Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вклад СССР и соцстран в копилку великих изобретений.

От	Добрыня
К	All
Дата	30.12.2003 13:11:11
Рубрики	Россия-СССР;

Вклад СССР и соцстран в копилку великих изобретений.

Доброго времени суток!
Часто приходится слышать - мол, советский строй не дал миру ни одной новой великой вещи, только плохо передирал всё с запада, или делал вещи-в-себе, бесполезные для простых людей.

Однако это не так :-) Давайте составим список таких великих вещей (технологий, предметов быта и пр., подаренного миру именно советскими людьми)

Навскидку:
1. Величайшая компьютерная игра всех времён и народов - Тетрис.
2. Сталинит. Наверное, нет ни одного автомобиля, обходящегося без него.
3. Кубик-рубик.
4. Лазер. Впрочем, Таунс тоже один из его отцов, так что это не монопольно наш вклад.

Что-то про катера на подводных крыльях как-то обсуждалось, но не помню...

Dura lex, sed lex.

От	Галина
К	Добрыня (30.12.2003 13:11:11)
Дата	13.01.2004 16:24:21

Что ценил Запад - из личных впечатлений

До перестройки первое с чем столкнулась (прежде всего среди интеллигенции и вообще развитых людей) - огромный интерес и уважение к советской системе образования (прежде всего н.тех. части). Особого разделения на "советское" и "русское" не было. Предпочиталось последнее (СССР назывался Россией, но была неразбериха с "Белой Россией").
Имена: Павлов, Выготский, Бахтин, Кирлиан - это из (или близко к) области изучения ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. В то же время в Россию притащили Фрейда и иже с ним....
ПС. Я выложила в копилку "Голландцы и Русские" (Галина - NUNEN-99.doc)

От	Durga
К	Добрыня (30.12.2003 13:11:11)
Дата	09.01.2004 17:11:34

Повспоминаем.

Суда на подводных крыльях.
Экранопланы.
Первый сверхзвуковой пассажирский самолет
Самый быстрый локомотив ТЕП-80
Метро (не изобрели, но много новых решений)
Системы теплофикации (уникальны)
Системы элктрификации (тоже уникальны)
Железнодорожная сеть
Автомобиль УАЗ (на вооружении в 17 армиях мира)
Памперсы (правда изобрели для летчиков)\
Строительный материал Газобетон
Автоматические роторно-конвейерные линии
Магнитофонная лента (вместо проволоки)

От	Добрыня
К	Durga (09.01.2004 17:11:34)
Дата	09.01.2004 18:10:14

Не годится.

Доброго времени суток!

Речь не о том, где мы на недельку-другую опередили конкурентов, и не о каких-то вещах, имеющих аналоги, но получивших распространение (типа АК-47), а о том, чего без СССР бы не было, или было бы нескоро, что прочно вошло в нашу жизнь.

Речь о важных вещах, без которых немыслима жизнь. Колесо. Порох. Электрическая лампочка. Вот всё то же, только наше. И со ссылками на материалы об этом.

>Суда на подводных крыльях.
Это наша разработка, точно?

>Экранопланы.
Это наша разработка, точно?

>Первый сверхзвуковой пассажирский самолет
А разве не "Конкорд"? В любом случае, это не катит - был аналог, и даже если мы "Конкорд" на месяцок опрередили, это ничего не меняет.

>Самый быстрый локомотив ТЕП-80
?! А ято же такое ездит по Еворпе со скоростью, ЕМНИП, 350 км/ч? Да и не годится это. Ну что там - чуть обогнали в какой-то момнет, на следующий год нас обогнали так, что уже никогда догнать не смогли. Это всё суета. Вот тетрис - это действительно Новая Вещь.

>Метро (не изобрели, но много новых решений)
Не катит.

>Системы теплофикации (уникальны)
Не катит. Они никому не интересны.

>Системы элктрификации (тоже уникальны)
То же.

>Железнодорожная сеть
То же.

>Автомобиль УАЗ (на вооружении в 17 армиях мира)

Да ну что Вы в самом деле! Что в этом такого великого? Что от бедности кто-то не гелентваген и не хаммер покупает, а гиморный уазик?

Вот синтетический каучук - это да, это то, без чего невозможно представить автомобиль сегодня, и это наше.

>Памперсы (правда изобрели для летчиков)\
Хм...

>Строительный материал Газобетон
Никому не интересно. Это технология - была бы замена или без неё бы обошлись.

>Автоматические роторно-конвейерные линии
Я, например, не знаю, что это такое :)

>Магнитофонная лента (вместо проволоки)
А поточнее можно?

Dura lex, sed lex.

От	Сысой
К	Добрыня (09.01.2004 18:10:14)
Дата	13.01.2004 17:14:51

Что интересно наши 3 "Восхода" до сих пор у Амстердама бегают.

Здравствуйте!

>>Суда на подводных крыльях.
>Это наша разработка, точно?

Насчет точности не знаю, но несколько раз встречал эту информацию. Говорят, что патент не оформили - воруй, кто хошь.

А вот наши "Восходы" (те, что пришли на смену "Ракетам") в количестве трех до сих пор бегают на направлении Амстердам-Аймуден (по каналу к Северному морю). На них остались еще кое-где русские надписи, но таблички с местом изготовления куда-то "пропали".

С уважением

От	self
К	Добрыня (09.01.2004 18:10:14)
Дата	12.01.2004 07:22:59

про Кошкина была передача по ТВ, и про Орлова и про...

Добрыня, Вы удивляете

>>Суда на подводных крыльях.
>Это наша разработка, точно?

была серия передач по ТВ.

>>Экранопланы.
>Это наша разработка, точно?

