Давайте лучше не будем пользоваться псевдонаучными терминами?
Доброго времени суток!
Ведь Вы же позиционируете себя как человека научного склада мышления? А термин "теорема о зомби" - это явная псевдонаука.
>Вы задавали вопрос своему ученому корреспонденту:
>> Если Вам нетрудно, не могли бы Вы указать советский журнал, в котором
>заведомо можно было бы отыскать статьи по результатам исследований в СССР
>американских образцов, и годы, за которые можно найти эти публикации?
>Возможно, ЖЭТФ? А я уж сам специально для маловеров схожу в Публичку :-)
>>
>> С уважением, Дмитрий Никитич.
>На который был дан недвусмысленный ответ
>>Загляните в монографию "Космохимия Луны и планет", Москва, "Наука", 1975 г.
>Полагаю, вопрос о компетентности вашего корреспондента в вопросе об исследованиях американского лунного грунта в СССР можно считать закрытым. Как я уже говорил, указанный сборник не содержит работ советских ученых, посвященных исследованию американского лунного грунта в СССР - только советского - всего 6 работ.
Ну что Вы :-))))) Нельзя от незнакомого и ничем нам не обязанного человека в наших условиях требовать больше, Вы должны это понимать. Обратите внимание: он специализируется на несколько других областях науки, однако в силу специфики своей деятельности должен быть знаком с публикациями по Луне. Итак, мы расчитываем получить не исчерпывающий ответ, а разумный совет от весьма занятого человека, у которого голова забита отнюдь не нашими проблемами. Согласны?
Так вот, обратите внимание: человек на память привёл название сборника, с которым сталкивался когда-то очень давно. Обратите внимание: его походя данная информация заведомо лучшего качества, чем всё, что до того перелопатил Мухин - он сразу указал на отвечающий нашим условиям поиска сборник. Это уже серьёзно, это свидетельство того, что он в этом разбирается. Далее он, как человек, через чьи руки прошла уйма научных публикаций, недоумевает, неужели у кого-то могут быть на сей счёт сомнения. Количество материала по теме, который он видел, заставляет его писать о том, что только составить библиографию таких работ - это серьёзная и большая работа.
>Следовательно, вами так и не было представлено ссылки на какие-то работы, в которых такие исследования можно было бы посмотреть.
Разумеется, мы не вправе требовать от незнакомого и ничем не обязанного нам человека ничего, кроме общих рекомендаций. Это элементарная вежливость и переступить через неё означает нарваться на грубость. Вот Мухин таких вещей почему-то не понимает.
Ещё раз акцентирую Ваше внимание: эта общая рекомендация нам была дана - притом заведомо лучшего качества, чем всё, что до того перелопатил Мухин.
>Намеки на якобы существующий пласт таких работ в разного рода реферативных журналах следует отвергнуть - на такие работы, безусловно, были бы ссылки в работах советских ученых, опубликованных в международных сборниках, тем не менее, этих ссылок нет, следовательно, вероятность того, что в СССР были развернуты сколь нибудь значимые исследования американского грунта следует признать весьма малой.
Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах. В частности, за переделами таких сборников остаются работы, в которых не было найдено ничего нового и интересного, отличающегося от ранее известных работ. С этим Вы согласны?
А теперь обратите нимание: лунный грунт был доставлен на землю в 1969 году. Весной 1970 года в США состоялась первая лунная конференция, ставшая с тех пор ежегодной, на которой были заявлены все основные свойства лунного грунта. Всё. Сливки сняты - все самые главные свойства описаны, эти работы стали классикой. А "Луна-16" доставила грунт в СССР уже после этой конференции. Притом исключительно мелкораздробленное вещество - в то время как американцы привезли весь спектр образцов, включая крупные камни. Ничего нового не найдено - все отличия очень специфические, связанные с тем что это образцы из тех мест, где американцы не были. Понятно, что в дальнейшем все поиски наших учёных будут сосредоточены вокруг этих самых специфических отличий, поскольку соваться туда, где танками прошлись американские исследователи, бессмысленно. То есть наши будут стараться не давать посторонним своих образцов и изучать их самостоятельно, чтобы не упустить своего хотя бы в них. Что и произошло - иностранцам наши предоставляли крохи, разрабатывая образцы самостоятельно и сопоставляя их с классическими работами.
>К вам вопрос - учитывая просмотренный мной весьма представительный пласт советских работ по грунту, показывающий, что ни одной работы собственно по американскому грунту в СССР не обнаружено - признаете ли вы практическое отсутствие в СССР работ по самостоятельным исследованиям образцов американского грунта?
