государственного управления. Вдали от Москвы, от особых отделов и НКВД партизаны создавали целые районы, контролируемые Советами, жившими отнюдь не по законам Болшой земли, а гораздо демократичнее. Бойцы армии Чуйкова, оборонявшие Сталинград, лишившись БЕЖАВШИХ(вплоть до того, что многих за это расстреляли) армейских и политических чиновников, создали совершенно особую фактически республику взаимно ответственных защитников Родины. Свобода, инициатива, демократичность сталинградцев - до конца войны стали распространявшимся по низам образцом для подражания для всей Красной армии. Величайшие образцы демократии как принципа организации коллективов и творческого энтузиазма продемонстрировали геологи, творцы атомного оружия, ракетной техники, реактивной авиации, первоцелинники.
Все это - приструнивалось, вводилось под жесткий контроль чиновничества. Демократический принцип выдвижения самых компетентных, самых порядочных людей на руководство несколько десятилетий методично заменялся в каждом звене управления страной принципом отбора кадров по прзнаку личной лояльности вышестоящим руководителям - чтоб не подсидели. Этот принцип регулярно прерывался - в виду особых условий в тех или иных сферах деятельности. Ввиду того, что необходимость диктовала требоваия к компетентности кадров. Но всплески эти концу советского периода были преимущественно заглушены. Власть окончательно противопоставила себя народу. Ярчайшим примером этого противопоставления стало дезертирство партийного и хозяйственного руководства из города Припять после Чернобыльской аварии, когда семьи руководителей бежали из города, не проинформировав об опасности население.
Достаточно? - Для прояснения позиции по дилеммме СССР - "советская цивилизация"

От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2004 04:07:00)
Дата 08.01.2004 10:37:15

А по-моему, тот, кто доказывает, что реальный СССР прямо вытекал...

... из принципов, ЗАЛОЖЕННЫХ в основание Сов. цивилизации, гораздо последовательнее того, кто говорит: "все было задумано здорово, да вот испортила реализация".

Поспорьте на эту тему с А.Б., VVV-Iva, тов. Рю и Баюваром. А мы посмотрим.
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (07.01.2004 02:07:00)
Дата 08.01.2004 02:45:46

Re: ну хотя...


>а не вы ли тут жаловались что жене нельзя было шмотки купить? %)))

Не я. Мне на мою жену жаловаться не приходится. Речь шла о типичном явлении, что жены очень значительного контингента людей в советское время доставали своих мужей подобными домогательствами.
Особо страдало офицерское сословие. Зарплаты у офицеров были высокие(по сравнению с рабочими, инженерами и научными работниками), а купить на них что-то, что помогало бы женщине чувствовать себя в своей тарелке, возможности не было.
В 1978 году я из учебки приехал в полк. После двух благостных лет разрядки 1978 год характеризовался тем, что начался новый мощный виток "холодной войны". В частях постоянной боевой готовности типа нашего истребительного авиационного полка ПВО это выливалось во что: отменялись отпуска, офицерам предписывалось не выезжать за пределы гарнизона. Соответственно летом 1978 во многих офицерских семьях оказались разрушенными планы летнего отдыха. У одних в семьях это понимали, а у других офицеров жены были достаточно стервозны. В результате ежегодного медицинского осмотра в госпитале одновременно несколько старших офицеров полка были списаны с летной работы и, соответственно, из армии. По командному составу полка как будто косой прошлись. Сердечно-сосудистые. И другие офицеры четко знали - из-за жен. У самих было то же самое. Я тогда попал в штаб, на меня с моим уже достаточно продвинутым физико-математическим образованием(физзматшкола-интернат и один курс МФТИ) лег хороший кусок той плановой работы, которую должны были выполнять офицеры(старший штурман полка, начальник огневой и тактической подготовки, начальник штаба, зам. командира, зам. командира по летной подготовке). И офицеры меня воспринимали не как простого солдата, а как почти равного. А поговорить-то хочется. Вот и делились многим, чего в другой обстановке не узнаешь. Кто чем. От зам. командира по летной я получил великолепный заряд представлений, который меня подвел к философии с желанием ее изучать. А вот политотдельские - все больше сплетничали о бабах. Мой непосредственный начальник - зам. начальника штаба, тот когда-то воевал на МИГ-15 в Корее, сам он со мной как с подчиненным был суховат, а вот его жена - та находила во мне слушателя.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2004 02:45:46)
Дата 08.01.2004 13:00:21