то же - была серия передач по ТВ.
Почитайте так же Калашникова
http://rusidiot.narod.ru/big/mk/bis/bis_13.html

>>Автоматические роторно-конвейерные линии
>Я, например, не знаю, что это такое :)

тоже - была серия передач по ТВ.
http://anatoly-poliakov.newmail.ru/Articles/koshkin-line.html

На Западе Ньютон один, а у нас Кулибинами хоть пруд пруди :-)

От	Iva
К	self (12.01.2004 07:22:59)
Дата	12.01.2004 08:54:25

Калашников, как доказательство - это круто :-)))

Привет

Я тут по ссылке посмотрел чего он про рентгеновский лазер написал :-))). Это очень круто. Единственное, что он про него знает - это то, что там ядерная накачка используется :-))). И спокойно описывает устройство и работу теплового лазера :-). А если все остальное такого же уровня?
У меня стандартная методика - внимательно прочитать у автора то, о чем я имею знания или представление, а дальше можно делать выводы. В данном случае очень неутешительные.

Владимир

От	Добрыня
К	Iva (12.01.2004 08:54:25)
Дата	12.01.2004 13:12:58

И всё остальное такого же уровня

Доброго времени суток!

>Я тут по ссылке посмотрел чего он про рентгеновский лазер написал :-))). Это очень круто. Единственное, что он про него знает - это то, что там ядерная накачка используется :-))). И спокойно описывает устройство и работу теплового лазера :-). А если все остальное такого же уровня?

Такого же уровня. И поскольку я об экранопланах читал именно в изложении Калашникова, то имею основания сомневаться. У него и американские авианосцы - чепуха по сравнению с ТАКР, дескать потому что ТАКР кроме самолётов ещё и другие системы вооружения имеет (можно подумать, что авианосец в одиночку плавает). У него и ракеты "томагавк" на 400 вёрст летают, поскольку больше им электронный мозг не позволяет. И "Игла" не может по нашим самолётам стрелять. И тому подобное.

>У меня стандартная методика - внимательно прочитать у автора то, о чем я имею знания или представление, а дальше можно делать выводы. В данном случае очень неутешительные.

Очень, очень советую эту методику брать на вооружение всем.

Dura lex, sed lex.

От	self
К	Добрыня (12.01.2004 13:12:58)
Дата	13.01.2004 20:52:22

Re: И всё...

Добрыня пишет в сообщении:107807@kmf...

> >Я тут по ссылке посмотрел чего он про рентгеновский лазер написал :-))). Это очень круто.
Единственное, что он про него знает - это то, что там ядерная накачка используется :-))). И
спокойно описывает устройство и работу теплового лазера :-). А если все остальное такого же
уровня?
>
> Такого же уровня. И поскольку я об экранопланах читал именно в изложении Калашникова, то имею
основания сомневаться.

вы же спрашивали не тех.документацию, а принцип и "первооткрывательство". Кто ж ТТХ у журналиста
вычитывает? А передача по ТВ не сильно отличалась от общего контекста главы, единственно что чуть
уже, сосредоточились на паре экземляров, характеризующие этапы разработки и на жизни
гл.конструктора и перепетиях жизни трудового коллектива.
К тому же прошла инфа. что амеры собрались повторить эту разработку.

> У него и американские авианосцы - чепуха по сравнению с ТАКР, дескать потому что ТАКР кроме
самолётов ещё и другие системы вооружения имеет (можно подумать, что авианосец в одиночку
плавает). У него и ракеты "томагавк" на 400 вёрст летают, поскольку больше им электронный мозг не
позволяет. И "Игла" не может по нашим самолётам стрелять. И тому подобное.

что Вы хотите от агитки для подростков? Он писал такую книгу, которую сам хотел в детстве
прочитать. В любом случае для подрастающего поколения такого уровня книг нет на росиянских
прилавках.

> >У меня стандартная методика - внимательно прочитать у автора то, о чем я имею знания или
представление, а дальше можно делать выводы. В данном случае очень неутешительные.

часто при таком подходе за деревьми леса не видят. Первичное от вторичного желательно отделять.

> Очень, очень советую эту методику брать на вооружение всем.
>
> Dura lex, sed lex.

От	Iva
К	self (13.01.2004 20:52:22)
Дата	13.01.2004 23:36:00

Re: И всё...

Привет

Так вы ее как памфлет используете или как источник достоверной информации? Только последний может рассматриваться как доказательство.

так проблема даже не в том, что он там про лазер написал, а в том, что для меня этот кусок явлется единственным местом из его писанины, по которому я могу оценить уровень его знаний и его писанины. Вы мне, что предлагаете каждому писателю верить на слово?

По результатам сравнения моих и его знаний по рентгеновскому лазеру - могу констатировать, что как истоник знаний по неизвестным мне темам эта книга не может быть принята. ЕЕ информация подлежит проверке в других источниках. я даже не пытаюсь утверждать, что у него все остальное такое же (хотя по примерам Добрыни следует принять его точку зрения, мы с ним хотя и спорим но не на таком уровне :-)), но данного факта уже достаточно, чтобы не рассматривать его книгу как сравочник по интересующим нас вопросам.

Владимир

От	self
К	Iva (13.01.2004 23:36:00)
Дата	14.01.2004 09:14:21

всё...

> Вы мне, что предлагаете каждому писателю верить на слово?

Вам я ничего не предлагал и не предлагаю.

> но данного факта уже достаточно, чтобы не рассматривать его книгу как сравочник по интересующим нас вопросам.

не рассматривайте.

>Владимир

и вообще, не воспринимайте в серьёз то, что я пишу другим. Это всё туфта. И не теряйте времени на ответы. Пустое это.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (30.12.2003 13:11:11)
Дата	01.01.2004 18:48:43

Тетрис не катит...

>1. Величайшая компьютерная игра всех времён и народов - Тетрис.

... это старое доброе пентамино, запрограммированное в компьютер :-)

>2. Сталинит. Наверное, нет ни одного автомобиля, обходящегося без него.

Вполне возможно - но уже ушло, увы. Под натиском триплекса, а теперь, вероятно, и полимерных материалов.

>3. Кубик-рубик.

Да, там присутствует некий хитрый шарнир - именно это и являлось пионерским изобретением. Но ведь это же венгерское - а автор стал миллионером, между прочим? Так не аргумент ли это в пользу либерализма?

Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (01.01.2004 18:48:43)
Дата	13.01.2004 10:55:56

Re: Тетрис не

Давайте немного с другой стороны - я без всяких подколок, серьезно.

Вклад России (я имею в виду до 1917 г.), Польши, Чехии, Венгрии, Румынии, Болгарии, "стран Балтии" и т.д. (если кого забыл - не очень важно) в мировую цивилизацию - с той же точки зрения. Великие изобретения, технологии - в общем, то, что ценит Баювар "как глас народа".

С уважением

От	SITR
К	alex~1 (13.01.2004 10:55:56)
Дата	13.01.2004 15:58:34

Ре: Тетрис не

1. Классно-урочная система Яна-Амоса Коменского.
2. Гелиоцентрическая система Коперника.

От	alex~1
К	SITR (13.01.2004 15:58:34)
Дата	13.01.2004 19:13:04

Ре: Тетрис не

>1. Классно-урочная система Яна-Амоса Коменского.

Принимается.

>2. Гелиоцентрическая система Коперника.

Не думаю, что этот пункт уместен - Баювар говорит именно о "пользе народной". Выдающимися научными открытиями СССР может похвалиться легко. Кстати, такие открытия достаточно "интернациональны" - их авторы "стоят на плечах гигантов", что не умаляет, ессно, вклада авторов. Польша (я не помню, как она тогда называлась), славится Коперником, но не астрономической школой.

С уважением

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (01.01.2004 18:48:43)
Дата	01.01.2004 21:23:16

Ещё как катит :-)

Доброго времени суток!
>... это старое доброе пентамино, запрограммированное в компьютер :-)

Разница между Тетрисом и Пентамино - как между шашками и "чапаем".

http://www.pocketgames.ru/article.php?sid=190

>>2. Сталинит. Наверное, нет ни одного автомобиля, обходящегося без него.
>
>Вполне возможно - но уже ушло, увы. Под натиском триплекса, а теперь, вероятно, и полимерных материалов.

Триплекс - это лобовое. Боковые стёкла делают из сталинита. А ещё витрины, маски для подводного плавания, столики.

>>3. Кубик-рубик.
>
>Да, там присутствует некий хитрый шарнир - именно это и являлось пионерским изобретением. Но ведь это же венгерское - а автор стал миллионером, между прочим? Так не аргумент ли это в пользу либерализма?

В кубик-рубике интересен не шарнир (как раз он почти никому неинтересен), а сама его идея.

Изобретён он в Венгерской Народной Республике, социалистической стране.

>Примите и проч.
Dura lex, sed lex.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (01.01.2004 21:23:16)
Дата	03.01.2004 00:53:06

Да, и между прочим...

>>>2. Сталинит. Наверное, нет ни одного автомобиля, обходящегося без него.
>>Вполне возможно - но уже ушло, увы. Под натиском триплекса, а теперь, вероятно, и полимерных материалов.
>Триплекс - это лобовое. Боковые стёкла делают из сталинита. А ещё витрины, маски для подводного плавания, столики.

... заинтересовавшись сталинитом, выяснилось, что закаленное стекло есть плод творчества того же самого "Сен-Гобена" (что и триплекс изобрели) в начале 20-х годов - как раз по просьбе автостроителей. Может, там все дело в какой-то технологии? Но ничего такого обнаружить в открытых источниках не удалось.

От	Баювар
К	Добрыня (01.01.2004 21:23:16)
Дата	01.01.2004 22:53:32

претензии не к ученым-инженерам

>Разница между Тетрисом и Пентамино - как между шашками и "чапаем".

Дык это уже перестройка. Приходящее осознание того, что описание новой игрушки на листке бумаги может быть ценнее парохода картошки.

>>>2. Сталинит. Наверное, нет ни одного автомобиля, обходящегося без него.

>>Вполне возможно - но уже ушло, увы. Под натиском триплекса, а теперь, вероятно, и полимерных материалов.

>Триплекс - это лобовое. Боковые стёкла делают из сталинита. А ещё витрины, маски для подводного плавания, столики.

Вообще-то занятно: за отчетный период сотни, если не тыщи новых материалов появилось. И мои претензии не к ученым-инженерам якобы тупым, а к системе, где есть слово "внедрение". Мой круглый ноль относится не к пионерской статье в журнале, а к товару на прилавке. Первыми столиками из сталинита русские насладились?

Кстати вот подумалось. Не все чисто с синтетическим каучуком. Лебедев в короткий срок сделал 3 гениальных открытия: сама идея бутадиенового каучука, бутадиен из спирта, полимеризация. И ни до того, ни после особо не отмечен.

От	alex~1
К	Баювар (01.01.2004 22:53:32)
Дата	13.01.2004 11:17:18

Re: претензии не...

Да, и еще.

Вы известный певец либерализма, знаток технологий и изобретений и германофил. :)

Давайте так. Дайте Вашу "временную отметку" либеральных и "антилиберальных" периодов в той же Германии и список полезных для народа технологий, изобретений и пр. - по годам. Я почему-то уверен, что антилиберальные периоды будут более продуктивны в этом отношении.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (13.01.2004 11:17:18)
Дата	13.01.2004 14:05:37

у меня же еще работа

>Давайте так. Дайте Вашу "временную отметку" либеральных и "антилиберальных" периодов в той же Германии и список полезных для народа технологий, изобретений и пр. - по годам. Я почему-то уверен, что антилиберальные периоды будут более продуктивны в этом отношении.

Ох, у меня же еще работа на рабочем месте...

Значит так: до-Бисмарковская Германия народу известна мало. Поскольку под присмотром великих и не очень "императоров" в школьные учебники вписывалось: раздробленность плохо, а император -- да здравствует! До-Бисмарковская Германия в эту формулу не вписывается: жили себе не тужили, да столько Бахов-Кантов-Дизелей породили, сколько ни одна другая нация.

Есть у меня книга (переводная) о Кайзерах и Императорах. Черт ногу сломит. А еще есть по-немецки роскошно изданная История Баварии от неандертальцев до Чернобыля. Тут проще: можно в союзе с пруссаками крушить австрияков, а можно с австрияками крушить пруссаков. Только Бисмарк "нас" присоединил, и то с оговорками: Гитлер по случаю 1-й Мировой подавал заявление о вступлении в Баварскую армию Баварскому королю.