Ну нет же! Мы можем лишь констатировать, что в советских итоговых сборниках широко не предсталены работы советских учёных по американским образцам. Ведь Вы же сами писали, что они есть:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/108766.htm
>>>>>>>>>>
Как и следовало ожидать, американские образцы в этой работе исследовались американцем, советские – советскими учеными: “В СССР нами и другими авторами была проанализирована фракция <83 мкм, а американский образец составляла фракция <125 мм”(с.155). Американские образцы использовались только в качестве контрольных, а исследовался на масс-спектрометре только советский грунт
>>>>>>>>>>
То есть мы имеем приведённое Вами же (в том самом рекомендованном Учёным нам сборнике) свидетельство того, что грунт американский некая группа видела, но ничего, что привело бы к его разрушению, не делала, ограничившись исключительно визуальным наблюдением. И в этом нет ничего удивительного - бюрократы, через чьи руки прошёл американский грунт, наверняка потребовали его вернуть в целости и сохранности :-) Согласитесь, это гораздо более правдоподобно, чем международный заговор учёных :-)
Так вот, если нашими не было найдено ничего нового вселед за американцами - то понятное дело, этих работ в сборник не включили.
>Если не признаете - нельзя ли мотивировать, почему?
Потому что я зомби, созданный НАСА специально для сокрытия тайны убийства Сталина и Берии.
>>Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?
>А разве такой вопрос кто-то ставил? Не приведете ли цитату из моих писем, или статьи Мухина о том, что кто-то сомневался, что американские и др. зарубежные ученые имели в своем распоряжении как образцы советского, так и образцы американского грунта?
>Напомню что писал Мухин:
>"Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я процитирую." http://www.duel.ru/200348/?48_5_1
>Как видим, ваше "во-вторых" - банальная подмена тезиса.
Вы неправильно поняли, о чём речь вообще-то. Говорить "подмена тезиса" Вы могли бы, если бы я спорил с неким тезисом. Я же не оспариваю какой-то там тезис, а говорю о том, что лунный грунт исследовало великое множество учёных из разных стран мира, людей далёких от политики и имеющих твёрдые понятия о добросовестности - и у них, профессионалов, нет никаких сомнений в его подлинности - в отличие от некоторых плохо знакомых с вопросом дилетантов. Любой такой дилетант, ревизионирующий "лунную аферу", должен в первую очередь каким-то образом обойти данный факт. Потому отсутсвие возможностей его оспорить - свидетельство ложности ревизии. И подтверждения этому факту - тоже верный гвозь в крышку гроба ревизионсисткого положения. Потому я и обсуждаю его.
Итак, утверждение "лунный грунт, как советский, так и американский, был исследован независимыми экспертами и у них нет сомнений в его подлинности" можно считать верным и Вы с ним согласны? Вот напишите пожалуйста, согласны ли Вы с этим утверждением на основе проанализированных Вами работ?
В свете же приведённой Вами цитаты Мухина - непонятно, чего это Мухин в бутылку лезет и зачем кричит о каких-то "резких различиях по массе параметров", если у учёных нет сомнений в подлинности лунного грунта и найденные различия в упомянутой массе параметров не кажутся им такими резкими, как Мухину :-) Опять же, я позволю напомнить Вам, как Мухин недобросовестно подтверждает это своё утверждение, манипулируя цитатами про альбедо - см. Сысоя.
>>В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?
>Опять обыкновенная подмена тезиса. Речь шла о том, что те исследователи, которые не были связаны отношениями с НАСА в изобилии находили самые разные особенности грунтов "Лун", которые резко их выделяли из общего ряда образцов грунта с учетом грунта Аполлонов. Статьи этих ученых отмечают "аномалии", "резкие расхождения" с образцами лунного грунта Аполлонов.
Нет никакой подмены тезиса. Я всего лишь констатирую, что американские работы - классика, просто вследствие того что они были первыми. И вот сопоставление нашими учёными своих образцов с этими классическими работами не выявили каких-либо противоречий. Если же противоречия, на Ваш взгляд, выявлены, то потрудитесь их указать - Вы пока этого не сделали. Мне действительно крайне интересно, какие-такие "аномалии и резкие расхождения" Вы углядели.
>Другое дело, что ученые выдвигают объяснения этих аномалий, не привлекающие версию подделки лунного грунта - но это уже другой вопрос.
Давайте мы это обсудим подробнее. Какие аномалии?
>>В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика.
>Вы не заметили особенность - зарубежные ученые ссылаются
>на свои же собственные ранние работы, специально посвященные образцам Аполлона.
>Для советских ученых мной не обнаружено ни одной такой ссылки, не говоря уж ни об одной работе, которая специально была бы посвящена исследованию образцов Аполлона, которая бы не была компиляцией из зарубежных же источников.
А смысл копать заново то, что уже исследовано, опубликовано, обсуждено и стало классикой? Учёные этим заниматься не будут - им хочется приоритетных работ.
>>Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)
>Вопрос в том, что у зарубежных ученых есть работы и те и те (т.е. по советскому грунту и по американскому - с отражением результатов их собственных исследований), а у советских ученых таких работ нет.
