От Сысой
К JesCid
Дата 19.01.2004 14:53:31
Рубрики Байки; Тексты;

Это не подойдёт? Правда там ещё дополнительно порыться надо ...

Здравствуйте!

http://spider.ipac.caltech.edu/staff/waw/mad/mad19.html

>по идее астронавты должны были схватить хорошенькую дозу...

Доза зависит не только от интенсивности, но и от времени воздействия, а также от протективных материалов.

>ну что, физтехи, раздобудем цифирь да посчитаем?

В ссылках приведённой статьи цифирь при некотором усердии можно выцепить.

>- по крайней мере с одним аргументом разберемся

Дерзайте ...

С уважением
От Сысой
К Сысой (19.01.2004 14:53:31)
Дата 19.01.2004 16:46:58

Вот и цифирьки ... Вопрос закрыт.

Здравствуйте!

Вот и цифирьки, и копать не надо:



А вот источник:
http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/S2ch3.htm

BIOMEDICAL RESULTS OF APOLLO

SECTION II

CHAPTER 3
RADIATION PROTECTION AND INSTRUMENTATION

Summary and Conclusions

Radiation was not an operational problem during the Apollo Program. Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions. One small event was detected by a radiation sensor outside the Apollo 12 spacecraft, but no increase in radiation dose to the crewmen inside the spacecraft was detected. Solar-particle releases are random events, and it is possible that flares, with the accompanying energetic nuclear particles, might hinder future flights beyond the magnetosphere of the Earth.

Radiation protection for the Apollo Program was focused on both the peculiarities of the natural space radiation environment and the increased prevalence of manmade radiation sources on the ground and onboard the spacecraft. Radiation-exposure risks to crewmen were assessed and balanced against mission gain to determine mission constraints. Operational radiation evaluation required specially designed radiation-detection systems onboard the spacecraft in addition to the use of satellite data, solar observatory support, and other liaison. Control and management of radioactive sources and radiation-generating equipment was important in minimizing radiation exposure of ground-support personnel, researchers, and the Apollo flight and backup crewmen.
------------


С уважением
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 16:46:58)
Дата 19.01.2004 18:09:19

Нене! Не катит!

Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

Во-вторых, сама фраза
"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
- смешная
что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
оч. сомнительно...
конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...
От Добрыня
К JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата 19.01.2004 19:34:42

Очень даже катит

Доброго времени суток!
>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

В данном случае НАСА можно верить :-) Потому как если они здесь соврут, то учёные любой страны, исследующе вопросы космической дозиметрии, им скажут "паазвольте". Или Вы думаете, что учёных-китайцев, французов или нынешних расиянцев (сплошь демократов, между прочим) можно напугать угрозой разоблачения "убийства Сталина и Берии"? %))))))

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

В межпланетном пространстве - именно вспышки ("протонные события") представляют наибольшую опасность.
Кое-что здесь есть
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/returntoearth.htm
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm



>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

Есть такая вещь как "паазвольте", из-за которой враки в научной среде не приживаются :-)


>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.
ВАМ нужна. Ищите и обрящете - по ключевым словам "космическая дозиметрия".


>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
> http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>оч. сомнительно...
>конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...


Невнимательно читаете, оттого и прикидки такие нелепые. В статье же ясно написано - проблема данного проекта - в постоянном пересечении с внутренним поясом жёсткой радиации (это первый из тех самых поясов Ван-Аллена, всего их 2). Вот там и можно набрать таких доз:

"Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.
"

Dura lex, sed lex.
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата 19.01.2004 18:48:59

Спокойнее ... и внимательнее

Здравствуйте!

>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
Radiation from Space:
- Van Allen Belts
- Solar-Particle Radiation
- Cosmic Rays
- Neutrons

Внимательнее относитесь к ссылкам.

>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство!

Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

См. выше.

>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
>- http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm

И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная. В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?


>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)

См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>оч. сомнительно...

Отнюдь.

>их доза д.б. порядка 20 рад

Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

С уважением
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 18:48:59)
Дата 19.01.2004 20:08:57

вот какая прикидка

вообще-то я не спорю :)

>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

>>Во-вторых, сама фраза
>>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>>- смешная
>>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)
>
>Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
>Radiation from Space:
>- Van Allen Belts
>- Solar-Particle Radiation
>- Cosmic Rays
>- Neutrons

дык, я это и так знаю
но у них то было слово "because"

>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

а м.б. раздобудем наши источники?
а то мы не прикидывали...