Можно и проще, конечно. Всю дорогу от Петра и раньше трения у русских с немцами. Которые из Германии. Чушь, но для советского народа сойдет. Особенно если Петр это Сталин позавчера.

О периодах. Такого "антилиберализма", как "общенародная собственность на средства произвожства" в европейской истории, конечно, не было. А так о чем говорить?

Зал паровых машин в Мюнхенском Дойчес Музеуме, это как Политехнический в Москве. Второй зал, где посовременнее. Секция малых машин, не особо удачных, но очень нужных мелким мастерам. Машинки норовят взорваться и разрушить квартальчик, чем бюргеры недовольны. Первый Котлонадзор, от которого есть пошел всем известный ТЮФ. Зовите нас просто -- Служба (технической) Безопасности, а занятие -- ВСЯ безопасность техники для человека от сертификации пылесосов до техосмотров и экзаменов на права.

Мелкие паровые машинки ой нехороши! А мастерам нужны. Пытаемся создать нечто внутреннего сгорания, на светильном газе. Так да эдак, фамилии немецких инженеров. Идем дальше: налево Оттомоторен, направо Дизельмоторен. Оттомотором посейчас иногда зовется в бумагах бензиновый двигатель, а бензин -- Оттотопливом.

От	alex~1
К	Баювар (13.01.2004 14:05:37)
Дата	13.01.2004 15:48:22

Re: у меня...

>О периодах. Такого "антилиберализма", как "общенародная собственность на средства произвожства" в европейской истории, конечно, не было. А так о чем говорить?

Чудесно. Не было и не было. Какие технологии, открытия и товары народного потребления породили Испания, Португалия, Греция (современная), Италия (до Муссолини), Сербия, Хорватия, Австрия (хоть бы и с Венгрией), Польша (хоть бы и с Литвой), Болгария, Румыния и кое-кто еще? И почему одна вполне антилиберальная Германия дала "Кантов, Лейбницев и Дизелей" больше, чем все вполне либеральные европейские республики, включая сюда посленаполеоновскую Францию, вместе взятые?

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (13.01.2004 15:48:22)
Дата	14.01.2004 13:50:22

Германия антилиберальная?

>>О периодах. Такого "антилиберализма", как "общенародная собственность на средства произвожства" в европейской истории, конечно, не было. А так о чем говорить?

>Чудесно. Не было и не было. Какие технологии, открытия и товары народного потребления породили Испания, Португалия, Греция (современная), Италия (до Муссолини), Сербия, Хорватия, Австрия (хоть бы и с Венгрией), Польша (хоть бы и с Литвой), Болгария, Румыния и кое-кто еще?

Слишком либерально Вы с историей и географией. Паровоз уже был, а Румынии не было.

Если отделить то, что (условно) до ХХ века, так тогда новые ТНП появлялись таки в час по столовой ложке. Панталоны, фрак, жилет. Столица Европы -- то ли Париж, то ли Вена. Русские химики вполне настоящий, а не туфтовый, вклад внесли в бурно развивавшиеся в 19 веке химические технологии.

Попадание в массы новых игрушек от велосипеда до пальмтопа это уже "наше время". Совпавшее с существованием "государства нового типа". В котором мечтателей и ученых дофигища, а отдачи ноль.

>И почему одна вполне антилиберальная Германия дала "Кантов, Лейбницев и Дизелей" больше, чем все вполне либеральные европейские республики, включая сюда посленаполеоновскую Францию, вместе взятые?

Мой ответ -- из-за раздробленности. Каждому курфюрсту если не Канта, то Лейбница подавай. И с чего это вы решили, что Германия антилиберальная?

От	alex~1
К	Баювар (14.01.2004 13:50:22)
Дата	14.01.2004 14:54:21

Re: Германия антилиберальная?

>Слишком либерально Вы с историей и географией. Паровоз уже был, а Румынии не было.

Хрен с ней, с Румынией. Что тогда, что сейчас - все равно толку никакого. Чего придрались?

>Если отделить то, что (условно) до ХХ века, так тогда новые ТНП появлялись таки в час по столовой ложке. Панталоны, фрак, жилет. Столица Европы -- то ли Париж, то ли Вена.

Надо ли понимать, что до XX в. ТНП и нкжных народу технологий, в обшем, не было?

> Русские химики вполне настоящий, а не туфтовый, вклад внесли в бурно развивавшиеся в 19 веке химические технологии.

Ну вот и назовите.

>Попадание в массы новых игрушек от велосипеда до пальмтопа это уже "наше время". Совпавшее с существованием "государства нового типа". В котором мечтателей и ученых дофигища, а отдачи ноль.

Баювар, здесь у всех разное представление об отдаче. Я же не об этом. Ну назовите, что придумали перечисленные мной страны (кроме Румынии, раз уж она тут совсем не при чем), хотя бы и в "наше время". Вы же совсем не ответили.

>>И почему одна вполне антилиберальная Германия дала "Кантов, Лейбницев и Дизелей" больше, чем все вполне либеральные европейские республики, включая сюда посленаполеоновскую Францию, вместе взятые?
>
>Мой ответ -- из-за раздробленности. Каждому курфюрсту если не Канта, то Лейбница подавай.

Блин, давайте РФ-ию разделим на 50 (или сколько там предлагал Сахаров) сатрапий и дадим каждой просвещенного наместника ООН. Делов-то. Блин, 50 Кантов и Лейбницев - чем плохо? А уж новых ТНП (в соответствие со спецификой "нашего времени") будет - и, и не, ха-ха-ха, сосчи-счи-тать!

> И с чего это вы решили, что Германия антилиберальная?

А какая же она? Или вы думаете, что Кант и Лейбниц жили в либеральной стране (странах)?