нуну :))) - ловлю вас за руку ->


>>а не вы ли тут жаловались что жене нельзя было шмотки купить? %)))
>
>Не я. Мне на мою жену жаловаться не приходится.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/106653.htm

- цитирую вас:

>"И потому сознание их отнюдь не шизофреническое. Просто неоформленное. Потому доктора наук и могут их несколькими вопросами ставить в тупик. Хорошо было каждый год домой на Украину из Владивостока ездить? - Конечно хорошо. Плохо сегодня ездить редко? - Конечно плохо. Так чем же современная жизнь лучше, если плохо? - М...м...мм. И хрен вспомнишь, что плохо было то, что жена пилила, причем не со зла, а от неосознанной горечи того, что она, женщина, вынуждена одеваться в точно такое же платье, что и ее коллеги по работе. Потому что других не продают...
"

и вам же ещё Naught ответил:

"Да, то, что жена пилила из-за невозможности купить другое, чем у остальных, платье, - это, конечно, хуже, чем не иметь возможности, к примеру, приехать на похороны брата или родителей.
Кстати, если б жена была нормальная - сама бы себе сшила (моя мама так и делала)."

так что судили вы как раз по себе - по цитате это хорошо видно :)

а такие ваши слова только подтверждают это:

>Речь шла о типичном явлении, что жены очень значительного контингента людей в советское время доставали своих мужей подобными домогательствами.

- этот контингент - ваша жизнь, ваш круг - именно по-этому для вас он столь значителен :)
зарплата жён вообще-то была вполне сравнима с зарплатами мужей - так что контингент как раз особенный...

>Особо страдало офицерское сословие. Зарплаты у офицеров были высокие(по сравнению с рабочими, инженерами и научными работниками), а купить на них что-то, что помогало бы женщине чувствовать себя в своей тарелке, возможности не было.
>В 1978 году я из учебки приехал в полк. После двух благостных лет разрядки 1978 год характеризовался тем, что начался новый мощный виток "холодной войны". В частях постоянной боевой готовности типа нашего истребительного авиационного полка ПВО это выливалось во что: отменялись отпуска, офицерам предписывалось не выезжать за пределы гарнизона. Соответственно летом 1978 во многих офицерских семьях оказались разрушенными планы летнего отдыха. У одних в семьях это понимали, а у других офицеров жены были достаточно стервозны. В результате ежегодного медицинского осмотра в госпитале одновременно несколько старших офицеров полка были списаны с летной работы и, соответственно, из армии. По командному составу полка как будто косой прошлись. Сердечно-сосудистые. И другие офицеры четко знали - из-за жен.

- не несите бред... здесь есть офицеры с опытом побогаче вашей физтеховской учёбки. Ситуация с женами офицеров была сложная, особенно в закрытых гарнизонах - но она не сводилась к тому убожеству, которое вы себе вообразили... не позорились бы своим "знанием" армейской жизни...

- приводить в пример какие-то жалкие собственные воспоминания-восприятия - да высасывать ещё из этого полную ахинею - признак слабости... уж лучше б действительно почитали побольше книжек по философии да социологии.

на остальное вам ответить было нечего - так задел вопрос шмоток для жён (на воре шапка горит...), что аж приплели эту свою жалкую реминисценцию... уж простите... но неудачно у вас получилось - оправдания какие-то - "когда я на лугу жевал траву, соседние телкИ её тоже жевали..." (с)
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (07.01.2004 02:07:00)
Дата 07.01.2004 03:08:04

Re: Отвечу! Но не сейчас. Хорошо? (-)
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (04.01.2004 21:20:09)
Дата 06.01.2004 15:55:42

Вы оба читаете разные форумы, в отличие от остальных участников (-)