>И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
> Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

>Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная.

да, разумеется

В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

да, она падает до 0.5 рад/сутки
- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км

т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
- что не так?

м.б. я и ошибаюсь, я вообще не спорю, а пытаюсь докопаться - с вашей помощью
и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты
но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

>>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>
>См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>
>Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>>оч. сомнительно...
>
>Отнюдь.

>>их доза д.б. порядка 20 рад
>
>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

выше

да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!
в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 20:08:57)
Дата 19.01.2004 20:40:55

Re: вот какая...

Здравствуйте!

>>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.
>
>да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

Не, насколько я помню, рад - это поглощенная доза вообще (безотносительно материала), биологическая вроде измеряется в бэрах и Зильвертах, если я не путаю.
Поэтому и возможна лишь прикидка.

>дык, я это и так знаю
>но у них то было слово "because"

Because может также значить, что остальные источники не вносили биологически значимого вклада в полученную дозу. Вот если бы вспышка шибанула, то да - капец ...

>>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.
>
>а м.б. раздобудем наши источники?
>а то мы не прикидывали...

Ну так если прикидывали, расхождения то есть? Кстати, наши источники приводят те же данные:
http://www.kosmofizika.ru/galper/galper.htm
http://www.kosmofizika.ru/sinp-mip_2.pdf

>В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

>да, она падает до 0.5 рад/сутки
>- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км
>т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
>т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
>- что не так?

Ну, 20 рад/сутки не полчится никак. К тому же, из вашей ссылки не следует, что такой же уровень радиации (0.5 рад/сутки) существует на всем протяжении пути к Луне (не даны границы по дозам за исключением узкого пояса). Далее, ваша ссылка не учитывает защиту модуля. Т.е. уровень аргументации ничуть не лучше. Так что придется считать из сырых данных.

>и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты

20 рад/сутки не получится ни при каких вывертах.

>но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

А что Аполло не отличался от Джемини? А защита определяется не дозой, а природой излучения. Для электронов и протонов свинец вовсе не обязателен, а гамма-облучение там невелико.


>по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

Вот поэтому её и можно использовать лишь для указанных радиусов, а не для всего протяжения полета. Также эту ссылку нельзя использовать для определения дозы полученной астронавтами, т.к. она не учитывает защиту.

>>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

По дозиметру внутри Аполлона так и выходит.

>>>их доза д.б. порядка 20 рад

Почему? У вас есть данные по всему пути?


>>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...
>
>выше

Не убеждает.

>да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!

Так и статья-то не научная цитировалась. С какого дуба придирки ко стилю?

>в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

Ваша ссылка по организации, уровню изложения и ссылочному аппарату не особо отличается.

>У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

И в чём претензии к качеству? Научный стиль ищется, вообще-то, в научных статьях.

>Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?

Спросите ...

С уважением
От А.Б.
К Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата 19.01.2004 22:38:06

Re: Надо просто подумать....

Какая именно доза от чего берется.

Что можно "словить" в межпланетном пространстве? Гамма-кванты, альфа, бета -излучение, поток нейтронов. Сквозь стенку, даже такую тонкую как у лунного модуля, пройти могут лишь 1 и последнее. Надо посчитать, сколько быр может прийти на 1 кв. метр площади на орбите Земли. Полагаю - немного, но стоит прикинуть, пожалуй...
От А.Б.
К А.Б. (19.01.2004 22:38:06)
Дата 20.01.2004 08:27:36

Re: Довески...

Итак, кто поправит дальнейшие рассуждения?

В основном, по идее, от большого термоядерного реактора должен идти поток нейтронов и гамма квантов. Но если бы этот поток был так силен... то жизни на Земле не было бы, привычной нам - магнитным полем ни нейтрон, ни гамма-квант не остановишь.... То есть с этими составляющими - дело понятное. Не стоит их опасаться так уж чрезмерно...

Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата 20.01.2004 19:19:50

Re: Довески...

Здравствуйте!

>Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?

Протоны с энергией порядка 60 МэВ сконцентрированы в первом поясе ван Аллена. Протоны с большей энергией прилетают с космическими лучами или при вспышках. Но флюкс (по-русски "поток"?) протонов из ксомических лучей на порядки ниже флюкса протонов из пояса ван Аллена.

С уважением
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 19:19:50)
Дата 20.01.2004 20:08:16

Re: Пара допвопросов.