Не "нет", а "не вошли в итоговые сборники". Согласитесь, это большая разница.
>>Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"
>В конкретных же статьях весьма много указаний на всевозможные "аномалии" советского грунта - вот несколько цитат навскидку:
>"Снова значения параметров (образцов "Лун" - Д.К.) в основном ниже, чем для образцов Аполлона" (c.629,"Лунный грунт из материкового района Луны");
>"Было неожиданностью узнать, что значения для образцов Луны-20 ниже, чем для Аполлона"(c.630 там же);
Где здесь "аномалии", простите? Понятное дело, что образцы из разных участков Луны или Земли должны отличаться. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.
>"Значение температуры Вейсса для образцов Луны-20 ниже чем для Аполлона" (с.631 там же);
Где здесь "аномалии", простите? Понятное дело, что образцы из разных участков Луны или Земли должны отличаться. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.
>И такие цитаты можно множить и множить.
Вы приводите примеры нормальных отличий разных образцов, взятых из разных мест. Здесь нет никаких странностей. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.
>Но! Как уже говорил Ю.Мухин
>"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали...", поскольку лунный грунт - не такая уж оригинальная вещь, чтобы ее нельзя было подделать - недаром его сравнивали с земными образцами, в том числе синтетическими и, констатировали, например, что "Значения C' в двух синтетических стеклах по порядку величины подобны тем, что найдены в образцах Луны-20".
>Таким образом, само по себе расхождение и разброс параметров достаточным признаком фальсификации являться не может - но в совокупности с другими странностями (отсутствие широких исследований американского грунта в СССР) является доводом в пользу этой фальсификации.
Ничуть не является доводом. Разброс обязан быть - просто в силу того, что пробы из разных мест.
>>А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226
>
>>Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
>Этот материал вообще представляется бредовым. Всем нам известно, с какими сложностями проходит съезд марсианских аппаратов с посадочных платформ, выверяется каждое движение, мархсод даже в штатном режиме собирается путешествовать по Марсу со скоростью не более 2 см в час, а что мы читаем о беспечном поведении астронавтов на Луне 30 лет назад?
>"«О'кей, держись!» – предупредил Сернан, начав спуск с очередного холма.
> Из-за слабой гравитации колеса ровера так слабо цеплялись за грунт, что он мог перевернуться."
> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
>Вы представляете себе уровень риска, когда космонавты Аполлона, так сказать, рассекали на луномобиле по Луне с риском перевернуться?
Не представляю. В отличие от Вас, я там не был :-)
>Ведь при аварии весьма велика вероятность проколоть острыми камнями скафандры - это все же не скафандры высшей защиты из фантастических книжек - несмотря на это никаких самых минимальных требований безопасности американцы не соблюдают - играют в футбол (!) камнями, легко ударяя их ботинками скафандра, совершенно пренебрегая возможностью его порвать, проколоть, что повлечет мгновенную смерть астронавта:
>" Спускаясь со склона, Шмитт посмотрел на блок, мимо которого до этого шел вверх: невзрачная серая брекчия, и решил взять скол только что замеченного специфического включения. Сернан нанес ряд ударов молотком, но безрезультатно: камень сдвигался и энергия ударов рассеивалась. Шмитт внимательно осмотрел блок и показал, куда бить. Сернан стукнул – осколок задел руку Джека и упал в нескольких метрах ниже по склону.
> Анализ на Земле показал, что именно этот «нечаянный» образец оказался почти чистым оливином (дунитом) возрастом 4.5 млрд лет – самый старый образец из привезенных с Луны.
> Нужно было взять образец грунта под камнем. Сернан дважды толкнул блок ботинком. Шмит не отказался от хорошего «паса» и добавил свой толчок: «Команда-17» выиграла мини-матч у «Камней Нансена»."
>Астронавты настолько беспечны, что молотят молотком по чему попало, не заботясь, что осколки (возможно, острые и обладающие большой скоростью), отлетают так, что "задевают руку" - ведь весьма велика вероятность, что осколок проколет или иным образом повредит скафандр!
>Нет, как хотите, но это больше похоже на пикник на Земле, чем на научную экспедицию на другую планету.
>Нет ли сведений, что астронавтов накачивали антидепрессантами и средствами, подавляющими инстинкт самосохранения? :)
Не драматизируйте :-)))) Вы очень преувеличиваете. Я, как водолаз, скажу, что разрыв рубахи вентилируемого скафандра приведёт к не менее страшным последствиям для водолаза. Это так называемы общий обжим, когда водолаза давлением вдавливает в шлем и рвёт позвоночник - поскольку через прорвавшуюся рубаху уравнивающее давление сбрасывается, и из жёсткого шлема получается довольно жуткая "кровососущая банка". Вытащить водолаза не успеют - вернее, вытащат уже мёртвого. И тем не менее, водолазы такое вытворяют... Мало того что работают среди острых обломков в условиях практически нулевой видимости, берут точно такие же пробы и пользуются гораздо более грубыми инструментами, так ещё и хулиганят постоянно. А толщина резиновой рубахи водолаза довольно мала. И нет многослойной защиты, как на скафандрах космонавтов. Так что не преувеличивайте. Конечно, осторожность всегда имеет место быть, но Вы уж не представляйте астронавтов такими уж неженками.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru Dura lex, sed lex.