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (14.01.2004 14:54:21)
Дата	19.01.2004 01:46:39

Полярография

>Ну назовите, что придумали перечисленные мной страны (кроме Румынии, раз уж она тут совсем не при чем), хотя бы и в "наше время". Вы же совсем не ответили.

Ой, забыл. Межвоенная (другой не было) Польша, ну фильмы Ва-банк. Полярография -- и уравнения (именные, но имя забыл), и конструкция прибора. Аналитический метод, не утративший значения: растворяем, например, образец руды в кислоте, особым образом снимаем вольт-амперную характеристику и получаем ступеньки, где их положение -- "что", а высота -- "сколько". Точность невелика, но других экспресс-методов просто нет.

Чуть в сторону -- "Шкоды" и "Татры" (конечно, довоенные) вполне себе автомобили, достойные музейных залов. Видел, нормально среди Мерсов и Хорьхов смотрятся.

От	Баювар
К	alex~1 (14.01.2004 14:54:21)
Дата	19.01.2004 01:25:00

собираюсь доехать до Ленинских мест

>Надо ли понимать, что до XX в. ТНП и нкжных народу технологий, в обшем, не было?

Пока эти электровеники не поперли как грибы после дождя, будем оценивать другие вещи. И окажется, что гуляш-чардаш, как и польки-мазурки, галстук (нем. Krawatte от Хорват) вполне себе изобретались на "задворках". Не говоря уж об Италии, что бы под ней ни понимать.

>> Русские химики вполне настоящий, а не туфтовый, вклад внесли в бурно развивавшиеся в 19 веке химические технологии.

>Ну вот и назовите.

Ну Зинин с анилином. На мой взгляд вклад Питерских и Казанских как пол-Германии. Я, было дело, за немецкие учебники по химии взялся, натурально русские фамилии среди именных реакций и законов.

>>Попадание в массы новых игрушек от велосипеда до пальмтопа это уже "наше время". Совпавшее с существованием "государства нового типа". В котором мечтателей и ученых дофигища, а отдачи ноль.

>Баювар, здесь у всех разное представление об отдаче. Я же не об этом. Ну назовите, что придумали перечисленные мной страны (кроме Румынии, раз уж она тут совсем не при чем), хотя бы и в "наше время". Вы же совсем не ответили.

А в "наше" время сложилась (ох уж этот Сталин, явно прошляпил недопустимое!) ситуация двух миров, лагерей, систем. Кстати, Хрущев ломанулся исправлять грубый ляп, но ничего из "неприсоединения" толком не вышло. И один из этих миров ничего лучше Гулага не придумал. Зато мы сильные, от Бреста до Бреста в 48 часов! А вот все электровеники -- "оттуда".

>>Мой ответ -- из-за раздробленности. Каждому курфюрсту если не Канта, то Лейбница подавай.

>Блин, давайте РФ-ию разделим на 50 (или сколько там предлагал Сахаров) сатрапий и дадим каждой просвещенного наместника ООН.

ООН не при чем, а так уже. Появляется у Ростовских собственная гордость (помимо смеси раболепства и ненависти) перед Москвой. Раньше, когда сайтов было мало, забрел на сайт Удмуртии. Одноклассник был из Ижевска, говорил, что "удмурт" -- ихнее ругательство. А на сайте -- красота, все, что можно было вытащить из истории родного края в красках да с гордостью!

>> И с чего это вы решили, что Германия антилиберальная?

>А какая же она? Или вы думаете, что Кант и Лейбниц жили в либеральной стране (странах)?

Забыли Маркса, Энгельса и Ленина (Мюнхен, все собираюсь доехать до Ленинских мест). И чего это мне-либералу здесь нравится?

От	alex~1
К	Баювар (19.01.2004 01:25:00)
Дата	19.01.2004 12:16:01

Re: собираюсь доехать...

>>> Русские химики вполне настоящий, а не туфтовый, вклад внесли в бурно развивавшиеся в 19 веке химические технологии.
>
>>Ну вот и назовите.
>
>Ну Зинин с анилином. На мой взгляд вклад Питерских и Казанских как пол-Германии. Я, было дело, за немецкие учебники по химии взялся, натурально русские фамилии среди именных реакций и законов.

Но вы же сами себе противоречите.
Во-первых, Зинин родился в 1812, академиком стал в 1865, а умер в 1880 г. Назвать либеральной такую Россию можно только при колоссальном желании подогнать факты под требуемый результат.
Во-вторых, Вы и в советские времена признаете наличие неадексано большого количества ученых, изобретателей и академиков. Проблема в том, что выхода - 0 (по-Вашему, есссно). Не найдете данные о российской (не немецкой) химической промышленности в середине XIX в. - примерно времен Крымской и русско-турецкой войн?

>>Баювар, здесь у всех разное представление об отдаче. Я же не об этом. Ну назовите, что придумали перечисленные мной страны (кроме Румынии, раз уж она тут совсем не при чем), хотя бы и в "наше время". Вы же совсем не ответили.
>
>А в "наше" время сложилась (ох уж этот Сталин, явно прошляпил недопустимое!) ситуация двух миров, лагерей, систем. Кстати, Хрущев ломанулся исправлять грубый ляп, но ничего из "неприсоединения" толком не вышло. И один из этих миров ничего лучше Гулага не придумал. Зато мы сильные, от Бреста до Бреста в 48 часов! А вот все электровеники -- "оттуда".

Баювар, да берите какое угодно время, мне не жалко.
По вашим критериям я легко докажу, что программирование и ЭВМ - это не свойство либерализма, а свойство американизма. Без проблем.

>>>Мой ответ -- из-за раздробленности. Каждому курфюрсту если не Канта, то Лейбница подавай.
>
>>Блин, давайте РФ-ию разделим на 50 (или сколько там предлагал Сахаров) сатрапий и дадим каждой просвещенного наместника ООН.
>
>ООН не при чем, а так уже. Появляется у Ростовских собственная гордость (помимо смеси раболепства и ненависти) перед Москвой. Раньше, когда сайтов было мало, забрел на сайт Удмуртии. Одноклассник был из Ижевска, говорил, что "удмурт" -- ихнее ругательство. А на сайте -- красота, все, что можно было вытащить из истории родного края в красках да с гордостью!