А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?
Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?
Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Буду крайне признателен за инфу.
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 20:08:16)
Дата 20.01.2004 20:28:47

Вы слишком много от меня хотите, мне ж и работать надо ...;-)

Здравствуйте!

> А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?

Ну, не знаю, постепенно, наверное, теряют. Но флюкс-то определяется на какой-то момент без прослеживания судьбы каждой частицы.

Низкоэнергетические протоны из космических лучей магнитосферу не пробивают, а высокоэнергетические (>100 МэВ) проскакивают, но вроде не задерживаются из-за выской энергии.

> Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?

Насколько я понял, прицельности там мало - формируется мощная "ударная волна" из частиц. Как-то раз она вроде какой-то амерский спутник из строя насовсем вывела.

> Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Протоны злобные (коэффициент Q до 2-х), но нейтроны ещё хуже (коэффициент Q чуть ли не до 7), правда последних вроде совсем мало. По приведенным мною ссылкам протоны > 100 МэВ могут пробивать 3,7 см алюминия. У нейтронов проникающая способность выше - цифр не имею.

С уважением
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 20:28:47)
Дата 20.01.2004 20:44:07

Re: Бааааааальшое вам мерси. :)

И успехов в работе.
От Добрыня
К А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата 20.01.2004 12:28:42

Мощные вспышки на Солнце с большими выбросами - "протонные события" (-)
От А.Б.
К Добрыня (20.01.2004 12:28:42)
Дата 20.01.2004 18:12:06

Re: И, скорее всего - "направленные" события...

То есть излучение расходится не по сфере, теряя мощность пропорционально квадрату радиуса, а "пучком". Если в него попасть - можно и набрать дозу... Вот только... что там про протоны известно? Как они с металлом - должны гораздо хуже нейтронов "брать" его.
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата 19.01.2004 21:28:55

скажем так

на расстояниях 2-5 тыс км доза - 0.5 - 5 рад/сутки

- это по моей ссылке
мои прикидки лишь экстраполяции разумеется - со всеми вытекающими

иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

ну м.б. они такие отважные

я ничего не утверждаю, но их материалы меня не убеждают - не могу я с уверенностью сказать, что они там были - для меня недостаточно данных (как и для обратного - что они там не были)

всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

вы будете меня убеждать и дальше? :)
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 21:28:55)
Дата 20.01.2004 16:45:15

Посчитаем без экстраполяций

Здравствуйте!

На высоте 300 км четвертая ступень Аполло-11 закончила работу - скорость 11,2 км/с. На высоте 38 000 км скорость 4.6 км/с (из ссылки с расчетами). Если, грубо упрощая, мы возьмём линейную зависимость, то на высоте 5 800 скорость будет около 10 км/с, т.е. корабль окажется выше 6 000 км где-то за 10 минут. Если взять эти 5 рад/сут, то доза незащищённого астронавта при прохождении через наиболее радиационно опасные зоны будет около 0.04 рад. Прибавить возвращение - ещё 0.04 рад, всего 0.08 рад. А ведь астронавты защищены не просто фольгой, а повышенной защитой командного модуля ( http://www.clavius.org/envrad.html).

Далее до границы верхнего пояса ван Аллена ~ 38 000 км, которые проходятся в течение 1,5 часов полета. Полученная доза 0,0005 рад, если уровень 0,5 рад/сутки, плюс обратное путешествие, то 0,001 рад. Всего 0.081 рад за счет радиационных поясов ван Аллена.
Экстраполяция данных спутника по вашей ссылке неправомерна, т.к. космос неоднороден, и далее уже отсутствуют радиационные пояса.
Остаются космические лучи, нейтроны и солнечный ветер. Доля первых двух не значительна ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf), а вспышек за время путешествий практически не было, поэтому астронавты и не облучились.
За исключением радиационных поясов, тем же факторам радиации подвергаются и орбитальные пилотируемые аппараты, и каких-то особых радиационных поражений пока у космонавтов и астронавтов не случалось, что ещё раз подтверждает незначительность уровня радиации за счёт оставшихся факторов. Дозы реально замеренные на Аполлонах больше, чем только что рассчитанная, видимо, из-за длительного воздействия факторов за исключением радиационных поясов, т.е. влияния космической погоды.

>иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

Не поднимали, потому что там пояса ван Аллена чуть ли не на 40 тыс. км. А вокруг Луны амеры летали и до Аполло-11: Аполло-8, Аполло-9, Аполло-10. Так что совсем не сразу на Луну ...

>всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

Или, продолжая мысль, всё дело лишь в поиске информации ...

>вы будете меня убеждать и дальше? :)

Зачем? Я лишь воспользовался вашим вопросом как самооправданием для поиска информации в ущерб работе ;-)

С уважением
От JesCid
К Сысой (20.01.2004 16:45:15)
Дата 20.01.2004 19:02:21

Это немного смахивает на притягивание информации

Насколько мне известно радиация в космосе значительная. И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики. Эту информацию, думаю, можно выцепить и в сети. Мне просто некогда. Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная. И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения. Это обстоятельстов также могло быть причиной закрытия лунной программы. С т.з. же НАСА овчинка стоит выделки - максимально занизить и засекретить данные по дозам, получ. астронавтами.

Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Всё сугубо имхо, разумеется.
От Сысой
К JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата 20.01.2004 20:04:13

Что-то у вас не сходится

Здравствуйте!

>Насколько мне известно радиация в космосе значительная.

Это лишь слова. Нужны цифры. В работе A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool, Space Physiology and Medicine (1989) уровень определяется как 25-36 мрад/сут.

> И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики.

Я и не отрицаю серьезность этого фактора, вы лишь забыли добавить, что те спутники летают поболе 10 дней. А доза определяется не только мощностью, но и временем экспозиции.

>Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная.

Вы хотите обвинить меня в подлоге? Вы несколько торопитесь. Расчет делался именно по "вашим данным". Но вот эктраполировать эти уровни на пространство вне поясов ван Аллена ни в коем случае нельзя. Кстати в "ваших данных" не указана граница измерений при наибольшей удалённости от Земли. Если бы вы привели другие данные, мы могли бы обсчитать и их.
А теперь получается весьма странная ситуация: я воспользовался вашими данными для рассчетов ни капли не усомнившись в их верности, лишь ограничив область применения, а вы меня обвинили в "пренебрежении" и чуть ли не подлоге. Я надеюсь, что вы всё-таки понимаете нелепость вашей характеристики.

> И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

Конечно, из-за радиации. Из-за радиации поясов ван Аллена простирающихся от 400 до 40 тыс. км над Землей (у них, кстати, весьма непростая конфигурация). А выше 400 км летали аппараты программы Аполлон с посадками на Луне и без них.

>С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения.

Так для этого следует привести какие-либо подтверждения статистического плана, иначе это лишь останется вашим личным мнением, не основанном на каких-то разумных данных. Острых поражений у астронавтов не было. Поражения опухолевого плана развиваются в течение нескольких лет после облучения, они физически не могли быть причиной закрытия программы - по времени не подходит. Тем более, что казуальную зависимость опухоли от облучения можно доказать лишь статистически, чем вы себя не утруждали.


>Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Так вот бы и хотелось примеров обоснованности аргументов Мухина (Добрыня уже охарактеризовал одну часть, в моей статье - вторая часть). Пока я обоснованности за исключением 3-х примеров сомнений не наблюдаю. А также, для полноты, примеров безграмотных "возражений Мухину".

>Всё сугубо имхо, разумеется.

А оно всегда ИМХО.

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата 20.01.2004 19:50:52

Re: А как такая версия?

Я исхожу из того, что советские автоматические станции многократно летали к Луне. И на всем протяжении полета передавали на Землю информацию. Информация об уровне радиации на траектории полета относится к важнейшей. И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.
Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.
От Сысой
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 19:50:52)
Дата 20.01.2004 20:13:47

Более того ...

Здравствуйте!

> И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.

Экпедиция (правда без людей) с кораблем "Зонд", переделанным из "Союза", была отправлена (см. доп. материалы на skeptik.net). Размеры командного модуля Союза меньше Аполло из-за меньшего экипажа (2 чел. вместо 3-х). Корабль не резиновый, экипаж уже уменьшить нельзя, навесить свинец тоже не получится - ракета меньшей мощности была. Т.е. каких-то особых радиационных опасностей вне поясов ван Аллена не боялись. А от вспышки не убежишь - судьба.

>Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.

Более того, фальсифицированные данные по радиационным дозам очень легко раскрыть - спутников далее 40 тыс. км летало немеряно. Что-то не слышно каких-либо сенсаций по ужасным уровням радиации в межпланетном пространстве. Или все люди, связанные со спутниками, находятся в одном гигантском заговоре, чтобы выгородить американскую "фальсификацию"?

С уважением