Durga уже примерно предсказал ход нашей дискуссии:
" Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос."
Как мы видим, в полном соответствии с предсказанием после предварительного разбора "такой-то книги" просто напросто "выкатывается следующая книга":
>Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах.
Пока не в виде ссылки, а в виде уверенности, что она таки есть.
Полагаю, мяч на вашей стороне, Добрыня - ждем от вас библиографических сведений и/или анализа работ советских ученых, из которых недвусмысленно следует, что американский грунт ими исследовался "в натуре", а также объяснений, почему количество таких работ несопоставимо с количеством работ американцев, посвященных исследованию советских образцов (с вашей точки зрения и американцам ни к чему было повторять уже проведенные нашими учеными исследования, а сосредоточится на своем грунте, как это сделали наши - однако действительность находится в противоречии с вашими предположениями)
То есть Вы мне предлагаете рыться в реферативных журналах? Это неправильно.
Доброго времени суток!
>Привет!
>Durga уже примерно предсказал ход нашей дискуссии:
>" Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
>ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
>это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
>нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
>наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
>выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос."
Начнём с того, что нет такого единого явления как "противники Мухина" :-) Вот мухинисты есть, и они едины в своей позиции, а "противники Мухина" - это неправильное обобщение для группы очень разных людей, которые не ведут с Мухиным дискусси в рамках единой позиции. Кто-то написал про институт Вернадского, возможно, это вообще ложный след - почему я должен отвечать за эти его слова и руководствоваться именно этими данными? Я написал человеку в другой институт, про который знаю чуть больше, чем про институт Вернадского. И получил ответ, от которого можно начать изучать вопрос - чего, кстати, не добился Мухин.
И ещё раз напомню - именно тот, кто обвиняет (Мухин), тот и должен рыть.
>Как мы видим, в полном соответствии с предсказанием после предварительного разбора "такой-то книги" просто напросто "выкатывается следующая книга":
Не книга, а целое непаханное поле деятельности, а именно - обзор реферативных журналов. Игнорировать его нельзя ни в коем случае.
>>Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах.
>
>Пока не в виде ссылки, а в виде уверенности, что она таки есть.
Замечу - это не моя персонально уверенность, а уверенность учёных. Я, кстати, тем временем написал ещё одному учёному, в третий институт :-)))) Он даже слегка обиделся за эти мои вопросы. Вот фрагмент его письма: "В конце концов, меня тоже можно обвинить в соучастии в международном заговоре по манипулированию мнением общественности. ... То, что советские ученые изучали и продолжают изучать американские лунные образцы, даже не хочу комментировать. Не верите специалистам - не верьте."
>Полагаю, мяч на вашей стороне, Добрыня - ждем от вас библиографических сведений и/или анализа работ советских ученых, из которых недвусмысленно следует, что американский грунт ими исследовался "в натуре",
Во-первых, как видим, по крайней мере одну такую группу мы нашли :-)
Во-вторых, всё-таки необязательно советских? Чем здесь хуже, скажем, французские учёные?
В-третьих, копать следует всё-таки тем, кто обвиняет. Всей работы для этого не проделано, рано ещё делать выводы.
>а также объяснений, почему количество таких работ несопоставимо с количеством работ американцев, посвященных исследованию советских образцов (с вашей точки зрения и американцам ни к чему было повторять уже проведенные нашими учеными исследования, а сосредоточится на своем грунте, как это сделали наши - однако действительность находится в противоречии с вашими предположениями)
Тут ситуация такая
1. У американцев приоритет - в силу этого наши не особо суются в их области, там расчитывать не на что. В то же время американцам, уже имеющим свои наработки, интересно в меру возможностей поисследовать и наши образцы на предмет расширения своих знаний - просто потому что наши образцы "новее", они из других мест, и в них есть шанс найти что-то новенькое.
2. Наши в силу п.1 сосредотачиваются на наших образцах, которые могут дать что-то новое. Соответсвенно, при освещении работ выплывают в основном работы, связанные с нашими образцами - хоть наши, хоть иностранные. Как видим, большая часть работ - именно наши, хотя и американцы, и европейцы в них отметились.
Думаю, это гораздо ближе к истине, чем предположения о всемирном заговоре :-)
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru Dura lex, sed lex.