Ну-с, раз уже, подождем ростовского Лейбница (согласен ьез Канта) и вала общедоступных принципиально новых товаров народного потребления из Удмуртии.

>>А какая же она? Или вы думаете, что Кант и Лейбниц жили в либеральной стране (странах)?
>
>Забыли Маркса, Энгельса и Ленина (Мюнхен, все собираюсь доехать до Ленинских мест). И чего это мне-либералу здесь нравится?

Маркса выставили из Германии. В 1849 г, что ли. А до этого (в возрасте 24 лет) он переехал в Париж, затем - в Брюссель. Его и оттуда выставили - по требованию правительства какого-то немецкого государства, по-моему. В 1949 г. (31 года от роду) уехал в Лондон, где и прожил все сознательную жизнь.
Энгельс в 1842 (в возрасте 22 лет) переехал в Англию. В Германию вернулся во время революции 1848 г. В 1949 опять уехал в Англию - с концами.
Ленин жил за границей в 1900-1905 гг. - в основном в Лондоне и Женеве, а не только в Мюнхене. Ну так это 1900 год - все же не Фридрихи I и II, как в Пруссии времен Гегеля и Канта.
В 1907 он уехал в Швейцарию, затем во Францию, затем - в 1912 - в Краков (не помню, что это была за страна).
В Общем, в Германии Ленин был весьма недолго - в основном, Англия, Франция и Швейцария. Либеральные страны, кто бы спорил.

Кстати, некоторый современный взгляд на биографию Ленина - молжыми глазами новой, свободной России :)
http://sevbur.narod.ru/story.html

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (13.01.2004 15:48:22)
Дата	14.01.2004 02:19:16

А почему...

>>О периодах. Такого "антилиберализма", как "общенародная собственность на средства произвожства" в европейской истории, конечно, не было. А так о чем говорить?
>Чудесно. Не было и не было. Какие технологии, открытия и товары народного потребления породили Испания, Португалия, Греция (современная), Италия (до Муссолини), Сербия, Хорватия, Австрия (хоть бы и с Венгрией), Польша (хоть бы и с Литвой), Болгария, Румыния и кое-кто еще? И почему одна вполне антилиберальная Германия дала "Кантов, Лейбницев и Дизелей" больше, чем все вполне либеральные европейские республики, включая сюда посленаполеоновскую Францию, вместе взятые?

... вы не включаете сюда же Англию? Полагаете, она была не вполне либеральной? Ее-то достижения всем отлично известны - из числа самых распространенных новинок можно припомнить хотя бы электродвигатель, газовую плиту, холодильник и пылесос (бытовые их варианты - заслуга США; кстати, их куда девать будем, с телефонами, самолетами и прочими фонографами?). Австро-Венгрия, к примеру, знаменита гребным винтом, конно-железной дорогой и пружинным матрацем :-), Италия - фарфором, зеркалами, листовым и хрустальным стеклом. Это просто то, что приходит на ум без раздумий.

>С уважением

Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (14.01.2004 02:19:16)
Дата	14.01.2004 08:53:50

Re: А почему...

>... вы не включаете сюда же Англию? Полагаете, она была не вполне либеральной?

Нет. Потому что мне важно было показать, что степень либерализма (и отсутсвие "общенародной собственности на средства производства") очень слабо, если вообще, кореллирует с тем, что выделяет Баювар.

> Ее-то достижения всем отлично известны - из числа самых распространенных новинок можно припомнить хотя бы электродвигатель, газовую плиту, холодильник и пылесос (бытовые их варианты - заслуга США; кстати, их куда девать будем, с телефонами, самолетами и прочими фонографами?).

Просто я не об этом. Я отнюдь не хочу доказать, что либерализм "бесплоден" в том смысле, о котором мы говорим.

> Австро-Венгрия, к примеру, знаменита гребным винтом, конно-железной дорогой и пружинным матрацем :-),

Первое и третье - принимается. :)

> Италия - фарфором, зеркалами, листовым и хрустальным стеклом. Это просто то, что приходит на ум без раздумий.

Все верно, но это появилось в Италии очень задолго до либерализма. Да и то, если говорить о зеркалах, не в Италии, а в Венеции. :)

>Примите и проч.
Примите и Вы. Из фарфоровой чашки, перед зеркалом, лежа на пружинном матраце - по-европейски. :)

PS Кстати, фарфор - это точно Италия, хоть и без либерализма? Я считал, что это Китай.

От	alex~1
К	Баювар (01.01.2004 22:53:32)
Дата	13.01.2004 10:57:30

Re: претензии не...

Присоединятесь, господин барон, присоединятесь. :)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/107853.htm

От	SITR
К	Баювар (01.01.2004 22:53:32)
Дата	02.01.2004 00:33:02

неверно

>Кстати вот подумалось. Не все чисто с синтетическим каучуком. Лебедев в короткий срок сделал 3 гениальных открытия: сама идея бутадиенового каучука, бутадиен из спирта, полимеризация. И ни до того, ни после особо не отмечен.

Ровно за это он и получил орден Ленина. А потом стал академиком.

От	Баювар
К	SITR (02.01.2004 00:33:02)
Дата	02.01.2004 00:43:26

трижды супергений

>>3 гениальных открытия: сама идея бутадиенового каучука, бутадиен из спирта, полимеризация. И ни до того, ни после особо не отмечен.

>Ровно за это он и получил орден Ленина. А потом стал академиком.

Я имел в виду -- трижды супергений мог бы и еще чего-нибудь изобразить...

От	SITR
К	Баювар (02.01.2004 00:43:26)
Дата	02.01.2004 17:30:20

таки изобразил

>Я имел в виду -- трижды супергений мог бы и еще чего-нибудь изобразить...

"Л. занимался вопросами получения толуола пиролизом нефти (1912—15). На основе разработанного им метода в конце 1-й мировой войны 1914—18 в Баку был построен бензольно-толуоловый завод. Большое значение имеют установленные Л. зависимости влияния строения непредельных соединений на скорость и характер их гидрогенизации." (БСЭ)

От	Георгий
К	Добрыня (30.12.2003 13:11:11)
Дата	01.01.2004 10:50:16

А стоит ли ерундой заниматься? Сами ж напечатали ... (*/+)

http://www.situation.ru/app/j_art_236.htm

...В конце 50-х годов начался массовый уход на пенсию поколения, родившегося
в начале века. Оно сформировалось в морально-нравственном отношении, в
основном, в 20-е годы, когда многие трудовые традиции и нравственные устои
дореволюционного времени еще сохранялись. Новые поколения формировались как
личности в 30-40-е годы, в обстановке страха, лжи и социального
иждивенчества, хотя влияние старших поколений на их трудовой и нравственный
облик еще в определенной мере сохранялось. К тому же, и некоторые
нравственные ценности советской эпохи были позитивные. В целом же, думаю,
эта смена поколений негативно сказалась на успешности экономического
развития. Именно в этот период под влиянием и смены поколений и ослабления
дисциплины и требовательности в обществе и экономике начался период
халявного социализма, который быстро развивался и расцветал в последующие
периоды во всех областях жизни....

...Проведенный мною анализ показывает, что затухание темпов экономического
роста, начавшееся в конце 50-х годов, не было неизбежным следствием пороков
командной экономики как экономической системы, а было результатом
постепенного ее демонтажа и малоквалифицированных действий политического и
хозяйственного руководства в этот период. Возникает, однако, вопрос, не
являлась ли сама деградация уровня государственного руководства в этот
период неизбежным следствием пороков коммунистической политической системы,
которая не генерировала талантливых руководителей, а предпочитала им удобных
посредственностей типа Хрущева и Брежнева. В отличие от акционерной
компании, где акционеры имели возможность сменить провалившееся руководство
акционеры "Корпорации СССР" - население или даже только члены КПСС такой
возможности не имели. Они не имели также возможность изменить и саму
политическую систему в направлении ее большего демократизма и возможности
контроля за действиями руководства. В период 1985-1989 годов такая попытка
была произведена по инициативе сверху, но она быстро вышла за рамки
социалистического выбора, а ввиду отсутствия опыта демократической жизни
принимаемые представительными органами экономические решения по качеству
оказывались не лучше тех, которые принимались авторитарно политическим
руководством СССР, если не хуже.

Следует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое
развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило
подражательной характер. Оно, преимущественно, копировало и
научно-технические нововведения и структурные изменения передовых
капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской
экономике) механизм новаторских изменений. Академику А.Милейковскому еще в
70-е годы приписывали высказывание, что когда социализм победит во всем мире
надо оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, чтобы было у
кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в
торговле между социалистическими странами. При этом, я вовсе не утверждаю,
что отсутствовали новаторские решения социально-экономического характера. Их
было не мало, но они имели либо ограниченное распространение, либо не
получали поддержки политического руководства и в период классической
командной системы и, особенно, после отхода от нее...

От	Павел
К	Георгий (01.01.2004 10:50:16)
Дата	05.01.2004 11:26:36

Не надо ковырять изюм из булок (хотя порой соблазн очень велик)

Ханин приводи целый спектр причин, Вы же выбираете только те, которые Вам нравятся. А на мой взгляд - выбранное Вами - самые слабые а местами и откровенно спорные причины.

> http://www.situation.ru/app/j_art_236.htm

>...В конце 50-х годов начался массовый уход на пенсию поколения, родившегося
>в начале века. Оно сформировалось в морально-нравственном отношении, в
>основном, в 20-е годы, когда многие трудовые традиции и нравственные устои
>дореволюционного времени еще сохранялись. Новые поколения формировались как
>личности в 30-40-е годы, в обстановке страха, лжи и социального
>иждивенчества, хотя влияние старших поколений на их трудовой и нравственный
>облик еще в определенной мере сохранялось. К тому же, и некоторые
>нравственные ценности советской эпохи были позитивные. В целом же, думаю,
>эта смена поколений негативно сказалась на успешности экономического
>развития. Именно в этот период под влиянием и смены поколений и ослабления
>дисциплины и требовательности в обществе и экономике начался период
>халявного социализма, который быстро развивался и расцветал в последующие
>периоды во всех областях жизни....

>...Проведенный мною анализ показывает, что затухание темпов экономического
>роста, начавшееся в конце 50-х годов, не было неизбежным следствием пороков
>командной экономики как экономической системы, а было результатом
>постепенного ее демонтажа и малоквалифицированных действий политического и
>хозяйственного руководства в этот период. Возникает, однако, вопрос, не
>являлась ли сама деградация уровня государственного руководства в этот
>период неизбежным следствием пороков коммунистической политической системы,
>которая не генерировала талантливых руководителей, а предпочитала им удобных
>посредственностей типа Хрущева и Брежнева. В отличие от акционерной
>компании, где акционеры имели возможность сменить провалившееся руководство
>акционеры "Корпорации СССР" - население или даже только члены КПСС такой
>возможности не имели. Они не имели также возможность изменить и саму
>политическую систему в направлении ее большего демократизма и возможности
>контроля за действиями руководства. В период 1985-1989 годов такая попытка
>была произведена по инициативе сверху, но она быстро вышла за рамки
>социалистического выбора, а ввиду отсутствия опыта демократической жизни
>принимаемые представительными органами экономические решения по качеству
>оказывались не лучше тех, которые принимались авторитарно политическим
>руководством СССР, если не хуже.

> Следует обратить внимание на еще одно обстоятельство. Экономическое
>развитие СССР (как и других стран с командной экономикой) носило
>подражательной характер. Оно, преимущественно, копировало и
>научно-технические нововведения и структурные изменения передовых
>капиталистических стран. Отсутствовал (во всяком случае, в гражданской
>экономике) механизм новаторских изменений. Академику А.Милейковскому еще в
>70-е годы приписывали высказывание, что когда социализм победит во всем мире
>надо оставить хотя бы одну капиталистическую страну для того, чтобы было у
>кого перенимать современную технику и уровни цен для установления их в
>торговле между социалистическими странами. При этом, я вовсе не утверждаю,
>что отсутствовали новаторские решения социально-экономического характера. Их
>было не мало, но они имели либо ограниченное распространение, либо не
>получали поддержки политического руководства и в период классической
>командной системы и, особенно, после отхода от нее...

От	SITR
К	Добрыня (30.12.2003 13:11:11)
Дата	30.12.2003 22:54:44

И я подкину...

1. Сверхтекучесть.
2. Мост им. Патона - первый в мире цельносварной.
3. Курс теоретической физики Ландау - Лифшица.
4. Таблицы интегралов Градштейна - Рыжика.
5. Суперсимметрия (вещь не очень практичная, но ей занимаются во всём мире).

От	Максим
К	Добрыня (30.12.2003 13:11:11)
Дата	30.12.2003 21:42:04

Посылаю всех на три буквы! - ВПК (-)

От	Баювар
К	Максим (30.12.2003 21:42:04)
Дата	01.01.2004 22:56:25

А не наивность ли это?

Ага, социализм и война -- как хлеб и Рама, созданы друг для друга.

А не наивность ли это? Та техника, что можно в руках подержать, чинить-развинчивать доводится -- ни к черту. А вот та, что за заборами с бдительными часовыми -- она хорошая.

От	Лилия
К	Добрыня (30.12.2003 13:11:11)
Дата	30.12.2003 21:22:18

Замечательная идея!

Можно еще запад vs. не-запад сравнить - а туда и бумагу китайскую, и кукурузу-картошечку индейскую. Предлагаю закрепить тему.

"Катюша"
автомат Калашникова
миномет
бронебойный снаряд
противогаз
таблица Менделеева
клеточный иммунитет Мечникова
рефлексы Павлова
центры происхождения культурных растений Вавилова
пересадка роговицы глаза (Филатов)
искусственный каучук
непрерывная разливка стали
атомная электростанция
атомный ледокол
радио Попова
каплевидное крыло Жуковского
матрешка
шапка-ушанка
телогрейка
валенки
законы наследования Менделя (чех)
флюоресцентная лампа, генератор переменного тока, высоковольтная передача - Никола Тесла (серб)

А китайские считаются?
бумага, порох, компас, висячие мосты, фарфор, шелк, чай

>Навскидку:
>1. Величайшая компьютерная игра всех времён и народов - Тетрис.
>2. Сталинит. Наверное, нет ни одного автомобиля, обходящегося без него.
>3. Кубик-рубик.
>4. Лазер. Впрочем, Таунс тоже один из его отцов, так что это не монопольно наш вклад.

>Что-то про катера на подводных крыльях как-то обсуждалось, но не помню...

>Dura lex, sed lex.

От	Добрыня
К	Лилия (30.12.2003 21:22:18)
Дата	31.12.2003 21:23:14

Речь именно о советском периоде :-) (-)

От	Денис Лобко
К	Добрыня (30.12.2003 13:11:11)
Дата	30.12.2003 16:21:31

Автомобиль ГАЗ-20 "Победа"

Гамарджобат генацвале Добрыня!

Первый в мире автомобиль понтонной компоновки (без отдельных крыльев над колёсами). Большой прорыв в автомобилестроении.

>Dura lex, sed lex.
Что сие значит в переводе на язык родных осин?

С уважением, Денис Лобко.

От	Добрыня
К	Денис Лобко (30.12.2003 16:21:31)
Дата	31.12.2003 21:19:34

Кстати, о "Победе" был слух, что на самом деле это "Опель", трофей.

Доброго времени суток!

>Первый в мире автомобиль понтонной компоновки (без отдельных крыльев над колёсами). Большой прорыв в автомобилестроении.

Если только это и вправду отечественная разработка, а не трофей :-) Точно наша?

>>Dura lex, sed lex.
>Что сие значит в переводе на язык родных осин?

Модераторская поговорка :-))) "Закон суров, но это закон."

>С уважением, Денис Лобко.
Dura lex, sed lex.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (31.12.2003 21:19:34)
Дата	01.01.2004 00:02:54

Нет, почти ничего общего

Если "Капитан" ввиду имеется. Вот "Кадет" - это послевоенный "Москвич-401" совершенно официально (обманчивое сходство с КИМом только внешнее - конструктивно они различаются).

>>Первый в мире автомобиль понтонной компоновки (без отдельных крыльев над колёсами). Большой прорыв в автомобилестроении.
>Если только это и вправду отечественная разработка, а не трофей :-) Точно наша?

Точно-точно, хотя, конечно, инспирации были. Ну, и потом все же следует сказать, что серьезные специалисты (например, тот же Шугуров) пишут, что "Победа" была первым СОВЕТСКИМ серийным автомобилем с кузовом понтонного типа (хотя, конечно, и ОДНИМ из первых в мире). Те же "Татры-87" и "97" - вполне довоенные, серийные и с понтонным кузовом, не менее, чем у "Победы". И даже без продольного пояса, в отличие от нее.

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Добрыня (30.12.2003 13:11:11)
Дата	30.12.2003 15:58:57

А как же sputnik? (-)

От	Добрыня
К	Ф. Александер (30.12.2003 15:58:57)
Дата	31.12.2003 21:22:34

Не, не прижилось это слово

Доброго времени суток!
Sputnik - так называют тот самый первый.
Что касается слов, то пожалуй стопудово прижилось наше слово и наше же изобретение токамак (ток+камера+магнитные катушки). Кстати, неоднократно и слово stalinit приходилось встречать вместо tempered glass.
Dura lex, sed lex.

От	Ф.А.Ф.
К	Добрыня (31.12.2003 21:22:34)
Дата	13.01.2004 09:54:30

как это не прижилось?

Забей sputnik в любой нерускоязычной поисковой системе и она тебе выведент сотни результатов.

От	Добрыня
К	Ф.А.Ф. (13.01.2004 09:54:30)
Дата	13.01.2004 13:35:13

Набрал. Не прижилось, как я и говорил.